خرید لپ تاپ استوک
ماهان سرور
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی ، پنل صداگیر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
stream جان اشتباه نکن، کامل نبودن ذهن یا مغز یا....نسبی هست، انسان یک موجود مانند سایر موجودات جهانه، تفاوتهایی هم داره از جمله همین قوه ی تفکر، اما تمام اندازه ها و قدرت تفکر و مغز کامل و ... نسبی است و با انسان سنجیده میشه ، همین و بس.
تلاش برای اثبات مباحث شهودی توسط مباحث علمی همیشه امکان پذیر نیست...
Last edited by landscape; 16-10-2013 at 00:38.
درباره قسمت اول من و شما هم عقیده ایم. من هیچ وقت چیزی غیر از این نگفتم. مشکل اینه که شما از این کامل نبودن نتیجه می گیرید که چیزهایی هستن که ما قادر به درکشون نیستیم ولی مثل اینکه شما یا یک انسان دیگه می دونید در اون مباحث چه چیزی صحیحه و چه چیزی اشتباه (بر اساس پست شماره [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] شما) و سوال من اینه که اگه ما قادر به درکشون توسط مباحث علمی نیستیم پس شما یا آقای ابن خلدون از کجا می فهمید چه چیز صحیح است و چه چیز صحیح نیست و این اطلاعات رو از کجا آوردید؟
چیزهایی که شما (و در بحث های مذهبی) بهش میگن مباحث شهودی (و من بهشون میگم مباحثی که علم روز فعلا قادر به پاسخگویی در اونها نیست) رو شما با چه معیاری قراره بررسی کنید و صحتشون رو تشخیص بدید؟ این عبارت که درباره "کامل نبودن مغز" آوردید به نوعی عکس موضع شما رو پشتیبانی می کنه چون در حقیقت نشون میده در این مباحث تفکر ما انسان ها قابل اعتماد نیست و اگه حتی بطور عقلانی هم یه چیزی رو اثبات کنیم چون مغز ما می تونه اشتباه کنه پس اون قضیه واقعیت محض دنیا نیست و به نوعی تمام چیزهایی که بطور عقلانی اثبات میشن لزوما صحیح محض نیستند (و این یکی از دلایلی است که ما میگیم فلسفه هیچ وقت به ما پاسخ های مطلقا صحیح ارائه نمی ده بلکه پاسخ هایی ارائه میده که فعلا خوب هستن تا وقتی راه بهتری برای ارزشابی اون مباحث پیدا کنیم).
خب من اون بخش احتمالات رو قبول دارم اینکه 1000تا خواب ببینیم یکیش رندم درست دربیاد درست
اما من حرفم این نیست
جواب سوالهاتون رو از دیدگاه کسی که به شدت به رویای صادقه اعتقاد داره میگم
1-نه همه ی خوابها! یکسری از خوابها به وضوح مشخصه که از سر استرس های روزانه یا دغدغه های فکری هست مثلا خوابهایی که مثل امتحان داشتن و دیر رسیدن و تعقیب و گریز پلیسی و...یکسری خوابها که کاملا مسخره بودنشون عیان هست!یا پر زدن و پرواز و سقوط از پشت بام و...
2-خب خیر جواب من بله نبود چون خوابها از نظر من دسته بندی دارن من معیار مشخصی برای دسته بندی ندارم که بگم الف ب ج د ! اما قطعا خوابها همگی صادقه نیستن بقول شما درصد زیادی فعالیتهای مغزی و...
3-معیار نداره بیشتر حسی هست! اینکه فرضا شما پیش زمینه ی فکری اون روز و روزهای قبلش در مورد موضوع خاصی نداشتی و یک شب اتفاق خاصی رو میبینی مثلا فوت شدن یکی از اقوام و بعد از اینکه از خواب بیدار میشی متاثر میشی خواب کاملا یادته (شخصا با جزئیات) و با فاصله زمانی اندک اون اتفاق عینا می افته ! من نمیتونم که به احتمالات نسبتش بدم! فاصله زمانی خواب من تا تعبیر ماهها و سالها نیست که بگم 1 در 1000 یا رندم بوده! مثالش 4روز قبل از اتفاق! 4 روز چندتا خواب مگه یادم می مونه؟!!
5-میتونیم همچین فکری نکنیم! وقتی اتفاق افتاد بهمون ثابت میشه .یعنی در مورد رویای صادقه نمیشه با اطمینان حرف زد که فلان خوابم صادقه بوده و منتظر بشینم تعبیر بشه! اگر قرار بود مطمئن باشیم فلان خوابم فرضا صادقه هست و اگاهی بدیم به دیگران که میشدیم پیشگوخوابهای صادقه نا اگاهانه اتفاق می افتن تسلطی در دیدنشون نیست فقط زمانی که اتفاق حادث میشه نسبتش میدیم به اون خواب و میگیم اون خواب صادقه بوده
6- جوابم در سوال قبل هست اگر کسی مطمئن بود کدوم خوابش صادقه هست میتونست ادعای پیشگویی کنه! ولی همچین چیزی نیست شما چرا میخواید بگید که رویای صادقه از قبل باید ثابت بشه؟
وقتی هنوز دسته بندی مشخصی بین خوابها نیست چطور میشه قضاوت کرد خواب ایکس و ایگرگ صادقه هستند؟
صادقه بودنه یک خواب تنها در صورت اتفاق افتادنش ثابت میشه نه قبل از اون
کلیه صحبت های من از روی تجربه شخصی بود
اخرین رویای صادقه ی من هم مربوط میشه به پریشب که امروز اتفاق افتاد
Last edited by Atghia; 16-10-2013 at 01:41. دليل: ....
مرسی که به این سوال ها پاسخ دادید، من چند تا توضیح اضافه می کنم + چند سوال.خب من اون بخش احتمالات رو قبول دارم اینکه 1000تا خواب ببینیم یکیش رندم درست دربیاد درست
اما من حرفم این نیست
جواب سوالهاتون رو از دیدگاه کسی که به شدت به رویای صادقه اعتقاد داره میگم
1-نه همه ی خوابها! یکسری از خوابها به وضوح مشخصه که از سر استرس های روزانه یا دغدغه های فکری هست مثلا خوابهایی که مثل امتحان داشتن و دیر رسیدن و تعقیب و گریز پلیسی و...یکسری خوابها که کاملا مسخره بودنشون عیان هست!یا پر زدن و پرواز و سقوط از پشت بام و...
2-خب خیر جواب من بله نبود چون خوابها از نظر من دسته بندی دارن من معیار مشخصی برای دسته بندی ندارم که بگم الف ب ج د ! اما قطعا خوابها همگی صادقه نیستن بقول شما درصد زیادی فعالیتهای مغزی و...
3-معیار نداره بیشتر حسی هست! اینکه فرضا شما پیش زمینه ی فکری اون روز و روزهای قبلش در مورد موضوع خاصی نداشتی و یک شب اتفاق خاصی رو میبینی مثلا فوت شدن یکی از اقوام و بعد از اینکه از خواب بیدار میشی متاثر میشی خواب کاملا یادته (شخصا با جزئیات) و با فاصله زمانی اندک اون اتفاق عینا می افته ! من نمیتونم که به احتمالات نسبتش بدم! فاصله زمانی خواب من تا تعبیر ماهها و سالها نیست که بگم 1 در 1000 یا رندم بوده! مثالش 4روز قبل از اتفاق! 4 روز چندتا خواب مگه یادم می مونه؟!!
5-میتونیم همچین فکری نکنیم! وقتی اتفاق افتاد بهمون ثابت میشه .یعنی در مورد رویای صادقه نمیشه با اطمینان حرف زد که فلان خوابم صادقه بوده و منتظر بشینم تعبیر بشه! اگر قرار بود مطمئن باشیم فلان خوابم فرضا صادقه هست و اگاهی بدیم به دیگران که میشدیم پیشگو
6- جوابم در سوال قبل هست اگر کسی مطمئن بود کدوم خوابش صادقه هست میتونست ادعای پیشگویی کنه! ولی همچین چیزی نیست شما چرا میخواید بگید که رویای صادقه از قبل باید ثابت بشه؟
وقتی هنوز دسته بندی مشخصی بین خوابها نیست چطور میشه قضاوت کرد خواب ایکس و ایگرگ صادقه هستند؟
صادقه بودنه یک خواب تنها در صورت اتفاق افتادنش ثابت میشه نه قبل از اون
کلیه صحبت های من از روی تجربه شخصی بود
اخرین رویای صادقه ی من هم مربوط میشه به پریشب که امروز اتفاق افتاد
1. موضع علمی درباره خواب ها اینه که همه خواب ها بازتاب وقایع گذشته هستند و اینجا حرف شما درسته و حتی همون مسخره ها هم (که می دونیم چرا مسخره هستند) به نوعی همون گونه هستند.
2. خب اساس این دسته بندی چیست؟ اگه معیار خاصی ندارید پس چطور دسته بندی می کنید؟ این متناقض هست! می تونید بگید حسی و همینطوری میگم این خواب اینطوری است و اون خواب اونطوری ولی این هم باز یک نوع دسته بندی است که شما می کنید که فقط ننشسته اید و معیارش رو دقیق پیدا کنید وگرنه قطعا معیاری وجود داره در این بین.
3. سوال اینجاست که اگر این قضیه اینقدر واضحه پس چرا تا الان توسط میلیون ها نفر ثبت نشده؟ چرا هیچ تحقیق علمی تاییدش نکرده؟ بطور علمی شما می تونید اگه تناوب این قضیه رو تایید کنید این قضیه رو اثبات کنید. آیا فکر می کنید فقط شما (یا یک سری افراد، نه همه مردم) هستند که این ویژگی رو دارند یا اینکه همه دارند؟ و اینکه چرا این قضیه فقط در همین منطقه خاورمیانه مطرحه و مثلا در آمریکا کسی از این خواب ها نمی بینه؟
4. ؟
5. دقیقا همینطوره و برای همین هم ما میگیم اتفاق هست چون واقعیت چیزی است که قابل پیش بینی است. اگر خواب ها دارن از آینده خبر میدن پس باید قبل از آینده اون اطلاعات رو ثبت کنند نه اینکه بعد از اتفاق افتادن ادعا بشه که این ها قبلا تجربه شده. چون تا وقتی قبل از وقوع این وقایع چیزی ثبت نشه راهی برای تایید این ادعاها وجود نداره. متوجه هستم که شما میگید نمی تونید قبل از وقوعش اون رو ثبت کنید چون به سیستم اتفاق افتادنش آگاه نیستید ولی من به عنوان شخص سوم چرا حرف شما رو قبول کنم؟ یه عده هستن که مدعی هستن و به مقدس ترین چیزها قسم می خورن که توسط آدم فضایی ها ربوده شدن (و تعدادشون هم از افرادی که مدعی رویای صادقه هستن بیشتره)، باید حرف اونها رو هم باور کرد؟ برای من که شخص سوم هستم حرف شما چرا باید نسبت به حرف اونها اولویت داشته باشه؟
من یک توصیه براتون دارم، راهی که بتونید واقعا ثابت کنید این قضیه رو. اگه این شما این روال رو طی کنید به کل دنیا می تونید اثبات کنید رویای صادقه حقیقت داره و احتمالا جوایز زیادی رو هم برنده خواهید شد و نتایج آزمایششاتتون هم در بهترین ژورنال های علمی دنیا چاپ میشه:
1. هر موقع خوابی دیدید که حتی کوچکترین احتمالی می دادید صادقه باشه (فرضا هر خوابی که از گروه اول که مثال زدید نباشه)، دقیقا بعد از بیدار شدن کل جزئیاتی رو که یادتون میاد رو یاد داشت کنید، این یادداشت ها رو به شخص مورد اعتماد دیگه (مثل موسسه ها و دانشگاه هایی که مسائل خواب و رویا رو بررسی می کنند) بدید و دیگه خودتون بهش دسترسی نداشته باشید.
2. هر موقع چیزی دیدید که حس کردید رویای صادقه اتفاق افتاده، بدون نگاه کردن به یادداشت های قبلی، یادداشت های جدیدی بنویسید.
3. این دو نسخه رو بدید به افراد سومی که با هم مقایسه کنند و اگه نتیجه این باشه که جزئیات مطابقت دارند کشف بسیار بزرگی در علم کردید.
وظیفه اثبات بر گردن شماست (افراد که ادعا می کنند) و راهش هم مشخصه. این توپ و این میدان. ما منتظر چاپ شدن نتایج در Nature هستیم ولی تا آن موقع، حرف من و شما فقط نظر شخصی ماست درباره ادعایی که بطور علمی قابل اثبات است ولی اثبات نشده مثل آدم فضایی ها و بشقاب پرنده و ...
2-بله دسته بندی که عرض کردم وجود داره (در دیدگاه خودم) ولی قابل توضیح نیست مگر اینکه بیام همش مثال بزنم !با مثال هم که نمیشه حرف مستندی زد و گفت پس برای همه اینطوریه یعنی هرکسی این مدل خواب دید این دسته اون مدل دید دسته بعدی و...مرسی که به این سوال ها پاسخ دادید، من چند تا توضیح اضافه می کنم + چند سوال.
1. موضع علمی درباره خواب ها اینه که همه خواب ها بازتاب وقایع گذشته هستند و اینجا حرف شما درسته و حتی همون مسخره ها هم (که می دونیم چرا مسخره هستند) به نوعی همون گونه هستند.
2. خب اساس این دسته بندی چیست؟ اگه معیار خاصی ندارید پس چطور دسته بندی می کنید؟ این متناقض هست! می تونید بگید حسی و همینطوری میگم این خواب اینطوری است و اون خواب اونطوری ولی این هم باز یک نوع دسته بندی است که شما می کنید که فقط ننشسته اید و معیارش رو دقیق پیدا کنید وگرنه قطعا معیاری وجود داره در این بین.
3. سوال اینجاست که اگر این قضیه اینقدر واضحه پس چرا تا الان توسط میلیون ها نفر ثبت نشده؟ چرا هیچ تحقیق علمی تاییدش نکرده؟ بطور علمی شما می تونید اگه تناوب این قضیه رو تایید کنید این قضیه رو اثبات کنید. آیا فکر می کنید فقط شما (یا یک سری افراد، نه همه مردم) هستند که این ویژگی رو دارند یا اینکه همه دارند؟ و اینکه چرا این قضیه فقط در همین منطقه خاورمیانه مطرحه و مثلا در آمریکا کسی از این خواب ها نمی بینه؟
4. ؟
5. دقیقا همینطوره و برای همین هم ما میگیم اتفاق هست چون واقعیت چیزی است که قابل پیش بینی است. اگر خواب ها دارن از آینده خبر میدن پس باید قبل از آینده اون اطلاعات رو ثبت کنند نه اینکه بعد از اتفاق افتادن ادعا بشه که این ها قبلا تجربه شده. چون تا وقتی قبل از وقوع این وقایع چیزی ثبت نشه راهی برای تایید این ادعاها وجود نداره. متوجه هستم که شما میگید نمی تونید قبل از وقوعش اون رو ثبت کنید چون به سیستم اتفاق افتادنش آگاه نیستید ولی من به عنوان شخص سوم چرا حرف شما رو قبول کنم؟ یه عده هستن که مدعی هستن و به مقدس ترین چیزها قسم می خورن که توسط آدم فضایی ها ربوده شدن (و تعدادشون هم از افرادی که مدعی رویای صادقه هستن بیشتره)، باید حرف اونها رو هم باور کرد؟ برای من که شخص سوم هستم حرف شما چرا باید نسبت به حرف اونها اولویت داشته باشه؟
من یک توصیه براتون دارم، راهی که بتونید واقعا ثابت کنید این قضیه رو. اگه این شما این روال رو طی کنید به کل دنیا می تونید اثبات کنید رویای صادقه حقیقت داره و احتمالا جوایز زیادی رو هم برنده خواهید شد و نتایج آزمایششاتتون هم در بهترین ژورنال های علمی دنیا چاپ میشه:
1. هر موقع خوابی دیدید که حتی کوچکترین احتمالی می دادید صادقه باشه (فرضا هر خوابی که از گروه اول که مثال زدید نباشه)، دقیقا بعد از بیدار شدن کل جزئیاتی رو که یادتون میاد رو یاد داشت کنید، این یادداشت ها رو به شخص مورد اعتماد دیگه (مثل موسسه ها و دانشگاه هایی که مسائل خواب و رویا رو بررسی می کنند) بدید و دیگه خودتون بهش دسترسی نداشته باشید.
2. هر موقع چیزی دیدید که حس کردید رویای صادقه اتفاق افتاده، بدون نگاه کردن به یادداشت های قبلی، یادداشت های جدیدی بنویسید.
3. این دو نسخه رو بدید به افراد سومی که با هم مقایسه کنند و اگه نتیجه این باشه که جزئیات مطابقت دارند کشف بسیار بزرگی در علم کردید.
وظیفه اثبات بر گردن شماست (افراد که ادعا می کنند) و راهش هم مشخصه. این توپ و این میدان. ما منتظر چاپ شدن نتایج در Nature هستیم ولی تا آن موقع، حرف من و شما فقط نظر شخصی ماست درباره ادعایی که بطور علمی قابل اثبات است ولی اثبات نشده مثل آدم فضایی ها و بشقاب پرنده و ...
3-والا من در برابر شیوع) ولی جدا میگم من فکر میکنم همه این قابلیت رو ندارند! از اونجایی که مشخصا بعضی از افراد حتی وقتی خواب میبینن توانایی یاداوری کوچکترین مطلبی از خوابشون رو ندارن بعد نمیشه انتظار داشت این افراد بتونن همچین امکانی داشته باشند قاعدتا
4- هم که
5-پیشنهاد خوبیهشوخی جالبی بود .آرمان عزیز من ادعایی در این زمینه ندارم که بخوام به شخص سومی اثباتش کنم چون علمی برای اثباتش ندارم. و من میدونم که بعضی مسائل فقط حسی هستند و غیرقابل اثبات
اگر دقت کرده باشید همواره پستهایی که در این زمینه ارسال کردم بیان اون چیزی بود که برام اتفاق افتاده و شخص سوم میتونه هرنوع قضاوتی داشته باشه اعم ازاینکه باور کنه حرفام رو یا باور نکنه و نسبتش بده به اختلالات عملکرد مغز. در واقع من اصراری ندارم بر اثبات، صرفا یک نظر شخصی هست
Last edited by Atghia; 16-10-2013 at 02:04. دليل: حذف بخشی ازمطالب
توصیه اکید میشه دوستانی که تو این بحث شرکت می کنن این تاپیک مخصوصا پست سوم رو مطالعه کنن توضیحات کامل درباره علم و اثبات پذیری
استدلال های علمی داده شده..
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر واقعن این مباحث وجود دارند چرا هیچ ارگانی برای درک اونها در وجود ما نیست؟!
اساسن انسان های دیگه چطور به این موضوع پی بردن؟ با کدام ارگان و با کدامیک از اجزای بدن؟
Last edited by Saeed Dz; 16-10-2013 at 13:22.
یه سئوال، از میان فلاسفه ی ایرانی، رویکرد کدام فلاسفه را بیشتر دنبال می کنید؟
من کاملا با بحثی که شما کردید موافقم، مثلا مباحثی که شخص ابن خلدون عنوان کرده هیچ دلیلی نداره لزوما درست باشه، همونطور که بسیاری از مباحث علمی ممکنه درست نباشن که البته نه به دلیل علم بلکه به دلیل عالِم هست، مثل قوانین فیزیک و.. و نقض برخی قوانین و .. در طول زمان، که حتما همه واقف به اونها هستیم...اما میتونه مثلا نظر ابن خلدون کاملا هم درست باشه ...
اما یه مسئله ی مهم که توجه بهش باید بشه اینه که مثلا در علم نجوم تمام قوانین بر مبنای مشاهدات انسانی هست، و ما کاملا به اونها اعتماد می کنیم هرچند اشتباه باشن، مثلا تعداد سیارات در کهکشان ها و یا همون قضیه معروف سیاره ی پلوتون و... میخوام اینو بگم که به هر حال در تمام دریافتها ، چه علمی چه شهودی، ویژگیهای اون انسان و میزان دانایی و توانایی و ادراکات تاثیر گذار هستن، میتونه صحیح و یا اشتباه باشن،
همونطور که سهروردی به مباحثی اشاره می کنه که کاملا به دلیل ویژگیهای فردی و توانایی ها ی ذاتی خودش، شهود شده و مطمئنا برای انسانهای دیگه امکان پذیر نیست، ما اینجا نمی تونیم اون قضیه رو نفی کنیم، به دلیل اینکه دیگران پس چرا این چیزها رو مشاهده نمی کنن و یا چرا نمیشه از طریق علم اثباتش کرد و ...(من اینجا با نظر ابن سینا و دیدگاهش در مورد امور وحیانی آنجا که از طریق علم توانایی اثبات وجود ندارد ، موافقم)
.
اما یه نکته ای که به نظرم رسید بحثها بیشتر از اینکه بخواد به رویای صادقه و مصادیقش و مطالعه ی نظرات مختلفی که در این مورد ذکر میشه بپردازه، داره متعصبانه دنبال میشه و حقیقت فراموش میشه اینه که:
هـــــــــیچ کس حتی نپرسید ، حالا جناب ابن خلدون که از متفکرین معروف هست، بالاخره در مورد رویای صادقه چی گفته؟؟؟!!!!!!!!! راستش انتظار داشتم اولین سئوالی که مطرح میشه توسط دوستان عزیز، این موضوع باشه!
سلام، دوست عزیز...وقتی شما میفرمایید:اما یه نکته ای که به نظرم رسید بحثها بیشتر از اینکه بخواد به رویای صادقه و مصادیقش و مطالعه ی نظرات مختلفی که در این مورد ذکر میشه بپردازه، داره متعصبانه دنبال میشه و حقیقت فراموش میشه اینه که:
هـــــــــیچ کس حتی نپرسید ، حالا جناب ابن خلدون که از متفکرین معروف هست، بالاخره در مورد رویای صادقه چی گفته؟؟؟!!!!!!!!! راستش انتظار داشتم اولین سئوالی که مطرح میشه توسط دوستان عزیز، این موضوع باشه!این احترامی است که به شما گذاشته میشه تا زمانی که خودتون مایلید بفرمایید...در مورد رویای صادقه و ویژگیهای اون (یعنی خواب اگه چه خصوصیاتی داشته باشه رویای صادقه محسوب می شه) در کتاب مقدمه ابن خلدون بهش اشاره شده که خیلی جالبه، حالا سر فرصت میام و ویژگیهاش رو میذارم، یه نظر خودم کاملا درسته چون با یکی دو مورد تجربه ای که خودم داشتم صدق می کرد.
وگرنه بنوبۀ خودم از دیروز مشغول مطالعه این کتابم، و در این رابطه توجه ام به فصل پنجاه و سوم (پیشگویی و...) جلب شد، و اگر شما همون اول اشاره میکردید چه بخشی رو مد نظر دارید و چه در رابطه اش مفیده خیلی بهتر بود....
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
نوشته شده توسط Stream
