تکامل (فرگشت)

[AMHSIN]

چقدر جالب dedegoli گرامی

هیچ کس نگفت انتخاب طبیعی مختص دیدگاه داروین است، ولی مرکزیت همه دیدگاه های داروین روی انتخاب طبیعی است. کلمه انتخاب طبیعی هم توسط داروین باب شده، اسم کتاب داروین هم بیانگر این مسئله است:

On the Origin of Species, by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

شما در پستتون گفتید:




هیچ جای کتاب های داوکینز و داروین، نگفته چنین مکانیزم هایی صرفا ناشی از جهش های تصادفی کور است. بله داوکینز دیدگاه ژن محور رو وارد فرگشت کرد ولی هیچ جا نگفت جهش های تصادفی دلیل اصلی فرگشت هستند. در همه جا توضیح داده میشه چطور انتخاب طبیعی در کنار جهش های تصادفی می تونه چنین مکانیزم هایی رو پدید بیاره.

همین که شما کل موضوع انتخاب طبیعی رو از بحث حذف می کنید و بعد میگید "صرفا جهش های تصادفی" نشون میده قصدتون ترویج اطلاعات غلط درباره فرگشت و بعد از اون رد اون موضع غلطی که خودتون ترویج کرده بودید است. مثال مدرسه ای Strawman.




متهم کردن سایرین به کاری که خودمون کردیم یکی از قدیمی ترین کلک ها در بحث هاست. دیگه من و شما در این مدت ها مو سفید کردیم در بحث ها، تکنیک های شما در گیج کردن بحث ها و پیچوندن بحث ها کاملا تکراری شده. حداقل اگه یوزر جدید می سازید یکم تکنیک ها رو عوض کنید تا حداقل این بازی ها سرگرم کننده باقی بمونه

اگه بخوام به پستتون جواب بدم همون مطالب پست قبلی رو مینویسم، در همون پست جواب این پستتون هم هست، بحث داره میره سمت جدل، تجربه خوبی از این جور بحثا ندارم، بهتره ادامه ندیم

[عــــلی]

سلام دوستان من مقاله ای برای تکامل و فرگشت پستان ها پیدا نکردم اگر ممکنه مقاله ای در این زمینه بدید مطالعه کنم. نه توی گوگل با جستج چیزی پیدا میشه و نه توی این تاپیک.
تشکر.

کسی نبود پاسخ بده؟ :|

[AMHSIN]

کسی نبود پاسخ بده؟ :|

یکی از سوال های اساسی که بنظرم نظریه داروین جواب قانع کننده براش نداره همین سوال و سوالات مشابه هست، چون در این موارد می بینیم اندامی که مستقیما مربوط به بقای خود موجود نیست بلکه برای موجود دیگری هست حفظ میشه و در تنازع بقا شانس ادامه حیات پیدا میکنه، اونم اندامی بسیار پیچیده که دارای پیچیدگی تقلیل ناپذیره و در صورت نبود حتی یک جزء دیگه کارایی نداره ...

بنظرم اگر انسان بخواد عقلانی نظریه داروین رو بررسی کنه، پذیرشش واقعن سخته، و تنها در صورتی میشه بصورت کامل پذیرفتش که چشممون رو روی بسیاری از احکام عقلانی ببندیم ...

[Motaharri]

موارد زیر همگی در تاپیک قبلا توضیح داده شدند:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 25, 27, 28, 30, 31, 32

این شیوه ریختن "کیلویی" مطلب در تاپیک و صبر کردن برای اینکه بقیه بهتون پاسخ بدهند شیوه کار انجمن نیست. اگه بخواهید میتونید یکی از این موارد رو باز کنید و درباره اش بحث می کنیم (نه یک نیم خط نوشته بلکه توضیح دقیق و مستند لطفا ارائه کنید)، و صد البته توصیه میشه گذشته تاپیک رو بخونید چون بسیاری از چیزهایی که در این لیست گذاشتید نشون میده نسبت به گذشته تاپیک و گسترگی و کامل بودن مباحث مطرح شده بی اطلاع هستید.

به غیر از جواب هایی که بر اساس ژنتیک و دی ان ای ها در این تاپیک موجود هست و صرفا میتونه علت شباهت انواع رو توجیه کنه، تمامی پاسخ هایی که شما و فرگشت گراها به سئوالات میدین برپایه این دو فرض اساسی هست که این دو فرض هم اثبات علمی نشده اند:

1- فرگشت وقتی رخ میده که یک فشار محیطی و عواملی مثل نیاز به غذا و جفت گیری موجود رو تحت فشار بگذارد
2- وجود شکار و شکارچی !!

بالای 80 درصد پاسخ های شما در مورد علت وجود اندام های مختلف و رفتارهای موجودات بر اساس همین دو فرضیه هست که اینم معلوم نیست چطوری اثبات شده. که حالا فقط یکی مثل غریزه رو بحث میکنیم

مثال:

کودک به دنیا میاد و با گریه کردن به والدینش میفهمونه که یا گرسنه هست یا ....

این گریه غریزی یا از ابتدا در کودک بوده یا نبوده، اگر از ابتدا این غریزه وجود داشته، این آینده نگری فرگشت کور از کجا میاد؟
اگر هم فرگشت با سعی و خطا به بچه ها گریه کردن رو یاد داده، نسل ها باید منفرض میشدن چون در ابتدا گریه کردن بلد نبودن

شما همین طریقه ثبت شدن گریه در کودک رو از صفر و قبل از اینکه گریه ای موجود باشه در اثر فرگشت برای ما توضیح بدین، بقیه موارد پیش کش.

[Motaharri]

1. بر اساس فسیل هایی که داریم.

2. بر اساس بخش های DNA که به Noncoding DNA معروف است که امروزه این بخش های DNA هیچ وقت ازشون استفاده نمیشه ولی ژنتیک اجدادمون در اون هست. ما همین الان DNA مربوط به فرضا داشتن آبشش و دم و ... رو داریم چون در طول تاریخ دارای این اعضا بودیم ولی دیگه امروزه این ژن ها در اکثر مواقع خودشون رو نشون نمیدن. بیشتر از 90 درصد DNA ما (و بقیه موجودات) به این صورت است. قضیه ربطی به ژن های مشابه نداره. این قسمت Noncoding DNA از زمان خاصی برای ما و خیلی موجودات دیگه دقیقا یکسان میشه که بر این اساس میشه درخت حیات رو ایجاد کرد که موجودات مختلف نسلشون از هم جدا شد و چنین نموداری دقیقا یکسان و منطبق است با فسیل هایی که پیدا می کنیم.

حالا که من از زیر جواب دادن طفره نرفتم، لطفا شما هم طفره نرید و توضیح بدید چرا ما انسان ها ژن های لازم برای آبشش، دم، پولک و ... رو داریم؟

اینکه انسان ژن و دی ان ای ماهی و خزنده هارو داره، به این مفهوم نیست که اجدادش این موجودات هستند.
این نتیجه گیری شما بر اساس فرضیه خودتان داره صورت میگیره.

موجودات برای همزیستی در این کره زمین، میبایستی مقداری تشابه ژنتیکی داشته باشن چه از لحاظ تغذیه کردن از هم، چه تجزیه شدن پس از مرگ و چه استفاده از طبیعت و ...

یک مثال خیلی واضح اینکه همه موجودات از یک منشا واحد فرگشت پیدا نکرده اند، هشت پا هست که چون ژنوم هاش به موجود دیگری شبیه نبوده اومدن گفتن موجود فضایی هست !!

که حالا دوستان فرگشت گرا دست به دامان فضا شدن:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

به غیر از جواب هایی که بر اساس ژنتیک و دی ان ای ها در این تاپیک موجود هست و صرفا میتونه علت شباهت انواع رو توجیه کنه، تمامی پاسخ هایی که شما و فرگشت گراها به سئوالات میدین برپایه این دو فرض اساسی هست که این دو فرض هم اثبات علمی نشده اند:

1- فرگشت وقتی رخ میده که یک فشار محیطی و عواملی مثل نیاز به غذا و جفت گیری موجود رو تحت فشار بگذارد
2- وجود شکار و شکارچی !!

بالای 80 درصد پاسخ های شما در مورد علت وجود اندام های مختلف و رفتارهای موجودات بر اساس همین دو فرضیه هست که اینم معلوم نیست چطوری اثبات شده. که حالا فقط یکی مثل غریزه رو بحث میکنیم

هر دو عامل در آزمایشگاه قابل مشاهده هستند. اینکه شما چشم هاتون رو می بندید ثابت نمی کنه چیزی برای دیدن نیست.

مثال:

کودک به دنیا میاد و با گریه کردن به والدینش میفهمونه که یا گرسنه هست یا ....

این گریه غریزی یا از ابتدا در کودک بوده یا نبوده، اگر از ابتدا این غریزه وجود داشته، این آینده نگری فرگشت کور از کجا میاد؟
اگر هم فرگشت با سعی و خطا به بچه ها گریه کردن رو یاد داده، نسل ها باید منفرض میشدن چون در ابتدا گریه کردن بلد نبودن

شما همین طریقه ثبت شدن گریه در کودک رو از صفر و قبل از اینکه گریه ای موجود باشه در اثر فرگشت برای ما توضیح بدین، بقیه موارد پیش کش.

فرگشت به بچه با سعی و خطا گریه کردن رو یاد داده ؟!

وقتی گریه ای وجود نداشت کودکی هم وجود نداشت. شما تا این مسئله رو درک نکنید و همچنان تصور کنید زمانی وجود داشته که کودکی بوده که همه چیزش مثل کودکان امروزی بوده و فقط گریه نمی کرده به جایی نخواهید رسید.

[Stream]

اینکه انسان ژن و دی ان ای ماهی و خزنده هارو داره، به این مفهوم نیست که اجدادش این موجودات هستند.
این نتیجه گیری شما بر اساس فرضیه خودتان داره صورت میگیره.

موجودات برای همزیستی در این کره زمین، میبایستی مقداری تشابه ژنتیکی داشته باشن چه از لحاظ تغذیه کردن از هم، چه تجزیه شدن پس از مرگ و چه استفاده از طبیعت و ...

یک مثال خیلی واضح اینکه همه موجودات از یک منشا واحد فرگشت پیدا نکرده اند، هشت پا هست که چون ژنوم هاش به موجود دیگری شبیه نبوده اومدن گفتن موجود فضایی هست !!

که حالا دوستان فرگشت گرا دست به دامان فضا شدن:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

1. تغذیه کردن از یک موجود باعث نمیشه ژنتیک اون موجود وارد ژنتیک شما بشه. همینطور تجزیه شدن در خاک (که ژنتیک رو از بین می ره!). برعکس چیزی که بعضی ها در کشور میگن اگر یک شخص یک عمر اصلا هیچ وقت گوشت گاو مصرف نکنه بدنش همونقدر DNA اشتراکی با گاو داره که فردی که هر روز سه وعده گوشت گاو مصرف کرده. DNA ما مستقیما از والدین میاد و توسط چیزی که می خوریم تغییر نمی کنه.

2. اجداد ما ماهی ها و خزنده های امروزی نیستند. ما با اونها اجداد مشترک داریم.

3. لطفا دروغ گویی نکنید. هیچ جا هیچ دانشمندی که فرگشت رو می پذیره همچین ادعای مسخره ای نکرد. یک مقاله در Nature درباره فرگشت هشت پا منتشر شد که در اون هیچ اشاره ای به موجودات فضایی نشده. خبر فضایی بودن هشت پا توسط سایت های زرد منتشر شد و بعد عزیزانی مثل شما جوسازی کردند. جامعه علمی خیلی سریع این مسئله رو رد کرد. خبری که قرار دادید ترجمه خبری از سایت [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست که یک سایت خرافاتی و شبه علمی است که معتقد است ماه توده ای توهمی است و قانون جذب در طبیعت حکم فرماست، نه یک ژورنال علمی. البته انتظار بیشتری نمیره، چک کردن سورس و صحت مطالب ارسالی وقتی هدف ریختن موضوعات در تاپیک است انتظار بسیار بالایی است.

[Captain_America]

بیش از یک قرن است که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] درگیر پاسخ گویی به یک سوال مهم هستند: آیا [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] آدم خوار بوده اند؟ البته در سال های اخیر پژوهشگران موفق به کشف بقایایی شده اند که حاکی از وجود این مشخصه در بخش هایی از جنوب اروپا بوده اما بقایایی که اخیرا در شمال قاره سبز پیدا شده شواهد و مدارک بیشتری را در تایید این مساله ارائه می کنند و نشان می دهند که چرا آدم خواری قبلا در میان نئاندرتال ها وجود داشته است.
همانطور که گفته شد بقایای بدست آمده در اسپانیا، فرانسه و دیگر بخش های جنوب اروپا همگی این مساله را تایید می کنند اما آنطور که پژوهش منتشر شده اخیر در نشریه Scientific Reports نشان می دهد، بقایای تازه کشف شده در منطقه Goyet بلژیک، نخستین بار است که این رفتار را در شمال اروپا تایید می کنند.
جالب است بدانید تمامی فسیل و استخوان های کشف شده (که به انسان، اسب و گوزن های شمالی تعلق داشته اند) برش هایی را روی خود دارند که از جدا شدن گوشت از استخوان خبر می دهند و علاوه بر این، علامت هایی روی آنها رویت شده که نشان می دهد استخوان ها برای خارج کردن مغز از داخلشان خرد شده اند.
چون نئاندرتال ها اسب و گوزن شمالی می خورده اند و چون هیچ انسان مدرنی در آن دوران وجود نداشته، پژوهشگران به این نتیجه رسیده اند که برش ها و علامت های مشابه روی استخوان های کشف شده از انسان، آدم خواری را تایید می کند.
اما لازم است اضافه نماییم که نئاندرتال ها صرفا به خوردن گوشت یکدیگر اکتفا نمی کرده اند، بلکه از استخوان های هم نیز برای ساخت ابزار و تیز کردن سنگ استفاده می کرده اند. البته برخی ممکن است اینطور استدلال کنند که آدم خواری در آن زمان اقتضای شرایط بوده و با در نظر داشتن کشف بقایایی که گوشت هایشان خورده نشده در دیگر مناطق اروپا می توان اینطور نتیجه گرفت که این عمل در اروپا یا در سطح دنیا صورت نمی گرفته است. این را هم اضافه نماییم که دانشمندان مدعی شده اند آدم خواری در منطقه Goyet احتمالا بخشی از مراسم تدفین هم نبوده.
حالا سوال اینجاست که علت آدم خواری در این منطقه از اروپا چه بوده؟
براساس داده های به دست آمده از روش [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] قدمت استخوان های کشف شده بین 40500 تا 45500 سال برآورد شده و این دقیقا همان زمانی است که نئاندرتال ها در اروپا مرده اند.
تست های صورت گرفته روی DNA این انسان های اولیه نیز نشان می دهد که آنها به لحاظ ژنتیکی بسیار شبیه به نئاندرتال های مناطق جنوبی اروپا هستند. بسیاری از بقایای کشف شده همچنین حکایت از وجود سوء تغذیه در این گروه از انسان ها دارد و با در نظر داشتن همین مساله، احتمال آنکه نئاندرتال ها به خاطر کمبود غذا دست به چنین اقدامی زده باشند بسیار زیاد است.

منبع : دیجیاتو

[danielo]

چقدر جالب dedegoli گرامی

هیچ کس نگفت انتخاب طبیعی مختص دیدگاه داروین است، ولی مرکزیت همه دیدگاه های داروین روی انتخاب طبیعی است. کلمه انتخاب طبیعی هم توسط داروین باب شده، اسم کتاب داروین هم بیانگر این مسئله است:

On the Origin of Species, by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

شما در پستتون گفتید:




هیچ جای کتاب های داوکینز و داروین، نگفته چنین مکانیزم هایی صرفا ناشی از جهش های تصادفی کور است. بله داوکینز دیدگاه ژن محور رو وارد فرگشت کرد ولی هیچ جا نگفت جهش های تصادفی دلیل اصلی فرگشت هستند. در همه جا توضیح داده میشه چطور انتخاب طبیعی در کنار جهش های تصادفی می تونه چنین مکانیزم هایی رو پدید بیاره.

همین که شما کل موضوع انتخاب طبیعی رو از بحث حذف می کنید و بعد میگید "صرفا جهش های تصادفی" نشون میده قصدتون ترویج اطلاعات غلط درباره فرگشت و بعد از اون رد اون موضع غلطی که خودتون ترویج کرده بودید است. مثال مدرسه ای Strawman.




متهم کردن سایرین به کاری که خودمون کردیم یکی از قدیمی ترین کلک ها در بحث هاست. دیگه من و شما در این مدت ها مو سفید کردیم در بحث ها، تکنیک های شما در گیج کردن بحث ها و پیچوندن بحث ها کاملا تکراری شده. حداقل اگه یوزر جدید می سازید یکم تکنیک ها رو عوض کنید تا حداقل این بازی ها سرگرم کننده باقی بمونه

سلام .میشه توضیح کاملی در مورد این بدید .


هیچ جای کتاب های داوکینز و داروین، نگفته چنین مکانیزم هایی صرفا ناشی از جهش های تصادفی کور است. بله داوکینز دیدگاه ژن محور رو وارد فرگشت کرد ولی هیچ جا نگفت جهش های تصادفی دلیل اصلی فرگشت هستند. در همه جا توضیح داده میشه چطور انتخاب طبیعی در کنار جهش های تصادفی می تونه چنین مکانیزم هایی رو پدید بیاره.

[Stream]

سلام .میشه توضیح کاملی در مورد این بدید .


هیچ جای کتاب های داوکینز و داروین، نگفته چنین مکانیزم هایی صرفا ناشی از جهش های تصادفی کور است. بله داوکینز دیدگاه ژن محور رو وارد فرگشت کرد ولی هیچ جا نگفت جهش های تصادفی دلیل اصلی فرگشت هستند. در همه جا توضیح داده میشه چطور انتخاب طبیعی در کنار جهش های تصادفی می تونه چنین مکانیزم هایی رو پدید بیاره.

قبلا توضیح داده شده بصورت مفصل. شما دیگه باید بهتر از همه بدونید که این همه وقت در تاپیک بودید.