آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟

[Saeed Dz]

با توجه به دو جمله زیر حالا فرق میکنن یا نه؟

هوش قضه اش فرق نمیکنه!

بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند

بله هوش نتیجه فرگشت هست، تمام تنوعی که ما در جانداران میبینم نتیجه فرگشت هست. اساسا همین فرگشت باعث شده که یکی خرس باشه یکی روباه یکی سیب یکی عقاب و یکی هم انسان، حرف من هم همینه

هوش قضه اش فرق نمیکنه، از چه لحاظ؟ از این لحاظ که هوش هم یک تواناییه و اینطور نیست که هرکس هوش بیشتری داشت برتر باشه، موجود دیگری باشه، فرمانروا باشه و ... . یک موجود از این لحاظ پیشرفته تره و دیگری از جهت دیگه.

[N I G H T P E A C E]

هوش قضه اش فرق نمیکنه، از چه لحاظ؟ از این لحاظ که هوش هم یک تواناییه و اینطور نیست که هرکس هوش بیشتری داشت برتر باشه، موجود دیگری باشه، فرمانروا باشه و ... . یک موجود از این لحاظ پیشرفته تره و دیگری از جهت دیگه.

کتاب مزرعه حیوانات رو خوندین؟ چرا خوکا ریس شدن، چرا از بقیه مثه نوکر کار میکشیدن، کی برای کی فدا میشد؟ اینا برتری نیست، حیوانات دیگه از جنبه های دیگه برتری داشتن، بله درسته، اسب زورش بیشتر بود، اما شد حمال خوکا ...

[Saeed Dz]

کتاب مزرعه حیوانات رو خوندین؟ چرا خوکا ریس شدن، چرا از بقیه مثه نوکر کار میکشیدن، کی برای کی فدا میشد؟ اینا برتری نیست، حیوانات دیگه از جنبه های دیگه برتری داشتن، بله درسته، اسب زورش بیشتر بود، اما شد حمال خوکا ...

خب این اتفاقیه که افتاده، همونطور که شما این باور رو داری که انسان برتره و من ندارم. این موضوعات در ذهن انسانهاست و مربوط میشه به نوع جهان بینیشون، شما این اعتقاد رو داری اما لزومن درست نیست و افراد دیگه حتی برعکس این مسئله فکر میکنن.

[N I G H T P E A C E]

خب این اتفاقیه که افتاده، همونطور که شما این باور رو داری که انسان برتره و من ندارم. این موضوعات در ذهن انسانهاست و مربوط میشه به نوع جهان بینیشون، شما این اعتقاد رو داری اما لزومن درست نیست و افراد دیگه حتی برعکس این مسئله فکر میکنن.

موافقم، هر کس مطابق با ذهنیات خودش نظر میده، اما این که نمیشه به یک نقطه خاص رسید، محل بحثه

[Stream]

اما هنوز معتقدم (تا این لحظه) که ذهن ما توانایی شناخت جهان انچنان که هست رو داره

اما دلایلم:

دلایلتون همگی جای سوال داره، باز هم مشکل پیشفرض گرفتن چیزهایی است که شما لازمه اثبات کنید نه اینکه تکرار کنید.

1. من اشتباهات رو ناشی از پیش فرض های غلط و ابزار اندازه گیری میدونم نه خود هوش، چرا؟ چون میبینم تا الان واقعا همینطور بوده، همینکه که پیش فرض تصحیح شده و ذهن به ابزار لازم رسیده دقیق ترین نتیجه رو گرفته

اینجا مغلطه No True Scotchman هست. یعنی هر مشکلی پیدا شد میگید این مشکل واقعا ربطی به هوش نداره و به اندازه گیری و ... برمی گرده. از کجا می دونید تمام مشکلاتی که تا ابد قراره سر راه "شناخت جهان" ما قرار بگیرند مشکل اندازه گیری هستند و ربطی به هوش ندارند؟ همین که میگید در گذشته هم همیشه همینطور بوده جای بحث داره که البته باز هم بنا به تعریف شما از هوش و پیشفرض و آزمایش (که کلا یک چیز عادی است در بحث ها از تعاریف خیلی غیر متعارف برای کلمات استفاده کنید) شاید حرفتون صحیح باشه.

2. ذهن ما دارای یک توانایی هست به نام فراشناخت یا متاکاگنیشن، یعنی میتونه خودش و نتیجه گیری هاش رو مورد نقد و بررسی قرار بده، اینطور نیست که در استدلالاتش گم بشه بلکه میتونه خودش رو از فرایند استلال جدا کنه و به عنوان نفر سوم و یک ناظر به روند استلالات نگاه کنه و هر جا احساس کرد داره مسیر رو اشتباه میره دوباره اون رو به مسیر صحیحش برگردونه
اگر خاطرتون باشه تو یه تاپیک دیگه پرسیدم رابطه علم و منطق (به عنوان یک دانش) چیه، در اونجا منظورم از منطق همین متاکاگنیشن بود،

متاکاگنیشن مترادف با منطق نیست (فکر کنم بدونید که شما نمی تونید وسط بحث ها تعریف واژه هایی که تعریف دقیق و مشخص دارند رو عوض کنید).

این قابلیت صرفا مختص ذهن ما نیست، تمام تحقیقات نشون میده طیف خیلی وسیعی از حیوانات هم متاکاگنیشن دارند، و البته باز هم فرضیه شما که این متاکاگنیشن در هر شرایطی و در هر مسئله ای می تونه اشتباهات رو تصحیح کنه ادعایی است که نیاز به اثبات داره (چون حتی اگه یک مثال نقض هم وجود داشته باشه کل گزاره شما باطل است).

3. همونطور که گفتم اگر ما معیار و هدفی در نظر بگیریم بهتر میتونیم نظر بدیم، اگر هوش ما این توانایی رو داشته باشه که بتونه جهان رو انطور که هست بشناسه می تونیم بگیم کامله، چون توانایی رسیدن به هدفش رو داره. خوب آیا ما باید منتظر بمونیم تا زمانی که هوش جهان رو بصورت کامل بشناسه بعد نتیجه بگیریم یا نه میشه همین الان هم نتیجه رو گرفت؟ بشخصه معتقدم لزومی نداره صبر کنیم بلکه الان هم میشه نتیجه گرفت. چطور؟ باید ببینیم برای رسید به این هدف چه چیزهای لازمه و بعد ببینیم آیا هوش ما این امکانات رو داره یا نه، اگر داشته باشه که همین الان میتونیم نتیجه گیریمون رو بکنیم.

مشکل دقیقا همینجاست. بله ما باید منتظر بمونیم و ببینیم آیا می تونیم کل جهان رو بشناسیم یا خیر و بعد مدعی بشیم توانایی شناخت کل جهان رو داریم یا خیر. شما میگید "باید ببینیم چه چیزهایی لازمه" ، خب از کجا فهمیدید این ها لازمه، فقط و فقط این ها لازمه، و ما بطور خطاناپذیر مجهز به اونها هستیم؟

اون چیزهای که لازمن به نظر من عبارتند از:

1. درک این موضوع که در جهان هر معلولی علت داد
2. قدرت محاسباتی لازم (کامپیوترها و ...)
3. توانایی انتقال اطلاعات و تجربیات بدست آمده به منظور هم افزایی (زبان)
4. فرا شناخت و توانایی نقد خود
5. حافظه
6. ...

تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه! که بعد نتیجه بگیرید هوش ما این ابزار رو بصورت خطاناپذیر در اختیار داره.

این امکانات از دید من تصورات شما هستند. شما لازمه من رو قانع کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، فقط و فقط همین ها لازم هستند، و تک تک مواردی که لازم هستند در هوش ما بطور خطاناپذیر و مطلقا عالی وجود داره. اگه دقت کنید هر پست شما به همین نکته برمی گرده. شما دلیلی ارائه نمی کنید که چرا لازمه فرض کنیم هوش انسان اینطوری که شما میگید بی نقص است.

برای همین مثال اون آلت موسیقی رو زدم، چون برای که بفهمیم میتونه همه آهنگ ها رو یزنه لزومی نداره صبر کنیم تا همه رو اجرا کنه بعد نتیج گیری کنیم، همین که بدونیم این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاو ها رو داره (همه صدا های موجود) میتونیم نتیجه بگیریم اگر کسی مهارت کافی و ابزار لازم برای کوک کردن ساز رو داشته باشه میتونه تمام آهنگ های موجود رو با این ساز اجرا کنه، چون اونچه برای این کار لازمه (صداها) رو داره، پس خود ساز مشکلی نداره، اگر مشکلی هست در ناتوانی نوازنده یا نبود ابزار لازم برای کوک کردنش هست

در نهایت همین قسمت بولد شده مشکل کاره، شما لازمه توضیح بدید از کجا فهمیدید این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاوها رو داره. شما بدون آزمایش و تست کردن خروجی ساز چطوری می تونید بفهمید این ساز توانایی تولید تمام صداهای موجود رو داره؟ فقط یک راه هست، اینکه برید و به نحوه ساخته شدنش نگاه کنید و مطمئن بشید برای این منظور طراحی شده. یعنی یا آزمایش و تست خروجی ساز برای تمام صداها یا بررسی ساختاری این ساز. دقیقا برمی گرده به همون چیزی که در پست قبلی گفتم:

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

---

اون هوشی که گفتم، بین او نه تا اسمش هوش منطقی/ریاضی هست:Logical–mathematical

This area has to do with logic, abstractions, reasoning, numbers and critical thinking. This also has to do with having the capacity to understand the underlying principles of some kind of causal system. Logical reasoning is closely linked to fluid intelligence and to general intelligence (g factor)^]

و مثال هایی که در پست [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] براتون زدم دقیقا نمونه نقص این توضیح است. هوش Logical Mathematics ما می تونسته از چیزی که الان داریم خیلی خیلی بهتر باشه.

[N I G H T P E A C E]

اینجا مغلطه No True Scotchman هست. یعنی هر مشکلی پیدا شد میگید این مشکل واقعا ربطی به هوش نداره و به اندازه گیری و ... برمی گرده. از کجا می دونید تمام مشکلاتی که تا ابد قراره سر راه "شناخت جهان" ما قرار بگیرند مشکل اندازه گیری هستند و ربطی به هوش ندارند؟ همین که میگید در گذشته هم همیشه همینطور بوده جای بحث داره که البته باز هم بنا به تعریف شما از هوش و پیشفرض و آزمایش (که کلا یک چیز عادی است در بحث ها از تعاریف خیلی غیر متعارف برای کلمات استفاده کنید) شاید حرفتون صحیح باشه.

شما سراغ دارید اشتباهی رو که ناشی از خود هوش باشه؟

این قابلیت صرفا مختص ذهن ما نیست، تمام تحقیقات نشون میده طیف خیلی وسیعی از حیوانات هم متاکاگنیشن دارند، و البته باز هم فرضیه شما که این متاکاگنیشن در هر شرایطی و در هر مسئله ای می تونه اشتباهات رو تصحیح کنه ادعایی است که نیاز به اثبات داره (چون حتی اگه یک مثال نقض هم وجود داشته باشه کل گزاره شما باطل است).

میشه چندتا از این تحقیقات رو معرفی کنید

تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه! که بعد نتیجه بگیرید هوش ما این ابزار رو بصورت خطاناپذیر در اختیار داره.

دقت کنید لزومی نداره که ما کل جهان رو بشناسیم و بعد نتیجه گیری کنیم، مهم توانایی شناخت هست، اگر ما تونستیم تا اینجا جهان رو اونطر که هست بشناسیم و حتی پدیده هایی رو که حواس ما درک نمکنن کشف کنیم، چرا باید فک کنیم نمیتونیم با گذشت زمان و داشتن ابزار لازم بقیه رو هم بشناسیم؟

شما حداقل به صورت فرضی بگید که چه نقصی ممکنه هوش ما داشته باشه که مانع بشه از اینکه ما جهان رو کما هو بشناسیم. (میدونید که سرعت پردازش از این نظر نقص محسوب نمیشه)

اگه دقت کنید هر پست شما به همین نکته برمی گرده. شما دلیلی ارائه نمی کنید که چرا لازمه فرض کنیم هوش انسان اینطوری که شما میگید بی نقص است.

خوب چون موضع من فعلا همینه! نمیتونم که برای موضع شما دلیل بیارم. اینها بنظر شما دلیل نیست. تنها ردی که شما بر دلایل من میارید اینه که ما نمی دونیم اینها کافیه یا نه، همیشه جواب خواهند داد یا نه، و ... در صورتی که این ایرادات رو به هر پدیده زمان مندی میشه گرفت، آیا میتونیم به این دلیل عقل رو در مورد این پدیده ها تعطیل کنیم

باز میگم اگر شما مثال نقضی سراغ دارید مطرح کنید تا بحث بشه

[Stream]

شما سراغ دارید اشتباهی رو که ناشی از خود هوش باشه؟


میشه چندتا از این تحقیقات رو معرفی کنید


دقت کنید لزومی نداره که ما کل جهان رو بشناسیم و بعد نتیجه گیری کنیم، مهم توانایی شناخت هست، اگر ما تونستیم تا اینجا جهان رو اونطر که هست بشناسیم و حتی پدیده هایی رو که حواس ما درک نمکنن کشف کنیم، چرا باید فک کنیم نمیتونیم با گذشت زمان و داشتن ابزار لازم بقیه رو هم بشناسیم؟

شما حداقل به صورت فرضی بگید که چه نقصی ممکنه هوش ما داشته باشه که مانع بشه از اینکه ما جهان رو کما هو بشناسیم. (میدونید که سرعت پردازش از این نظر نقص محسوب نمیشه)


خوب چون موضع من فعلا همینه! نمیتونم که برای موضع شما دلیل بیارم. اینها بنظر شما دلیل نیست. تنها ردی که شما بر دلایل من میارید اینه که ما نمی دونیم اینها کافیه یا نه، همیشه جواب خواهند داد یا نه، و ... در صورتی که این ایرادات رو به هر پدیده زمان مندی میشه گرفت، آیا میتونیم به این دلیل عقل رو در مورد این پدیده ها تعطیل کنیم

باز میگم اگر شما مثال نقضی سراغ دارید مطرح کنید تا بحث بشه

پاسخ دادن گزینشی به مطالب کمکی به پیشروی بحث نمی کنه. شما بهتره به قسمت هایی از پست قبلی پاسخ بدید (چرا فکر می کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، چرا فقط و فقط همین ها لازم هستند و ...).

اگه می گفتید موضع من اینه که "هوش ما فعلا موفق بوده در شناخت بعضی جنبه های جهان و فعلا ناموفق در شناخت بعضی جنبه های دیگه" من مخالفتی با شما نداشتم، ولی شما مدعی هستید هوش ما بی نقص است در شناخت همه جهان چه پدیده هایی که شناخته شده و چه اونهایی که شناخته نشده (ادعای مثبت) و چنین ادعایی یک بار و وظیفه اثبات رو به همراه داره. قرار نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعای شما غیرقابل پذیرش باشه، شما یک ادعا می کنید و من میگم قانع کننده نیست / وظیفه اثبات با شماست.

هیچ کس هم از تعطیل کردن عقل چیزی نگفته. لازم نیست عقل و هوش ما برای شناخت جهان "بی نقص" باشه تا بدونیم استفاده ازش برای ما می تونه مفید باشه (مثال: عقل و هوش ما هنوز درک صحیحی از مفهوم جاذبه نداره ولی همین درک ناقص باعث شده هواپیما بسازیم و به فضا بریم و ...) ، و حق با شماست که این اشکال به همه پدیده ها وارده و برای همینه ما هیچ وقت نمیگیم "همه چیز رو درباره یک پدیده می دونیم" چون واضحه فعلا نمی دونیم، بلکه میگیم "فعلا بر اساس دانسته هامون فلان و فلان". شما هم اگه بگید فعلا بر اساس دانسته هامون هوش ما برای شناخت جهانمون تا جایی که جهان رو می شناسیم خوب بوده حرفتون صحیحه، ولی وقتی مدعی میشید مطلقا این عقل و هوش برای شناخت جهان بی نقص هستند این ادعایی مثبته و نیازه نشون بدید چرا این ادعاتون صحیحه. به ویژه زمانی که هدفتون از ارائه چنین استدلالی، "برتر مطلق" دونستن انسان نسبت به همه موجودات است.

[N I G H T P E A C E]

پاسخ دادن گزینشی به مطالب کمکی به پیشروی بحث نمی کنه. شما بهتره به قسمت هایی از پست قبلی پاسخ بدید (چرا فکر می کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، چرا فقط و فقط همین ها لازم هستند و ...).

اگه می گفتید موضع من اینه که "هوش ما فعلا موفق بوده در شناخت بعضی جنبه های جهان و فعلا ناموفق در شناخت بعضی جنبه های دیگه" من مخالفتی با شما نداشتم، ولی شما مدعی هستید هوش ما بی نقص است در شناخت همه جهان چه پدیده هایی که شناخته شده و چه اونهایی که شناخته نشده (ادعای مثبت) و چنین ادعایی یک بار و وظیفه اثبات رو به همراه داره. قرار نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعای شما غیرقابل پذیرش باشه، شما یک ادعا می کنید و من میگم قانع کننده نیست / وظیفه اثبات با شماست.

هیچ کس هم از تعطیل کردن عقل چیزی نگفته. لازم نیست عقل و هوش ما برای شناخت جهان "بی نقص" باشه تا بدونیم استفاده ازش برای ما می تونه مفید باشه (مثال: عقل و هوش ما هنوز درک صحیحی از مفهوم جاذبه نداره ولی همین درک ناقص باعث شده هواپیما بسازیم و به فضا بریم و ...) ، و حق با شماست که این اشکال به همه پدیده ها وارده و برای همینه ما هیچ وقت نمیگیم "همه چیز رو درباره یک پدیده می دونیم" چون واضحه فعلا نمی دونیم، بلکه میگیم "فعلا بر اساس دانسته هامون فلان و فلان". شما هم اگه بگید فعلا بر اساس دانسته هامون هوش ما برای شناخت جهانمون تا جایی که جهان رو می شناسیم خوب بوده حرفتون صحیحه، ولی وقتی مدعی میشید مطلقا این عقل و هوش برای شناخت جهان بی نقص هستند این ادعایی مثبته و نیازه نشون بدید چرا این ادعاتون صحیحه. به ویژه زمانی که هدفتون از ارائه چنین استدلالی، "برتر مطلق" دونستن انسان نسبت به همه موجودات است.

در مورد وظیفه اثبات درسته که در اکثر موارد این بر دوش کسی که ادعای مثبت (وجودی) میکنه، اما همیشه اینطور نیست و گاه برعکس میشه، مثلا من به شما بگم الان روز نیست (منفی) شما بگید هست (مثبت، البته من نمیدونم شما ایران هستید یا نه، فرض بر اینه که شما ایران هستید)، در این مورد وظیفه اثبات بر عهده چه کسی هست؟ شما (مثبت) یا من (منفی)؟ یا در مورد 2+2 من بگم 4 نمیشه شما بگید میشه ...

یک مثال دیگه شاید بحث رو روشنتر کنه، اعدادی که ریاضی در اختیار ما قرار میده محدود هستن (0-9) ایا اعتقاد دارید که با اینها میشه تا بینهایت شمرد؟ و هر کمیتی رو توسط اونها بیان کرد؟ اگر بله برای من اثبات کنید

[New Ray]

در مورد وظیفه اثبات درسته که در اکثر موارد این بر دوش کسی که ادعای مثبت (وجودی) میکنه، اما همیشه اینطور نیست و گاه برعکس میشه، مثلا من به شما بگم الان روز نیست (منفی) شما بگید هست (مثبت، البته من نمیدونم شما ایران هستید یا نه، فرض بر اینه که شما ایران هستید)، در این مورد وظیفه اثبات بر عهده چه کسی هست؟ شما (مثبت) یا من (منفی)؟ یا در مورد 2+2 من بگم 4 نمیشه شما بگید میشه ...

یک مثال دیگه شاید بحث رو روشنتر کنه، اعدادی که ریاضی در اختیار ما قرار میده محدود هستن (0-9) ایا اعتقاد دارید که با اینها میشه تا بینهایت شمرد؟ اگر بله برای من اثبات کنید

من یک توپ قدرتمند دارم که توانایی تخریب هر چیز رو داره. یک مورچه به فاصله X متر ازش قرار داره. آیا این توپ بعد از شلیک با اطمینان میتونه مورچه رو از بین می بره ؟
تا وقتی اون فاصله رو ندونیم نمیتونیم مدعی باشیم. حتی اگر کل جهان محدود هم باشه ما نمیتونیم مدعی باشیم زمانی میرسه که همه چیز رو کشف میکنیم.

مثالهای بالا ربطی به ادعا ندارن و مفهوم بی نهایت در ریاضی هم ذهنی بدست اومده نه تجربی که بخواد مورد آزمایش قرار بگیره ، و اصلا مفهوم تعریف شده ای نیست که بخوایم با ارقام تعریفش کنیم.
در مورد 2+2 کسی که مدعی 4 میشه باید اثبات کنه .

در مورد مثال اول ، اولین کسی که ادعا میکنه باید ثابت کنه بعد نفر دوم . چون در فرض شما ادعا به روز نبودن احتمالا شب بودن رو در پی داره که خودش یک ادعای مثبته با ظاهری متفاوت. ( البته در صورتی که شب و روز تنها گزینه ها باشن )
اما باز ادعای شما اینطور نیست و مثل همون مثال اول هست.

[N I G H T P E A C E]

من یک توپ قدرتمند دارم که توانایی تخریب هر چیز رو داره. یک مورچه به فاصله X متر ازش قرار داره. آیا این توپ بعد از شلیک با اطمینان میتونه مورچه رو از بین می بره ؟
تا وقتی اون فاصله رو ندونیم نمیتونیم مدعی باشیم. حتی اگر کل جهان محدود هم باشه ما نمیتونیم مدعی باشیم زمانی میرسه که همه چیز رو کشف میکنیم.

مثالهای بالا ربطی به ادعا ندارن و مفهوم بی نهایت در ریاضی هم ذهنی بدست اومده نه تجربی که بخواد مورد آزمایش قرار بگیره ، و اصلا مفهوم تعریف شده ای نیست که بخوایم با ارقام تعریفش کنیم.
در مورد 2+2 کسی که مدعی 4 میشه باید اثبات کنه .

در مورد مثال اول ، اولین کسی که ادعا میکنه باید ثابت کنه بعد نفر دوم . چون در فرض شما ادعا به روز نبودن احتمالا شب بودن رو در پی داره که خودش یک ادعای مثبته با ظاهری متفاوت. ( البته در صورتی که شب و روز تنها گزینه ها باشن )
اما باز ادعای شما اینطور نیست و مثل همون مثال اول هست.

خوب بجای بینهایت، تا هزار تریلیون رو میتونه بشماره؟
میتونن هر کمیتی رو بیان کنن؟