میزگـــــرد فلـــســفـــــی

[danial_848]

باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است ازاجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود

به نظرم دلیلی ندارد واجب الوجود نباشد. پس گزینه 1

شاید معناش رو اشتباه کردید معنای این سه این ها هستند:
واجب‌الوجود: چیزی که وجودنداشتن آن محال است.
ممتنع‌الوجود: چیزی که وجودداشتن آن محال است.
ممکن‌الوجود: چیزی که وجودداشتن یا وجودنداشتن آن محال نیست.

اگر پاسختان همان گزینه قبل است با نظر sasha h موافقم

[MostafaMohammadi]

شاید معناش رو اشتباه کردید معنای این سه این ها هستند:
واجب‌الوجود: چیزی که وجودنداشتن آن محال است.
ممتنع‌الوجود: چیزی که وجودداشتن آن محال است.
ممکن‌الوجود: چیزی که وجودداشتن یا وجودنداشتن آن محال نیست.

اگر پاسختان همان گزینه قبل است با نظر sasha h موافقم

شک دارم پیش از پاسخ دادن من، با نظر ایشون موافق نباشید و پاسخ من تاثیری در دیدگاه شما داشته باشه.
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.

آیا این جمله درست است؟
هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.

[a@s]

.

بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.

منم موافقم. ازپیشنهادتون ممنونم.

[danial_848]

شک دارم پیش از پاسخ دادن من، با نظر ایشون موافق نباشید و پاسخ من تاثیری در دیدگاه شما داشته باشه.
بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.

آیا این جمله درست است؟
هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.

مغالطه: عوض کردن موضوع بحث

پاسخ سوال من رو ندادید

[MostafaMohammadi]

مغالطه: عوض کردن موضوع بحث

پاسخ سوال من رو ندادید

شما پرسیدید:

باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است ازاجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود

من یکبار بدون اینکه سوالتون رو بفهمم جواب دادم گزینه 1. خودتون می گین شاید معنای سوال رو نفهمیده باشم.

این دفعه من قبل از جواب دادن سعی کردم سوال رو بفهمم. سوال کردم اگر یک چیزی گزینه یک باشد نمی تواند گزینه دو باشد و همچنین نمی تواند گزینه سه باشد، درسته؟

هرچیزی یا واجب الوجود است یا ممتنع الوجود است یا ممکن الوجود است.

حالا شما میگی من مغالطه کردم و موضوع بحث رو عوض کردم؟ من در مورد گزینه های سوال خودتون ازتون پرسیدم.

[danial_848]

من باتوجه به این گفتار این برداشت رو کردم:

بیایید از این حالتی که شما یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویید من هم یکسری جمله در موضوعات مختلف بگویم، بیرون بیاییم. یک موضوع خاص رو دنبال کنیم. اینطوری هم حالت گفتگو پیدا می کنه هم حجم بحث کمتر میشه.

بااینحال بله مقدمه این برهان هست که هر چیز یکی از این سه مورد هست
نمیدانم این سوال شما چه ربطی به سوال من داشت

[MostafaMohammadi]

بله مقدمه این برهان هست که هر چیز یکی از این سه مورد هست

با توجه به اینکه من هنوز به معنای این لغات مسلط نیستم، برای پیشگیری از اشتباه می تونیم تو بحثمون به جای این لغات از معنای فارسی شون استفاده کنیم و بگوییم:
هر چیزی یا وجود داشتن آن محال است یا وجود داشتن آن محال نیست یا وجود نداشتن آن محال است یا وجود نداشتن آن محال نیست.

[a@s]

باسلام به دوستان بزرگوارم.

ازینکه منو تحمل میکنیدممنونم, اما باتوجه به مناقشاتی که پیش اومده پیشنهادم اینه که ازادامه این بحث درحال حاضرصرف نظربشه وبه گفتگودرباره اپیستمولوژی یا شناخت شناسی بپردازیم چراکه هریک ازطرفین دراستدلالهای خودشون ازروشهای مختلفی استفاده کردند بدون اینکه مابدونیم قلمرواین روشهاچیه؟واینکه آیابرای شناخت هرمسئله ای مثلا میشودازروش منطق کلاسیک استفاده کردیاخیر. بنظرم شایدبهترباشه ابتدا به شناسایی ابزارهاوروشهای شناخت وهمینطورقلمرووکیفیت استفاده ازآنهاوتعیین ملاکهای صحت وخطای آنهابپردازیم. این مطلب رو ازین جهت گفتم چون ممکنه درمباحث آتی بخواهیم مثلادرموردیک قاعده اخلاقی صحبت کنیم وخواستیم بررسی کنیم که این قاعده راضرورتهای اجتماعی پدیدآورده یاعقل آنراایجاب کرده یانه صرفابرای حفظ نظم اجتماعی به صورت قراردادی ایجادشده. یامثال واضحتراین که مثلا آیابامنطق کلاسیک میتوان فهمیدکه ازترکیب ماده الف با ماده ب چه ماده ای ساخته میشودیااینکه باآزمایشات فیزیکی وشیمیایی میتوان اراده واختیارانسان را بررسی نمود و....

بنابراین ازدوستان خواهش میکنم که نسبت به این موضوع بی تفاوت نباشن چراکه بااین رویه نه تنهااین بحث بلکه سایرمباحث نیزبه سرانجام نخواهدرسید. وقتی کسی برای ادراکات عقل ارزشی قائل نباشد چه کسی میتواند برای اوبابرهان عقلی استدلال کند؟ حتی اگرکسی حقیقتابه خداایمان داشته باشدبه طوریکه کسی نتوانداورا به انکارخدا وادارد،چراکه هرکسی به معلومات خود آگاه است ومثلابه خودنمیگویدکه بافلان شکل ازفلان برهان منطقی به این نتیجه رسیده ام،وقتی طرف مقابلش ادراکات عقل رامعتبرنداند هرگز نمیتواندوجودخدارابرای وی اثبات نماید. ومشکل بحث ماهم همینجاست که مدعیان وجودخدابرهانهای عقلی ارائه دادند درحالیکه با هوشمندی وزیرکی طرف مقابل بانظریه بیگ بنگ مواجه شدند. درحالیکه این دوستان بایدخیلی چیزهارو ثابت میکردندتا به اینجابرسند که بخواهنداز واجب الوجود به عنوان مقدمه استدلالشون استفاده کنند.

ازدیگرویژگیهای این مبحث اینست که چون اپیستمولوژی ازقضایایی استفاده میکندکه بدیهی بوده ونیازبه اثبات ندارند، زمینه رابرای ورودبه سایرمباحث آماده میسازدوقابلیت استناد دارند.ضمن آنکه اگرکسی اینجا تمام یابخشی ازروشی را رد نماید مثلا منطق صوری را، دیگرنمیتواندبرای ابطال اصالت عقل ازقواعدآن بهره ببرد. درغیراینصورت وقتی به او بگوییداستدلال شماکاملاصحیح است اماباطل است، دیگر این حرف شماراحمل برتمسخرنمیکندویابرعکس به تمسخرگوینده نمی پردازد. پس با پرداختن به این مبحث میتوان جلوی خیلی از لغزشهایاشباهت راگرفت وبه نظرمن پاشنه آشیل فلسفه دقیقاهمینجاست.

ژان پل سارترمیگوید:" ایمان به خدا انسان رابه موجودی ضعیف تبدیل میکند. " راست هم میگوید چون کسی که ایمانش تقلیدی است وقتی به قدرتمندترازخودش میرسدشروع میکندبه چاپلوسی وهنگامی که ازطرف وی مورد ظلم واقع میشود خدا رابرای انتقام گیری به کمک میطلبد، اما همین آدم وقتی به قدرت میرسد هرچه قوی تر میشود خدایش ضعیفترمیشودوغرورش جای خدایش را میگیرد. حالا درنظربگیریدکه بخواهیم نمایشنامه "شیطان وخدا"ی سارتر رابخوانیم وبررسی کنیم که چرا به این نتیجه رسیده ,آیاراه حل آن اینست که خداراکنار بگذاریم؟ وآیا گفته وی درست است یاخیر؟ میبینیم که بازهم نیازمند این هستیم که عقل سارتر رانقد کنیم وببینیم چطور شده که چنین انسان تاثیرگذاری به این باور رسیده است. البته من گستاخی کردم وبازهم ازایشان انتقادکردم. عذرمیخوام.چون ممکنه کسی این نمایشنامه رو بخونه وبگه که اصلا یه همچین نتیجه ای نداره ونقل قول شماازسارتر دروغه.

درآخراینکه ممکنست درمباحث آتی دوستانی بخواهنددرگفتگوی ماشرکت کنندو نیاز دارند که روندگفتگوهای مارا مطالعه و بررسی کنند درینصورت میتوانندبامراجعه به این بخش واستفاده از آن با آگاهی بیشتری واردگفتگوی مابشوندوحتی تاثیرگذارهم باشندواین مبحث میتواندبرای ما باآنهارابطه ای دوسویه ایجادنماید.

ازهمه دوستانی که این مطلب رو مطالعه کردندمتشکرم وامیدوارم که از انتقادکردن صرف نظر نکنند

[danial_848]

درمورد صحبتهای a@s گرامی صحبتهای شما درستند، منتها به استناد گفته‌های طرف مقابل بحث که برخی ازاونهارو به عمد تایید کردم، متوجه میشوید ایشان دیدگاههای شکگرایان و حسگرایان را درمورد علیت خواندند و خیال کردند که علیت همه‌اش همین هست و به استناد حرف خودشان برمبنای استقراء هست!!:

ایراد برهان علت و معلول در اینه که شما برای اثبات اش باید از استقرای استنتاجی استفاده کنین (در حالی که خود برهان علت و معلول با استقرای استنتاجی اثبات شده) و من شما رو میندازم تو یه دور باطل تا هم بفهمین دور باطل یعنی چی هم بفهمین با استقرای استنتاجی نمیشه هیچ نظریه ای رو که بر پایه خود استقرای استنتاجی استواره اثبات کرد.

برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!
خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟

این دیدگاه رو از سه راه رد کردند یکی ازاون ها بوسیله برهان امکان و وجوب است که بنده هم تلاش کردم بحث رو به سمتش پیش ببرم منتها طرف مقابل بحث ظاهرا تمایلی به ادامه بحث ندارند (چند پست اخر رو دقت کنید). مغالطه گری هم که کم نبود در بحث. پس بحث نامعتبره.

[MostafaMohammadi]

به خاطر وقفه ای که پیش اومد پوزش می خوام. یه چند روزی هست جیمیل باز نمیشه.

به استناد گفته‌های طرف مقابل بحث که برخی ازاونهارو به عمد تایید کردم، متوجه میشوید ایشان دیدگاههای شکگرایان و حسگرایان را درمورد علیت خواندند و خیال کردند که علیت همه‌اش همین هست و به استناد حرف خودشان برمبنای استقراء هست!!:

درسته بنده بعید می دونم علیت بدون استقرا اثبات پذیر باشد.

این دیدگاه رو از سه راه رد کردند یکی ازاون ها بوسیله برهان امکان و وجوب است

به نظر میاد برهان امکان و وجوب خودش از علیت استفاده کرده باشه (من در ویکی پدیا که خوندمش برای تقریر های 4 و 5 و 6 از علیت استفاده کرده)

که بنده هم تلاش کردم بحث رو به سمتش پیش ببرم منتها طرف مقابل بحث ظاهرا تمایلی به ادامه بحث ندارند (چند پست اخر رو دقت کنید).

همونطور که انتظار داشتم پستهای آخر من رو رد نکردین، پس من با توجه به اونها میگم:

وجود نداشتن جهان محال است چون جهان از ماده تشکیل شده است و علم ثابت کرده ماده نه بوجود می آید نه از بین می رود فقط از شکلی به شکل دیگر تبدیل می شود.