آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟

[N I G H T P E A C E]

فعلا که چنین علم و تکنولوژی نداریم (با هر فیزیکدانی صحبت کنید بهتون میگه ما توان نجات پیدا کردن از برخورد شهاب سنگی مشابه شرایطی که 65 میلیون سال پیش اتفاق افتاد رو نداریم). آیا به این تکنولوژی می رسیم یا قبل از اون نسلمون منقرض میشه؟ مشخص نیست.

نقص هوش ما رو "نظر من و شما" تعیین نمی کنه و حتی این مسئله هم نسبی است، قطعا هیچ کس از نظر هوشی خودش رو ناقص نمی دونه چون اصلا توان درک هوشی فراتر از هوش خودش رو نداره مگه صرفا از نظر سرعت پردازش. سقراط هم انسان هست و هوش ما از سقراط بالاتر نیست (بطور متوسط پایین تر هم هست چون هوش ما انسان ها رو به افت هست نسل به نسل) مثل ما ولی همونطور که یه دلفین توانایی درک علم روز ما رو نداره، ما هم می تونیم توانایی درک علم موجوداتی هوشمند تر از خودمون رو نداشته باشیم.

خیلی ساده است تصور حالت هایی از هوش که هوش ما نسبت به اونها از نظر محاسبه ای بسیار ناقص است، مثلا شما اگه چهار تا لیوان رو ببینید بدون شمردن می فهمید چهار تاست (مغز شما شمردن رو سریع تر از توانایی تشخیص اشیاء انجام میده) ولی 50 تا ببینید باید بشمرید تا بفهمید 49 تا نیست، ساده است تصور کنید یک نوع از هوش بتونه وقتی 100 تا لیوان هست رو بدون خطا تشخیص بده. یا جمع و ضرب یک رقم در یک رقم برای ما ساده است، برای گونه ای از هوش می تونه ضرب 6 رقم در 6 رقم ساده باشه. هوش ما نسبت به چنین هوشی حتی می تونه ضعیف تر از هوش مورچه نسبت به هوش ما باشه. من اگه شما رو هل بدم خیلی سریع هوش یک انسان روابط علیت رو کشف می کنه، هوش انسان چند هزار سال طول کشید تا روابط علیت چرخش زمین و خورشید و ... رو کشف کنه ولی گونه ای از هوش می تونه به همون سرعت که شما روابط علیت هل دادن انسان رو کشف می کنید، جاذبه رو کشف کنه.

از دید چنین موجود هوشمندی، هوش من و شما بسیار بسیار ناقص است همونطور که از دید ما هوش یک مورچه ناقص است.

کلا اون "متقاعد نشدم" در پست قبلی دلیلش توضیح شما نبود، دلیلش نداشتن دیتا است. ما نمی دونیم آیا هوشمون در حدی هست که بتونه تمدنمون رو اونقدر جلو ببره که همه خطراتی که براش بوجود میاد رو برطرف کنه، باید ببینیم. این سوال پاسخی نداره دقیقا مثل اینه که در دقیقه 2 یک مسابقه فوتبال که هیچ چیز از تیم رقیب نمی دونیم بگیم آیا یک تیم می تونه 90 دقیقه مقاومت کنه؟ بله 2 دقیقه مقاوت کرده بقیه اش مشخص نیست.

در رابطه با هوش و نقص/کمالش برای روشن تر شدن موضوع باید اول چند مساله رو روشن کنیم. اول اینکه خود مفهوم نقص یک مفهوم نسبی هست که در رابطه با یک هدف/معیار تعریف میشه، یعنی اول باید هدف هوش رو تعیین کنیم و بعد ببینیم این هوش چقدر به این هدفش نزدیک هست. همونطور که میدونید در روانشناسی چندین نوع هوش تعریف شده، ولی اون هوشی که فعلا مد نظر ماست و اساس علم و تمدن انسان رو شکل داده همین هوش عقلانی و استدلالی هست. هدف این هوش چیه، چیزهایی که بنظر من میرسه اینان:
شناخت هستی و جهان آنچنان که هست و متعاقبا کنترل کردن آن، چون اگر ما جهان رو بدرستی بشناسیم طبیعا توانایی کنترل آن به نفع خودمون رو هم خواهیم داشت

حالا هر چی ذهن یا هوش ما به این هدف نزدیک تر بشه، کاملتر هست
ایا الان ما جهان را انچنان که هست میشناسیم، قطعا خیر
پس میشه نتیجه گرفت که هوش ناقصه، بنظر من خیر، چرا؟

چون محدودیت های سر راه هوش هست که نمیذارن ما به این هدف برسیم، یعنی هوش توانایی لازم برای رسیدن به این هدف رو داره اما دستش خالیه، ابزارش رو نداره، سد هایی جلوش رو گرفتن، خب این محدودیت ها چین؟

1. زمان: زمان یکی از این محدودیت هاس، ما در زمان زندگی میکنیم، برای استدلال کردن و اندیشیدن نیاز به زمان داریم، اثبات فرضیاتمون نیاز به زمان داره، کشف اشتباهاتمون نیاز به زمان داره، درک صحیح یک مساله نیاز به زمان داره و ...

2. راه های ارتباط ذهن ما با جهان خارج، احساسات ما همه چیز رو درک نمیکنن تا ذهن بتونه پردازش کنه، و همین باعث میشه تا زمانی که ما ابزار لازم رو اختراع نکنیم از درک و پردازش اون بخش از واقیعت ناتوان باشیم، شاید برخی این محدودیت رو برای ذهن همیشگی بدونن و نتیجه بگیرن که ما هیچ وقت قادر به شناخت کامل جهان نخواهیم شد، اما اینطور نیست، ذهن ما اونقدر پیشرفت کرده که میتونه حتی پدیده های رو که هیچ درک مستقیمی از اونها نداره باز کشف و تحلیل کنه، مثه ماده و انرژی تاریک که هوش فوق العاده انسان وجود اونها رو نه از طریق احساس که از یکسری معادلات پیچیده ریاضی اثبات کرد.
3. ...
4.....
بنظر من هوش ما مثه یه الت موسیقی هست که میشه باهاش هر موسیقی رو زد، یعنی هیچ محدودیتی از نظر توانایی تولید تمامی صداهای دنیا نداره، اما چون ما هنوز کاملا بر اون مسلط نشدیم و نمیتونیم همه آهنگ ها رو بزنیم فکر میکنیم خود آلت مشکل داره (همون سدهای جلوی هوش) برای دلفین و بقیه حیوانات خود این آلت هنوز مشکل داره،

اگر اینطور به هوش نگاه کنیم دیگه معنی نداره که بگیم شاید موجوداتی هوششون از ما بهتر باشه، چون هدف شناخت جهان هست ( توانایی تولید همه آهنگ ها) و اگر فرض رو بر این بذاریم که هوش انسان چنین توانایی رو داره، دیگه صحبت از هوش برتر معنا نداره (سرعت پردازش تاثیری در رسیدن یا نرسیدن به هدف نداره)

شخصا و تا امروز معتقدم که هوش انسان چنین توانایی رو داره

هوشی که ما داشتیم/داریم/خواهیم داشت، نتیجه اش شده همین علم روز و ابزارهای محاسباتی در هر زمان، چطور این رو از هوش جدا می کنید و نتیجه می گیرید هوش بی نقص هست؟

علم و ابزار روز از هوش جدا هستن، همون مثال سقراط مربوط به همین سوال بود، هوش هزار سال پیش هم می تونه علم امروز رو درک کنه و از ابزار روز استفاده کنه، بنابراین اینها دو تا هستن

[N I G H T P E A C E]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] + [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما دقیقن دارید مثال مشهور این مغلطه رو میزنید، و دارید چنان به جز میرید که راه هرتحلیلی رو میبندید.

نوع استفاده ولی به شکل ساده نیست، موضوعی که من مطرح کردم در یک قالب میگنجه از نظر من ، هوش، شما این رو رفتید با طیفهای رنگها بررسی کردید، مساله مطرح شد همشون رنگند، ولی نگفتیم دیگه لباس رنگه، بلکه لباس صاحب رنگ میتونه باشه. فرق داره.

مثال: انسان ها همه روی دو پار راه میروند، انسانها از اتم تشکیل شده اند ، اسب هم از اتم تشکیل شده، اسب روی دو پا راه میره؟ چون همه چیز از اتم تشکیل شده ، چون هر رنگی اسمی داره، چطور با اینها قراره فطرت بررسی بشه؟

حقیقتش دوست عزیز من نمیدونم چی رو بحث داریم میکنیم..تظاهر هوش رو داریم توی حیوانات مثال میزنم، هر چه هم شدتش کم باشه(که اونطوری هم کم نیست، مثالها زده شد) این تظاهر وجود داره. اگر بدون تاویل منظورتون رو بشنوم شاید واضحتر باشه.

بله حق دارید، بحث داره از فطرت منحرف میشه، اما اینکه چرا این مثال رو زدم به این دلیل بود:
1. گفتم انسان به واسطه هوشش از بقیه برتره (فطرت)
2. دوستان گفتن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست
3. گفتم که نسبیات ریشه در واقعیت دارن
4. دوستان گفتن بقیه هم هوش دارن اما کمتر
5. گفتم هوش دارن اما قابل قیاس نیست
6. دوستان گفتن به هر حال همونه و شدیدتر
7. گفتم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت دو اسم بذاریم و انها رو دو چیز در نظر بگیریم
...

[Stream]

در رابطه با هوش و نقص/کمالش برای روشن تر شدن موضوع باید اول چند مساله رو روشن کنیم. اول اینکه خود مفهوم نقص یک مفهوم نسبی هست که در رابطه با یک هدف/معیار تعریف میشه، یعنی اول باید هدف هوش رو تعیین کنیم و بعد ببینیم این هوش چقدر به این هدفش نزدیک هست. همونطور که میدونید در روانشناسی چندین نوع هوش تعریف شده، ولی اون هوشی که فعلا مد نظر ماست و اساس علم و تمدن انسان رو شکل داده همین هوش عقلانی و استدلالی هست. هدف این هوش چیه، چیزهایی که بنظر من میرسه اینان:
شناخت هستی و جهان آنچنان که هست و متعاقبا کنترل کردن آن، چون اگر ما جهان رو بدرستی بشناسیم طبیعا توانایی کنترل آن به نفع خودمون رو هم خواهیم داشت

حالا هر چی ذهن یا هوش ما به این هدف نزدیک تر بشه، کاملتر هست
ایا الان ما جهان را انچنان که هست میشناسیم، قطعا خیر
پس میشه نتیجه گرفت که هوش ناقصه، بنظر من خیر، چرا؟

چون محدودیت های سر راه هوش هست که نمیذارن ما به این هدف برسیم، یعنی هوش توانایی لازم برای رسیدن به این هدف رو داره اما دستش خالیه، ابزارش رو نداره، سد هایی جلوش رو گرفتن، خب این محدودیت ها چین؟

1. زمان: زمان یکی از این محدودیت هاس، ما در زمان زندگی میکنیم، برای استدلال کردن و اندیشیدن نیاز به زمان داریم، اثبات فرضیاتمون نیاز به زمان داره، کشف اشتباهاتمون نیاز به زمان داره، درک صحیح یک مساله نیاز به زمان داره و ...

2. راه های ارتباط ذهن ما با جهان خارج، احساسات ما همه چیز رو درک نمیکنن تا ذهن بتونه پردازش کنه، و همین باعث میشه تا زمانی که ما ابزار لازم رو اختراع نکنیم از درک و پردازش اون بخش از واقیعت ناتوان باشیم، شاید برخی این محدودیت رو برای ذهن همیشگی بدونن و نتیجه بگیرن که ما هیچ وقت قادر به شناخت کامل جهان نخواهیم شد، اما اینطور نیست، ذهن ما اونقدر پیشرفت کرده که میتونه حتی پدیده های رو که هیچ درک مستقیمی از اونها نداره باز کشف و تحلیل کنه، مثه ماده و انرژی تاریک که هوش فوق العاده انسان وجود اونها رو نه از طریق احساس که از یکسری معادلات پیچیده ریاضی اثبات کرد.
3. ...
4.....
بنظر من هوش ما مثه یه الت موسیقی هست که میشه باهاش هر موسیقی رو زد، یعنی هیچ محدودیتی از نظر توانایی تولید تمامی صداهای دنیا نداره، اما چون ما هنوز کاملا بر اون مسلط نشدیم و نمیتونیم همه آهنگ ها رو بزنیم فکر میکنیم خود آلت مشکل داره (همون سدهای جلوی هوش) برای دلفین و بقیه حیوانات خود این آلت هنوز مشکل داره،

اگر اینطور به هوش نگاه کنیم دیگه معنی نداره که بگیم شاید موجوداتی هوششون از ما بهتر باشه، چون هدف شناخت جهان هست ( توانایی تولید همه آهنگ ها) و اگر فرض رو بر این بذاریم که هوش انسان چنین توانایی رو داره، دیگه صحبت از هوش برتر معنا نداره (سرعت پردازش تاثیری در رسیدن یا نرسیدن به هدف نداره)

شخصا و تا امروز معتقدم که هوش انسان چنین توانایی رو داره

چنین هوشی مد نظر نیست، من اصلا فکر نمی کنم بر اساس تعریف شما اصلا همچین هوشی داشته باشیم / هدف هوش هم بقاست، هدف دیگه ای وجود نداره، در مغز ما هم وسیله خاصی برای شناخت جهان هستی نیست و اینها همه استفاده ابزار ای است که ما از قابلیت هایی استفاده می کنیم که در اثر فرگشت در مقاطعی از تاریخچه تکاملیمون بهمون کمک می کردن زنده بمونیم و هدفشون لزوما این استفاده ابرازی که امروز ما ازشون می کنیم نبوده (حتی اون توانایی های مغزیمون که سر تا پا اشتباه هستند مثل Confirmation bias یا مغلطه توسل به جهل و کلا اکثر مغلطه های غیررسمی که یکیش رو آرش در حرف های شما مثال زد) و همه اینها به نوعی در سیستم استدلالی و عقلی ما دخیل هستند. کلا این پیشفرض که هوش انسان هدفی برای شناخت جهان داشته هیچ پایه ای نداره. هوش انسان مخلوط یک سری توانایی های مغزی است که هر کدوم در شرایط متفاوت، در مکان متفاوت و به شکل متفاوتی باعث شدن شانس زنده موندن ما بیشتر بشه.

همین رفتار و نحوه تفکر شما، که برای چیزهایی که ناآگاهانه و تدریجی به جهت بقا پدید اومدن، اهداف برنامه ریزی شده تعیین می کنید و به نوعی بهشون Agency میدید، خودش یک مثال مدرسه ای از مفهوم Type I cognition error هست که بطور دقیقتر بهش Adaptive Bias گفته میشه و ادامه همون روال فکری است که برای باد، رعد و برق، زلزله و ... یک شخصیت هوشمند متصور میشد و تصور می کرد این پدیده ها اهداف دقیق و خاصی دارند. دلیلش هم اینه که در قدیم موقع تکامل هوش انسان در جنگل اگه شما هر بار پشت سرتون صدایی می شنیدید و تصور می کردید یک موجود هوشمند پشت سرتونه و فرار می کردید شانس اینکه شکار بشید توسط شکارچی ها کمتر میشد (بقای بیشتر)، و برای همین انسان ها کلا این قابلیت رو پیدا کردن که چیزی رو که نمی فهمن بهش Agency و هدف و ... بدن. مغز ما تکامل پیدا کرده تا این اشتباهات رو بکنه چون این اشتباهات در مقاطعی به نفعمون بوده (اون موجودی که از هر صدایی فرار می کنه بهتر زنده می مونه تا اونی که هر صدایی رو بررسی می کنه ولی اونی که بهتر زنده می مونه لزوما قابلیت های لازم برای کشف واقعیات رو بهتر کسب نمی کنه).

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند. شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست. به این میگن استدلال دایره ای و دفاع پیش انگارگرایانه. مشکل در نهایت همون قسمتی است که قرمز کردم، بله قطعا اگه فرض کنیم حرف شما صحیحه، خب حرفتون صحیحه ولی هیچ دلیلی نداریم که فرض کنیم حرف شما صحیحه.

[N I G H T P E A C E]

چنین هوشی مد نظر نیست، من اصلا فکر نمی کنم بر اساس تعریف شما اصلا همچین هوشی داشته باشیم / هدف هوش هم بقاست، هدف دیگه ای وجود نداره، در مغز ما هم وسیله خاصی برای شناخت جهان هستی نیست و اینها همه استفاده ابزار ای است که ما از قابلیت هایی استفاده می کنیم که در اثر فرگشت در مقاطعی از تاریخچه تکاملیمون بهمون کمک می کردن زنده بمونیم و هدفشون لزوما این استفاده ابرازی که امروز ما ازشون می کنیم نبوده (حتی اون توانایی های مغزیمون که سر تا پا اشتباه هستند مثل Confirmation bias یا مغلطه توسل به جهل و کلا اکثر مغلطه های غیررسمی که یکیش رو آرش در حرف های شما مثال زد) و همه اینها به نوعی در سیستم استدلالی و عقلی ما دخیل هستند. کلا این پیشفرض که هوش انسان هدفی برای شناخت جهان داشته هیچ پایه ای نداره. هوش انسان مخلوط یک سری توانایی های مغزی است که هر کدوم در شرایط متفاوت، در مکان متفاوت و به شکل متفاوتی باعث شدن شانس زنده موندن ما بیشتر بشه.

همین رفتار و نحوه تفکر شما، که برای چیزهایی که ناآگاهانه و تدریجی به جهت بقا پدید اومدن، اهداف برنامه ریزی شده تعیین می کنید و به نوعی بهشون Agency میدید، خودش یک مثال مدرسه ای از مفهوم Type I cognition error هست که بطور دقیقتر بهش Adaptive Bias گفته میشه و ادامه همون روال فکری است که برای باد، رعد و برق، زلزله و ... یک شخصیت هوشمند متصور میشد و تصور می کرد این پدیده ها اهداف دقیق و خاصی دارند. دلیلش هم اینه که در قدیم موقع تکامل هوش انسان در جنگل اگه شما هر بار پشت سرتون صدایی می شنیدید و تصور می کردید یک موجود هوشمند پشت سرتونه و فرار می کردید شانس اینکه شکار بشید توسط شکارچی ها کمتر میشد (بقای بیشتر)، و برای همین انسان ها کلا این قابلیت رو پیدا کردن که چیزی رو که نمی فهمن بهش Agency و هدف و ... بدن. مغز ما تکامل پیدا کرده تا این اشتباهات رو بکنه چون این اشتباهات در مقاطعی به نفعمون بوده (اون موجودی که از هر صدایی فرار می کنه بهتر زنده می مونه تا اونی که هر صدایی رو بررسی می کنه ولی اونی که بهتر زنده می مونه لزوما قابلیت های لازم برای کشف واقعیات رو بهتر کسب نمی کنه).

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند. شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست. به این میگن استدلال دایره ای و دفاع پیش انگارگرایانه. مشکل در نهایت همون قسمتی است که قرمز کردم، بله قطعا اگه فرض کنیم حرف شما صحیحه، خب حرفتون صحیحه ولی هیچ دلیلی نداریم که فرض کنیم حرف شما صحیحه.

شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

در رابطه با این حرفتون:

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.

این لینکها رو ببینید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست.

همونطور که گفتم برداشت شما از حرفهای من نادرسته

[Saeed Dz]

بله حق دارید، بحث داره از فطرت منحرف میشه، اما اینکه چرا این مثال رو زدم به این دلیل بود:
1. گفتم انسان به واسطه هوشش از بقیه برتره (فطرت)
2. دوستان گفتن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست
3. گفتم که نسبیات ریشه در واقعیت دارن
4. دوستان گفتن بقیه هم هوش دارن اما کمتر
5. گفتم هوش دارن اما قابل قیاس نیست
6. دوستان گفتن به هر حال همونه و شدیدتر
7. گفتم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت دو اسم بذاریم و انها رو دو چیز در نظر بگیریم
...

1. من میگم عقاب به واسطه قدرت بیناییش از بقیه برتره.
2. دوستان میگن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست.
3. شما میگی نسبیات ریشه در واقعیت دارن.
4. دوستان میگن بقیه هم قدرت بینایی دارن اما کمتر.
5. میگم قدرت بینایی دارن اما قابل قیاس نیست.
6. دوستان میگن به هر حال همونه و شدیدتر.
7. میگم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت چند اسم بذاریم.
...

میبنید؟! این پروسه میتونه به گونه های مختلف مطرح بشه. در واقع اشتباهی که رخ میده در اصل دید شما به هوش یا مغز یا هرچیزی که اسمش رو میذاریده. در ادامه این خاص بودن فرضی رو ازش نتایجی میگیرید که جنبه نظرات شخصی دارن و یک نوع جهان بینی شخصی هستن که با واقعیت هم سازگار نیستند.
این موضوع رو خیلی گفتم که فلسفه و انواع اثباتی هم که در اون استفاده میشه لزومن هماهنگ نیست با واقعیاتی که وجود دارن.

[N I G H T P E A C E]

1. من میگم عقاب به واسطه قدرت بیناییش از بقیه برتره.
2. دوستان میگن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست.
3. شما میگی نسبیات ریشه در واقعیت دارن.
4. دوستان میگن بقیه هم قدرت بینایی دارن اما کمتر.
5. میگم قدرت بینایی دارن اما قابل قیاس نیست.
6. دوستان میگن به هر حال همونه و شدیدتر.
7. میگم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت چند اسم بذاریم.
...

میبنید؟! این پروسه میتونه به گونه های مختلف مطرح بشه. در واقع اشتباهی که رخ میده در اصل دید شما به هوش یا مغز یا هرچیزی که اسمش رو میذاریده. در ادامه این خاص بودن فرضی رو ازش نتایجی میگیرید که جنبه نظرات شخصی دارن و یک نوع جهان بینی شخصی هستن که با واقعیت هم سازگار نیستند.
این موضوع رو خیلی گفتم که فلسفه و انواع اثباتی هم که در اون استفاده میشه لزومن هماهنگ نیست با واقعیاتی که وجود دارن.

هوش قضیه اش فرق میکنه! مثال شما درست نیست، چرا؟ چون بینایی خودش و خودش، معجزه نمیکنه، دوای هر دردی نیست، تاثیرش فقط در یک حیطه خاص و مربوط به بیناییه! اما هوش جوب جادوه، این نیست که بگیم تاثیرش در یک حیطه خاص هست، همین هوش ما رو فرمانروای زمین کرده، ماشین، هواپیما، تلسکوپ و فضاپیما و ... نتیجه همین هوشن، زبان نتیجه همین هوشه، فلسفه، هنر، ادبیات، شعر، تمدن و ... نتیجه همین هوشن.
بینایی چنین قدرتی داره؟ چقد شدید بشه به صاحبش چنین توانایی هایی رو میده؟
حق نداریم بواسطه این هوش خودمون رو یک موجود دیگه بدونیم؟

[Saeed Dz]

هوش قضیه اش فرق میکنه! مثال شما درست نیست، چرا؟ چون بینایی خودش و خودش، معجزه نمیکنه، دوای هر دردی نیست، تاثیرش فقط در یک حیطه خاص و مربوط به بیناییه! اما هوش جوب جادوه، این نیست که بگیم تاثیرش در یک حیطه خاص هست، همین هوش ما رو فرمانروای زمین کرده، ماشین، هواپیما، تلسکوپ و فضاپیما و ... نتیجه همین هوشن، زبان نتیجه همین هوشه، فلسفه، هنر، ادبیات، شعر، تمدن و ... نتیجه همین هوشن.
بینایی چنین قدرتی داره؟ چقد شدید بشه به صاحبش چنین توانایی هایی رو میده؟
حق نداریم بواسطه این هوش خودمون رو یک موجود دیگه بدونیم؟

موضوع همینه، هوش قضه اش فرق نمیکنه!

هر توانایی تبعات و نتایج خاص خودش رو داره. مغز با تمام این قدرتش بدون حواس عاجز خواهد بود و درمانده. بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند و بیشتر بودن یک توانایی رو در یک جاندار خاص بدونیم درست نیست، چیزیه که به واسطه فرگشت بوجود اومده.
خیر حق نداریم، ما موجود خاصی نیستیم در نهایت بلکه تصور میکنیم که هستیم.

[N I G H T P E A C E]

موضوع همینه، هوش قضه اش فرق نمیکنه!

هر توانایی تبعات و نتایج خاص خودش رو داره. مغز با تمام این قدرتش بدون حواس عاجز خواهد بود و درمانده. بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند و بیشتر بودن یک توانایی رو در یک جاندار خاص بدونیم درست نیست، چیزیه که به واسطه فرگشت بوجود اومده.
خیر حق نداریم، ما موجود خاصی نیستیم در نهایت بلکه تصور میکنیم که هستیم.

با توجه به دو جمله زیر حالا فرق میکنن یا نه؟

هوش قضه اش فرق نمیکنه!

بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند

بله هوش نتیجه فرگشت هست، تمام تنوعی که ما در جانداران میبینم نتیجه فرگشت هست. اساسا همین فرگشت باعث شده که یکی خرس باشه یکی روباه یکی سیب یکی عقاب و یکی هم انسان، حرف من هم همینه

[Stream]

شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

شما میگید معیار سنجش ناقص بودن و نبودن هوش یک موجود، قدرت اون هوش در شناخت جهان است. پاسخ قبلی من به شما کماکان صحیح هست چون این حرف شما همون حرف قبلی است (ایده آل و بی نقص دونستن هوش انسان در شناخت جهان). خب بر چه اساسی نتیجه گرفتید هوش انسان بطور بی نقص قابلیت شناخت جهان رو داره؟ این همه دلیل و مدرک داریم که می تونیم اون درکی که هوش ما از جهان اطراف داره بدون هیچ شک و تردیدی پر از اشکال است که من براتون توضیح دادم و توضیح دادم این ابزار چطور بدست میان، شما چه دلیلی دارین که فکر می کنید این ابزار بی نقص هستند؟

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

--

من سیستم کلی بحثتون رو اشتباه نمی دونم، و موافقم که معیار کاربردی بودن یک نوع هوش تطابق یافته هاش با جهان طبیعت است چون این یک معیاری است که در عمل مفید است. ولی دلیلی نیست که تصور کنم هوش انسان در کاربردی ترین حالت ممکن (یا به قول شما بی نقص) قرار داره. شما باید این موضع رو اثبات کنید و کل پست قبلی من هم درخواست اثبات این موضع بود.

شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

قسمتی که قرمز کردم یکی از مهمترین مشکلات بحث هست (و بحثی هم که شما با سعید داشتید روی همین نکته تاکید می کنه). "وجود داشتن الان ما" همچین چیز خاصی نیست که چون ازش می تونیم نتیجه بگیریم که شاید اگه هوش نبود وجود نداشتیم، در نهایت به اون نتیجه گیری نهایی شما برسیم که این هوش یک نوع "برترین مطلق" برای ما میاره. 9 میلیون گونه دیگه هم همین الان وجود دارن که براشون می تونیم نتیجه بگیریم شاید یک قابلیت خاصشون نبود الان وجود نداشتن، و بعد بریم اون قابلیت خاص رو یک نوع "برتری مطلق" بدونیم.

مثال دیگه: آلمان الان قهرمان جام جهانی شد (ما الان وجود داریم)، اگه آلمان بازیکنی به اسم نویر نداشت و دنبال بیرون رفتن از دروازه و ... نرفته بود شاید الان آلمان قهرمان نمی شد (اگه انسان هوش نداشت و دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم)، پس داشتن بازیکنی به نام نویر یک نوع "برتری مطلق" به آلمان نسبت به همه تیم های تاریخ جهان میده. دینگگگگگگگگ -> این همه تیم بدون نویر هم تونستن قهرمان جام جهانی بشن (این همه موجود دیگه هم بدون هوش انسان و کشف و کنترل طبیعت تونستن نسلشون رو تا اینجا ادامه بدن).

کلا قسمتی که در استدلال های شما گم هست اون نتیجه گیری نهایی درباره "برتری مطلق" بواسطه هوش است، هوشی که خودش در نقصش جای حرف های زیادی هست.

در رابطه با این حرفتون:

این لینکها رو ببینید:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من گفتم: در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.

[N I G H T P E A C E]

شما میگید معیار سنجش ناقص بودن و نبودن هوش یک موجود، قدرت اون هوش در شناخت جهان است. پاسخ قبلی من به شما کماکان صحیح هست چون این حرف شما همون حرف قبلی است (ایده آل و بی نقص دونستن هوش انسان در شناخت جهان). خب بر چه اساسی نتیجه گرفتید هوش انسان بطور بی نقص قابلیت شناخت جهان رو داره؟ این همه دلیل و مدرک داریم که می تونیم اون درکی که هوش ما از جهان اطراف داره بدون هیچ شک و تردیدی پر از اشکال است که من براتون توضیح دادم و توضیح دادم این ابزار چطور بدست میان، شما چه دلیلی دارین که فکر می کنید این ابزار بی نقص هستند؟

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

--

من سیستم کلی بحثتون رو اشتباه نمی دونم، و موافقم که معیار کاربردی بودن یک نوع هوش تطابق یافته هاش با جهان طبیعت است چون این یک معیاری است که در عمل مفید است. ولی دلیلی نیست که تصور کنم هوش انسان در کاربردی ترین حالت ممکن (یا به قول شما بی نقص) قرار داره. شما باید این موضع رو اثبات کنید و کل پست قبلی من هم درخواست اثبات این موضع بود.



قسمتی که قرمز کردم یکی از مهمترین مشکلات بحث هست (و بحثی هم که شما با سعید داشتید روی همین نکته تاکید می کنه). "وجود داشتن الان ما" همچین چیز خاصی نیست که چون ازش می تونیم نتیجه بگیریم که شاید اگه هوش نبود وجود نداشتیم، در نهایت به اون نتیجه گیری نهایی شما برسیم که این هوش یک نوع "برترین مطلق" برای ما میاره. 9 میلیون گونه دیگه هم همین الان وجود دارن که براشون می تونیم نتیجه بگیریم شاید یک قابلیت خاصشون نبود الان وجود نداشتن، و بعد بریم اون قابلیت خاص رو یک نوع "برتری مطلق" بدونیم.

مثال دیگه: آلمان الان قهرمان جام جهانی شد (ما الان وجود داریم)، اگه آلمان بازیکنی به اسم نویر نداشت و دنبال بیرون رفتن از دروازه و ... نرفته بود شاید الان آلمان قهرمان نمی شد (اگه انسان هوش نداشت و دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم)، پس داشتن بازیکنی به نام نویر یک نوع "برتری مطلق" به آلمان نسبت به همه تیم های تاریخ جهان میده. دینگگگگگگگگ -> این همه تیم بدون نویر هم تونستن قهرمان جام جهانی بشن (این همه موجود دیگه هم بدون هوش انسان و کشف و کنترل طبیعت تونستن نسلشون رو تا اینجا ادامه بدن).

کلا قسمتی که در استدلال های شما گم هست اون نتیجه گیری نهایی درباره "برتری مطلق" بواسطه هوش است، هوشی که خودش در نقصش جای حرف های زیادی هست.



من گفتم: در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.

کلا با حرفهات موافق هستم، اینکه هتوز ما جهان رو به صورت کامل نشناختیم، اینکه اشتباهاتی می بینیم در ظاهرا ناشی از هوش ما هستن، اینکه نه میلیلون گونه دیگه هم دارن با ما زندگی می کنن

اما هنوز معتقدم (تا این لحظه) که ذهن ما توانایی شناخت جهان انچنان که هست رو داره

اما دلایلم:
1. من اشتباهات رو ناشی از پیش فرض های غلط و ابزار اندازه گیری میدونم نه خود هوش، چرا؟ چون میبینم تا الان واقعا همینطور بوده، همینکه که پیش فرض تصحیح شده و ذهن به ابزار لازم رسیده دقیق ترین نتیجه رو گرفته

2. ذهن ما دارای یک توانایی هست به نام فراشناخت یا متاکاگنیشن، یعنی میتونه خودش و نتیجه گیری هاش رو مورد نقد و بررسی قرار بده، اینطور نیست که در استدلالاتش گم بشه بلکه میتونه خودش رو از فرایند استلال جدا کنه و به عنوان نفر سوم و یک ناظر به روند استلالات نگاه کنه و هر جا احساس کرد داره مسیر رو اشتباه میره دوباره اون رو به مسیر صحیحش برگردونه
اگر خاطرتون باشه تو یه تاپیک دیگه پرسیدم رابطه علم و منطق (به عنوان یک دانش) چیه، در اونجا منظورم از منطق همین متاکاگنیشن بود،

3. همونطور که گفتم اگر ما معیار و هدفی در نظر بگیریم بهتر میتونیم نظر بدیم، اگر هوش ما این توانایی رو داشته باشه که بتونه جهان رو انطور که هست بشناسه می تونیم بگیم کامله، چون توانایی رسیدن به هدفش رو داره. خوب آیا ما باید منتظر بمونیم تا زمانی که هوش جهان رو بصورت کامل بشناسه بعد نتیجه بگیریم یا نه میشه همین الان هم نتیجه رو گرفت؟ بشخصه معتقدم لزومی نداره صبر کنیم بلکه الان هم میشه نتیجه گرفت. چطور؟ باید ببینیم برای رسید به این هدف چه چیزهای لازمه و بعد ببینیم آیا هوش ما این امکانات رو داره یا نه، اگر داشته باشه که همین الان میتونیم نتیجه گیریمون رو بکنیم. اون چیزهای که لازمن به نظر من عبارتند از:

1. درک این موضوع که در جهان هر معلولی علت داد
2. قدرت محاسباتی لازم (کامپیوترها و ...)
3. توانایی انتقال اطلاعات و تجربیات بدست آمده به منظور هم افزایی (زبان)
4. فرا شناخت و توانایی نقد خود
5. حافظه
6. ...

برای همین مثال اون آلت موسیقی رو زدم، چون برای که بفهمیم میتونه همه آهنگ ها رو یزنه لزومی نداره صبر کنیم تا همه رو اجرا کنه بعد نتیج گیری کنیم، همین که بدونیم این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاو ها رو داره (همه صدا های موجود) میتونیم نتیجه بگیریم اگر کسی مهارت کافی و ابزار لازم برای کوک کردن ساز رو داشته باشه میتونه تمام آهنگ های موجود رو با این ساز اجرا کنه، چون اونچه برای این کار لازمه (صداها) رو داره، پس خود ساز مشکلی نداره، اگر مشکلی هست در ناتوانی نوازنده یا نبود ابزار لازم برای کوک کردنش هست

همونطور که گفتم یکی از موانع سر راه هوش ما زمان هست. اگر شما نقص هایی از هوش میبینید مطرح کنید تا بحث بشه

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.

اون هوشی که گفتم، بین او نه تا اسمش هوش منطقی/ریاضی هست:

Logical–mathematical

This area has to do with logic, abstractions, reasoning, numbers and critical thinking. This also has to do with having the capacity to understand the underlying principles of some kind of causal system. Logical reasoning is closely linked to fluid intelligence and to general intelligence (g factor)^]