عجیبه ایرادات مبتدی ها که راحت تر باید پاسخ دادن بشه! در هر صورت آنچه ما می فهمیم این بوده اگر می توانی جواب بدهی که هیچ، اگر نمی توانی به علامه دهر بودن خودت مارا هم مثل بقیه مبتدی ها ببخش.زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ،اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....
مطمئنن اگر ماهی وجود داشته باشد، من علاقه ای به انگشت شما نخواهم داشت!فقط اميدوارممثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نهماه رو!
کجای دنیا "بی اعتقادی به خدا" یک اعتقاد به حساب می آید؟ آخه شما خودتون خنده تون نمی گیره از حرفی که میزنید؟يكم تناقض ،
پس تااينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم و اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقيخالي كردن ذهن از تعصبات هست !
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
باشه قبول همچین گروهی وجود داشته باشه، پس حالا من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه. شما مشکلی با این گروه چهارم داری؟ لطفا هرچه سریعتر اضافه شون کن.ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجودخدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كهوجود خدا را غیر قابل اثباتمیدونندهمون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبقتعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثباتكرد
دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكهميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند
شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟ خسته نباشی، آنچنان گفتی جواب های مبتدیانه من که فکر کردم طرفم فیلسوف بوده و من نفهمیدم! این من بودم که گفتم، در علم هیچ ننه من قمری نمیتونه بدون اثبات ادعا بکنه ، حالا اومدی میگی "كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟" خیلی پر رویی، شما برو یک فصل جدید در مورد سفسطه کردن بنویس، عین جملات من رو برای خودم می نویسی 10 تا علامت تعجب اضافه می کنی می گی "قوری چای چینی راسل" بدون اثباته؟ خسته نشی ، دکتر خوب خوده راسل هم که گفت بدون اثباته! این شما بودی که گفتین: "گروه دوم كهمعتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقضكنن"
اين موضوع اصلا" ازاساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكانهست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طورنيست ؟
یک ادعای بی اثباتی می کنی و بعد هم که بهت می گن اثبات اش کن، می گی اثبات نمیشه، می گی این چه ادعایه که اثبات پذیر نیست، میگی باید رد اش کنی مگرنه تو هم باید قبول اش بکنی!
این نقدهای زیادی با ... زیاد نمیشن. اگه نقدی وجود داشت مطرح می کردین و به جاش سه نقطه نمی زارین که من بیام جا خالی های شما رو پر کنم!البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگههمچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله :
واجب الوجوب نبودن اينموجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجودنميايد و ... وجود داره.
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته، کلیسا داره و دعا روز یکشنبه ای داره و تشریفات مذهبی داره مثل شما!
"قوری چای راسل" نیازی به واجب الوجوب بودن نداره، گفتم این قوری رو نپرستیده، گفته وجود داره.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید، آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!
نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی تواناييجلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم بهمراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا تواناييجلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شدهايد.
به همین سوالات می گین مبتدایانه که آخرش نمی تونین تناقضات برهان رو جواب بدین!
نقل قول:
من هم تا وقتی اثبات نکنین دلیل نمی بینم برهان تون رو رد کنم به دلیل همون "قوری چای راسل" خودتون هم معترف شدین که هیچ اندیشمندی ادعای بدون اثبات نمی کنه!
تنهابخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيحندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصلهست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهمكرد.
اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
عزيز من : اين علوم دبستان نيست كهچرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشونبده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اينزنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدماستقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورتبراي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زيرسوال ميره.
من هم این مثال نقض رو نیاوردم که به شما بگم همه موجودات وابسته نیستن، همه میدونن که همه موجودات وابسته اند، مثال نقض رو آوردم که بفهمی اینجا دبستان نیست که هرچی دلت خواست بگی و کسی از توش ایراد درنیاره، هر جا مشکل داشته باشی یا باید حرفت رو پس بگیری یا حرفت رو تغییر بدی.
گفتم ادعای بدون اثبات باد هوا است، حالا تا هی ادعا کن، من نیازی ندارم ادعای بدون اثبات تورو رد کنم!
شما كه علاقه زياديبه سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطههست.
خوب که چی؟ مگه من از تقدم یک شی بر خودش سخن گفتم؟ اشتباه شما این است که فکر می کنی چون دو تا شی نمی تونن هم دیگر رو همزمان بسازند پس نمی تونن فقط وابسته به همدیگر باشند. در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرضموجود اول وابسته به موجوددوم وموجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل درفلسفه هست.
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره! آخه تو حرف خودت یادت نیست به من چه ربطی داره، من می گم این برهان میگه من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است! تو می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟
باور نمی کنمكه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست
باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي باموضوع نداره .
من هرچی توضیح بدم حرف خودت را میزنی، اصلا به نظر میاد یه خط از من رو هم نخوندی داری جواب میدی، بحث کردن با تو خسته کننده است، مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟ اون اولش که بهت گفتم این برهان امکان وجوب نیست و یک برهان من در آوردی است بره همین بود دیگه من هیچ وقت نمی گم چه تغییری دادی، پاسخ سوال به این سادگی و به قول تو مبتدایانه رو نمی تونی بدی؟تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شماقبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش ازوابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟
چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.
در ضمن پيشنهادميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشتهباشي.
براي شما كه علاقه بهمثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزارانتوپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيمديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايتميكند. در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نامبردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ،اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يهمجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ،نه موجود ضروري.
من موندم چرا این فلاسفه اسم ندارن! من مثال های شما رو رد نمی کنم، مجموعه هایی هستند که یک سری صفات رو از اجزا خودشون به ارث می برن ولی لزوما همه مجموعه ها همه صفات اجزا خودشون رو به ارث نمی برن، مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند! حالا اگر اسنفج های ریز آبی باشند دیوار آبی خواهد شد، اگر کشش سطحی آب رو درک می کنید، مثال می زنم مجموعه پیوند های سست کوالانسی یک کشش سطحی نسبتا مستحکم بوجود می آورند.
آیا درک می کنید یک مجموعه ای از وابسته ها لزوما وابسته نیست؟ مجموعه پیوند های خورد شونده کربن یک الماس سخت را تشکیل می دهند. یا مجموعه اتم های سیاه رنگ کربن الماس بی رنگ را تشکیل میدهند، نیاز به مثال های بیشتری دارین تا این مفهوم رو درک کنید که همه مجموعه ها همه صفات اعضای خودشون رو به ارث نمی برند!
من جایی همچین چیزی گفتم؟ من گفتم اگر نیوتن نمی تونست جاذبه زمین رو اثبات کنه این یک ادعای اثبات نشده بود و نیازمند این بودیم که یک نفر دیگه اون رو اثبات کنه.
كشف نكردن يك موضوعدليل بر عدم وجود آن موضوع نيست،
جمع نبندین، شاید شما یک سری اعتقادات اینچنینی داشته باشید ولی در عالم علم چیزی بدون اثبات پذیرفته نمیشه.در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقدبوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم، كه علتش بعدها يا روشن شد و ياهنوز در هاله اي ابهام هست
شما خیلی علاقه مندین حرف های اشتباه رو از دهن من بگین و بعد هم با تعدادی علامت تعجب اظهار شگفتی بکنید، عجیبه من گفتم اگر نیوتن نیروی جاذبه زمین رو کشف نمی کرد نیروی جاذبه ای وجود نداشت ولی خودم آن را در حرف های ام پیدا نمی کنم! ولی شما که هوش سرشاری داری می توانی چیز هایی که من نگفته ام را هم از دهان من بگویی، این هم احتمالا از نشانه های ارتباط با خداییه که دارین.اين طور هم نيست كه اگه نيوتنجاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چهنشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كهاگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!
دليلي هم نداره كهوقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يانيروهاي ديگه.
دروغگویی هم حد و حصری دارد کی من گفتم چیزی را که نمی بینی وجود ندارد. کمبود های روانی که در زندگی دارید باعث می شه در تخیلاتتون یک "منکر خدای خرافاتی" بسازید و هر وقت در جواب دادن به سوالات "منکر خدای واقعی" کم می آورید، درمانده به سوی دنیای خیالات میروید و هر چی جمله غیر علمی است رو به اون نسبت می دیدن و به خیال خودتون جواب های دندان شکنانه ای هم به اون می دین.
می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین، من میگم از کجا معلوم انقراض دایناسور ها دلیلی داشته باشه! شاید بدون دلیل این موضوع اتفاق اتفاده باشه! شما میگی: "مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند". جواب ندادن هم جواب ندادن های قدیم، سوال های من مبتدیانه بود شما چرا نمی تونی جواب بدی؟درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد
برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.حالاين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديتانسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يانبودن علت.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!
خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟
بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول واينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودناين امور نيست !!
تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمريوحوصله ايباقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخخواهم دادشايد هم نيازي نباشه چونdanial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البتههنوز نخوندمشون
تا اینجا را پاسخ دادم، اگر عمری بود و حوصله ای باقی بود و توانایی جواب دادن به جملات من رو داشتی این لطف را در حق خودت بکن.
اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كهاشاره كردم يادم نميره.
من یادم نمیاد خدایی مطرح شده باشه که بخواد یگانه باشه یا نباشه! ایراد من به حالت دوم برهان مستقل و وابسته است.
.gif "N Aggressive (24)")
.gif "N Aggressive (26)")
هم مثل هميشه بود مثل نيوتن ، مثل اسفنج و ...
.gif "N Aggressive (45)")
