چند همسری از دیدگاه روانشناسی | اخلاق | فلسفه

[havzhini]

مستقل از قانون؟ مثلا چطور؟ کامل توضیح بدید

مستقل از ازدواج نه مستقل از قانون
مثل قوانینی که مثلا در امریکا و اروپا اجرا میشه و داشتن فرزند و قوانینش هیچ ارتباطی به این نداره والیدن بچه ازدواج قانونی کرده باشن یا نکرده باشن و شرایط کاملا یکسان هست( البته همین قووانین هم شاید اراداتی دارن و بحث ایده ال بودن نیست)

نمیدونم چرا این اصرار که حرفی زده نشده و کامل متفاوت رو با ایجاد فرضِ نسبت، نقد بشه.
من گفتم در اکثریت ازدواج بدون قانون نیست، همونطور که شما هم معتقدید باید قانونمند باشه، بحث بر سر بودن و نبودن قانون بود نه انعطاف پذیری.
بله مسلمه که خیلی موارد از ابتدا وجود نداشته و بعد وجود و توسعه پیدا کرده، اشاره از دید پراگماتیسمی بود. یعنی اگر شما میگید چیزی وجود نداره باید یک سازکاری ابتدایی برای بود شدن اون چیز تعریف کنید. گرچه باز هم میگم همونطور که واضحه این بحث بود و نبود قوانین ازدواج بود نه بحث وضع و اجرای قوانین،
این دو جمله که بکار بردید متغایر بود:
-از دید من خیر ازدواج بایدی نداره که از قانون تبعیت کنه و از دید من ازدواج از هیچ جنبه ای با قانون کانتکتی نداره که لازم باشه قانون گذار حدود و ثغوری براش تعیین کنه

-من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه

اون صحبتها برای جمله اول شد.

دوست عزیز به کلمات قرمز دقت کنید من از نباید نگفتم بلکه گفتم باید و لزومی در کار نیست
بعد هم گفتم مثال زدن برای بحث مالی چه حالتی هست بحث کودک چه حالتی

بحث من این هست که وقتی ما چیزی به عنوان قانون ازدواج تصویب میکنیم این اولا چیزی نیست جز اینکه ما قوانینی شراکت و قانون کودک و ... با هم مخلوط میکنیم و یک مجموعه قوانین میسازیم
و دوم اینکه این مخلوطی که ما میسازیم بعلت اینکه بحث ازدواج از رسوم و عرف و مذهب و ... تبعیت میکنه همیشه دارای اشکال و نقص هست و نمیتونه یک مجموعه قوانین سازگار با هم باشه

مثلا شما در قوانین کشوری گنجوندین که مرد باید به زن حقوق بده ولی این مربوط به مذهب خاصی هست حالا تکلیف فردی با مذهب دیگه چی هست؟
یا همین بحث چندهمسری رو چطور میشه قانون کلی براش نوشت که ایا تک همسری مجاز باشه یا چند همسری هم میتونه مجاز باشه

پس اصل گفته من این هست ما نمیتونیم چیزی به عنوان قانون ازدواج داشته باشم به 2 دلیلی که گفتم و لزومی هم بر وجود داشتن همچین قانونی من نمیبینم

[Arash4484]

/همه صحبتهایم در رابطه با مورد گفتگومون نیست، و در مورد کل مبحثه...

-پس اصل گفته من این هست ما نمیتونیم چیزی به عنوان قانون ازدواج داشته باشم به 2 دلیلی که گفتم و لزومی هم بر وجود داشتن همچین قانونی من نمیبینم

این همون نباید تلقی میشه، نباید ، لزومی نیست ، این مفهوم رو میرسونه که شما وجود قوانین رو برای ازدواج ضروری نمیدونید. درسته دوست گرامی؟ قانون خاص ازدواج رو ضروری نمیدانید؟
چون دو حالت رو میتونیم تصور کنیم یا قانونی لازم الاجرا یا قانونی در مورد موضوعی نباشه، نمیشه هم بگیم قانونی باشه و تبعیت نکنه(در بحث قانون، قوانین مسکوت، راکد، در آستانه حذف و ... رو داریم ولی برای قانونی فراگیر مطرح نیستند)

اشکالاتی مهمی که شما به قوانین ازدواج وارد میکنید در همون بحث حدود و ثقور قرار میگیرد، با این دید اگر هر قانونی اشکالاتی داشته باشه باید حذف بشه، این در صورتیه که اصلاح نشه، مگر اینکه در واقعیت اجتماع دیگه به اون قانون نیاز نباشه، اکثریت قوانین ازدواج مالی هستند، سهم بری از زندگی که مشترکن ساخته شده

یک موضوع داریم رابطه، این رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه
حتا ازدواجی میتونه بر اساس این رابطه: ازدواج عرفی لقب بگیره، نکته مهم اینکه در کشورهای همین جدایی از همین ازدواج عرفی ، نیازمند فرآیند حقوقی برای جداییند.بله ما مدینه فاضله ای نداریم که بطور حتم از اون تبعیت کنیم، یا قوانینی بی شک وشبهه و اشکال در اون جاری باشه، قوانین ازدواج عرفی در برهه هایی بحث های شدیدی ایجاد کرد، رشد بی وفایی از ترس قوانین، ترس از تشکیل خانواده بخاطر قوانین، تا اشاراتی به افزایش خودکشی مردان متارکه کرده بخاطر شدت بالای قوانین حمایتی مالی از زنان (همه در غرب)

یک موضوع داریم ازدواج، شما این رابطه را قانونی میکنید، بالطبع قوانینی هم براش هست و اون موارد اشکالات زا مدنظر شما بر اساس تجربه حقوقی باید برطرف کنه
به ازدواج کاری نداریم..شما به خانومی متعهد میشوید n سکه طلا عندالوصول بر عهده شماست، این تعهد اجباری است؟ بله، این رقم رو کسی تعیین کرده؟ خیر
به مشکل بر میخوریم عاشقان رقم های بزرگی تعیین میکنند و بعد قانون که دیگر زندانهایش ظرفیت نداره و دیگر نمیتونه تبعات اجتماعی موضوع رو پوشش بده میاد و تغییر میکنه ، قانون چک به همین صورت و...
(اصلا کاری به این که این موارد پویا انجام میشوند؟ و درست انجام میشوند؟ و... ندارم، بحث فرآیندش رو دارم)

قانونی دیگر رو مثال میزنم ، قانون منع مصرف الکل در ایالات متحده، این قانون بعد از 13سال حذف شد، اما ده ها قانون بازدارنده و تکمیلی ریز و درشت جای اونرو گرفت، مثل قانون مناطق خشک الکلی...فکر میکنم منظور شما همچین حالتیه، یعنی یک قانون کلی حجیم ناکارآمد حذف بشه و یکسری قانون برای موارد مرتبط قرار بگیره، مثل مثال مهم فرزند که زدید.

اما یک مشکل بزرگ وجود داره ازدواج خودش به تنهایی هم یک قانونه، شاید بتونیم بگیم قانون تعهد مالی زندگی...بر فرض 15 سال دو نفر باهم زندگی میکنند و از دو جوان آس و پاس تبدیل به دو انسان دارا و موفق میشوند، اونها هر چه داشته اند به روی هم ریخته اند، زن به طلبی آمده، مرد به طلبی آمده، چه کسی تکلیف این شراکت رو روشن میکنه، قانون، نوع شراکت چیه؟ ازدواج.

[havzhini]

پس شما هم قبول دارید که موضوع ازدواج از لحاظ قانونی فقط در بعد مالی مطرح هست و هیچ مورد دیگه رو نمیشه برای موضوع ازدواج در بعد قانونینش بجز بحث مالی لحاظ کرد درسته؟

حالا شما میگید قانون ازدواج یک بند قانون کلی باید باشه ولی من میگم ازدواج فقط یک زیر بند از قوانین مالی شراکت بیشتر نمیتونه باشه

یک موضوع داریم رابطه، این رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه

یک موضوع داریم ازدواج، شما این رابطه را قانونی میکنید،

وقتی من کلمه لزوم نداشتن رو بکار میبرم دقیقا منظورم همین گفته های شما هست
اگر رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه چه لزومی داره رابطه رو قانونی کرد؟ چون طبق گفته خوده شما باید از قانون پیروی کرد
جواب من این هست ما رابطه رو قانونی نمیکنیم بلکه فقط بحث مالی رابطه رو از لحاظ حقوقی ثبت میکنم

البته این بحث ما بیشتر برای جامعه ازاد غرب هست وگرنه در کشور ما رابطه بهیچ وجه ازاد نیست و نمیتونه از قانون پیرونی نکنه و قانون رابطه خارج از پیروی قانون رو جرم تلقی کرده و براش مجازات قرار داده
پس از همین میشه مثالی زد که چرا قانون در بحث ازدواج وقتی دخالت میکنه بیشتر باعث بروز مشکل میشه تا وضعیت رو بهبود بده

یا مثلا در همین بحث مهریه و پر شدن زندانها دقیقا بخاطر غلط بودن قانون هست که قانونگذار به موضوع ازدواج بخای اینکه شفافیت بر بعد مالی مد نظرش باشه فقط بحث ثبت و قانونی شدن رابطه مد نظرش بوده و شفافیت در ابعاد مالی رو در درجه دوم قرار داده و افراد هم با همین تفکر پای سندی رو امضا میکنن که هیچ تصوری از بعد قانونیش ندارن و فقط به دیده یک لوحه تقدیر! بهش نگاه میکنن.
حالا اگر قانون ازدواج در قوانین مالی گنجانده بشه افراد هم تصور درستتری از سندی که امضا میکنن خواهند داشت

[Arash4484]

پس شما هم قبول دارید که موضوع ازدواج از لحاظ قانونی فقط در بعد مالی مطرح هست و هیچ مورد دیگه رو نمیشه برای موضوع ازدواج در بعد قانونینش بجز بحث مالی لحاظ کرد درسته؟
حالا شما میگید قانون ازدواج یک بند قانون کلی باید باشه ولی من میگم ازدواج فقط یک زیر بند از قوانین مالی شراکت بیشتر نمیتونه باشه

بله همونطور که در لینکی که دادم و مباحث همین تاپیک مطرح شد، بدون شک بخش اقتصادی ازدواج مبحث مهمی است، برخی فکر میکنند از تقدس و حرمت ازدواج با این موضوع کاسته میشود اما واقعیتی است و ربطی به بخش عشق و علاقه و.. ندارد.
اما اگر به قانون ازدواج خارج از چند جنبه قوانین مدنی و فقط قراردادی مالی نگاه کرد، نیز ضعفهایی وارد است و نمیتوان دو فرد را که با هم زندگی و دارای ارتباطند بی نیاز به قوانین تلقی کرد.(احساس نیاز به قوانین در ازدواج های ثبت نشده شاهدی بر این مدعاست)
درست مثل قوانین کار، و هر قانونی که روابط انسانی رو منظم یا در آن مداخله میکند. که البته نیاز انسانها به رفع مناقشه و... است که قوانین رو بوجود میاورد.

وقتی من کلمه لزوم نداشتن رو بکار میبرم دقیقا منظورم همین گفته های شما هست
اگر رابطه میتونه از قانون پیروی نکنه چه لزومی داره رابطه رو قانونی کرد؟ چون طبق گفته خوده شما باید از قانون پیروی کرد
جواب من این هست ما رابطه رو قانونی نمیکنیم بلکه فقط بحث مالی رابطه رو از لحاظ حقوقی ثبت میکنم

در چه صورتی ثبت شود؟ در صورت خواست دو طرف رابطه...اگر باز هم مثال نظیری بخواهیم اشاره کنیم...شما میتوانید به کسی اطمینان کنید و به قرار دادی شفاهی اکتفا کنید(مشابه کیس ازدواج عرفی) و از او برای قرض سندی نگیرید میتوانید هم بگیرید...در این حالت قانون شرایط ایجاد آن سند را برای شما تامین میکند، تا پیگیریهای بعدی ساده تر صورت بگیره.

افراد هم با همین تفکر پای سندی رو امضا میکنن که هیچ تصوری از بعد قانونیش ندارن و فقط به دیده یک لوحه تقدیر! بهش نگاه میکنن.

کامل موافقم، البته این ضعف فرهنگ عدم توجه به مفاد قانون ابعاد زیادی داره، برای چک و سفته و.. هم به همین شکله، برای برخی چک کشیدن هم شکل یک فرآیند نمایشی رو داره.
در هیاهو و گل و شیرنی امضاها زده میشه و گرچه عاقد سعی میکنه موارد مثل عندالاستطاعه و عند المطالبه و ... رو روشن کنه یا برای هر کدوم از بندهای امضایی موضوعات رو توضیح بده(بخصوص در حالتی که زوجین توافقی خارج از عرف و دیفالت عادی دارند)، اما برخی افراد به این موضوع بی توجه اند.

[havzhini]

اما اگر به قانون ازدواج خارج از چند جنبه قوانین مدنی و فقط قراردادی مالی نگاه کرد، نیز ضعفهایی وارد است و نمیتوان دو فرد را که با هم زندگی و دارای ارتباطند بی نیاز به قوانین تلقی کرد.(احساس نیاز به قوانین در ازدواج های ثبت نشده شاهدی بر این مدعاست)
درست مثل قوانین کار، و هر قانونی که روابط انسانی رو منظم یا در آن مداخله میکند. که البته نیاز انسانها به رفع مناقشه و... است که قوانین رو بوجود میاورد.

کاش بفرماییید چه قوانین مدنی یک زوج لازم دارن؟ اینکه فقط بگید قوانینی نیار هست و شاهدی برش هست زیاد کمکی به روشن شدن بحث نمیکنه
من هیچ قوانین مدنی برای یک زوج لازم نمیبینیم اضافه بر قوانینی که در تمام اجتماع و بین تمام افراد جریان داره

قبلا هم همینجا گفتم قوانین بین زوجین (چه ازدواج چه جارج از ازدواج فرقی نداره) فقط میتونه توسط طرفین رابطه وضع بشه و هیچکس در روابط بین طرفین حق مداخله نداره که مثلا کی طرف چپ تخت بخوابه کی طرف راست
یا حتی در بحث مالی هم بازم قوانین با توافق طرفین باید شکل بگیره مثلا کسی حساب بانکی مشترک ایجاد میکنه و مخارج کاملا مساوی تقسیم میشه ولی کسی دیگه حتی برای شستن ظرفها از روجش حقوق میگیره
یا کسی میپزیره زوجش شغل داشته باشه کسی دیگه نمیپذیره
یا کسی میپذیره چندین فرزند داشته باشه کسی دیگه قبول میکنه هیچ فرزندی نداشته باشه
و ...

قانون فقط وظیفه ثبت کردن این توافقات رو داره اون هم اگر خوده زوج لازم ببین این توافقات رو باید ثبت قانونی کنن و در زمان مناقشه و بروز مشکل بر مبنای موارد ثبت شده حق افراد رو که توافق کردن بهشون برگردونه

حالا چه قوانین مدنی مداخله گری شما مد نظرتون هست اگر با مثال توضیح بدید بهتر میشه مطلب رو درک کرد

[Arash4484]

قانون برای اقدام وضع میشه، وقتی فرد تقاضای طلاق کند بجز آنچه بین خود توافق کرده اند ممکنه شامل موارد جدیدی باشه که بعد مورد نظرشون آمده، ممکنه یکی از دو طرف راضی به آنچه دیگری میگوید نباشد و اونرو کتمان کنه.
اینها شامل موارد معدودی میشه.
و اما بخش عمده مربوط میشه به سیر تکوین قوانین:
موضوع مهمتر اینکه ازدواج یک مراسم آیینی است، چه دولت، قانون، روشنفکران دخالت کنند یا نکنند در موراد بسیاری اتفاق می افتد، مساله این است که دخالت دولت در ازدواج عمر کوتاهی دارد، و دخالت حقوق مذهبی-عرفی در این امر عمری دراز.

دخالت قوانین رسمی برای منظم کردن موارد قرار دادی عرفی بین مردم اتفاق می افته یا برای عادلانه کردن و جریان ساز بودن.
مساله اینور و اونور تخت نیست، زوجین میتونند در این مسایل قرارداد های رو با هم منعقد کنند.
مساله اینه که اگر کسی هر وقت خلقش تنگ بود همسرش رو مورد ضرب و شتم قرار داد به این حساب که در قبیله ما این موضوع بعد از ازدواج رسمه، این راحتتر (عملیتر- پراگماتیسمی تر) که بجای استناد به فلان قانون کیفری ، خاطی را به استناد به امضای زمان ازدواج مبنی بر "حسن رفتار" محکوم کرد.
یا در شرایط جدل آمیز تصمیم به قانون محول میشه که چه کسی و بر چه اساسی از خانه رو ترک کنه و...

پاسخ مردم مبنی اینکه در آیین ما، رسوم ما، مذهب ما برای ازدواج این آمده و قانون آمده، باعث شده بجای یکسری قوانین جدا از هم(مالی-توافقی-فرزندان-ارث و..) یک مجموعه داشته باشیم به نام قوانین ازدواج تا بشه موارد ناعادلانه تر از این مجموعه کمتر بشه(در شرایط ایده آل، کل حرفهای من فراکشوری است و نگاه کلی)

اما موضوع دیگر وقتی در قرادادهای اجتماعی امری مکرر شود برای مثال قوانینی برای فریبکاری یا عدم رضایت ج.نسی ، اگر هر زوجی در قرارداد فی مابین (آنطور که مد نظر شماست) مسایلی رو بگنجاند. وقتی این مشابهات زیاد شود قانونی یکتا و کمک کننده دادگاه ها در جریان قوانین طلاق، می آید که هم امر تنظیم سند بین زوج ها ساده تر شود و هم امر رسیدگی به آن.(برای افرادی که میخواهند قوانینی خاص بین خودشون هم وضع کنند در انصورت بجای رجوع به قانون عمومی میتوانند قرارداد خودشون رو داشته باشند و این پیگیری استثنائات برای قانون بسیار راحتتر برگزار میشه تا هر چند ازدواجی یک نوع سند)

در برخی کشورهایی که تمام این انواع رابطه زناشویی و ایجاد خانواده پیش بینی شده، الزامی برای در پیش گرفتن یکی از اینها یا بطور حتم در قرار گرفتن زوج در یکی از چهارچوبهای پیش بینی شده وجود نداره، واین خود زوجین هستند که به دلخواه متعهد میشوند یا نه.

من به قوانینی اشاره نکردم که شاهدشون رو نیاورده باشم، توجه کنید گفتم احساس نیاز به اینکه در ازدواج های آزاد-ازدواج های عرفی-ازدواج های ثبت نشده و... بمرور قابلیت پیگری قانونی پیدا کرد، یا ایجاد ازدواجِ اتحاد مدنی(شراکت رسمی)، بعلت همین نیاز مردم به دادرسی بود(در بخشی از ماجرای شکل گیری این نوع رابطه ها) مد نظر من اشاره به تقاضای عمومی بود، با اینحال مثالهای که آوردم رو میتونید در نظر بگیرید.

[havzhini]

مثالهای مثل کتک زدن باز هم دقیقا در تایید حرف من هست. مگر در حالت کلی و خارج از ازدواج یا هر رابطه دیگه کسی حق ضرب وشتم کسی دیگه رو داره؟ یا اگر کسی عنوان کنه ضررب وشتم جر مراسم ازدواج ماست قانون اجازه اینکار رو میده؟
مسلما خیر و قانون از قوانین کیفری برای مجازات استفاده میکنه
پس قانون ازدواج این وسط چه نقشی میتونه داشته باشه؟

[Arash4484]

فکر نمیکنم چیز جدیدی بتونم به توضیحاتم بیافزایم درست همین که شما مطرح کردید رو بهش پرداختم، همونطور که ذکر کردم درسته که شرایط عادی هم نمیتوان همچین رفتاری داشت، اینها برای قدرت بخشی به دادگاه هاست.(البته موارد دیگه ای هم بود)

بطور کلی اگر به قوانین ازدواج به جنبه دخالت در رفتاری آیینی نگاه بشه فکر کنم موضوع روشنتر باشه.

[havzhini]

من متوجه این مطلب که به

قوانین ازدواج به جنبه دخالت در رفتاری آیینی نگاه بشه

نمیشم و سوال قبلی من هم همین بود که یعنی قانون رفتار ایینی رو تایید کنه و وجه قانونی به رفتارهای ایینی و عرفی و مذهبی بده یا نه برعکس در مقابل این رفتارها قرار بگیره؟؟؟

جواب هرکدوم باشه در هر 2حالت بهیچ وجه قانون نمیتونه با موضع مستقیم گرفتن وجه قانون بودن خودش رو حفظ کنه و تمام اون اسیبهایی که در اون رفتارهای ایینی وجود داره به قانون هم سرایت میکنه و بدتر اجتماع رو دچار بحران میکنه، دقیقا همین وضعیتی که در اجتماع و دادگاه های خانواده خودمون داریم میبینیم تنها دلیلش همین وضع قوانین کاملا غلط و دخالت بیجا و بیش از حد قانون در روابط و مسئله ازدواج هست

همونطور که گفتم قانون ازدواج فقط و فقط در بعد مالی میتونه معتبر باشه و دخالت قانون در موارد دیگه روابط فقط باعث به بیراه رفتن قانون و بیشتر شدن مشکلات ازدواج میشه و تنها میشه یک سند شراکت باشه که روجین هر بندی مایل بودن درش بگنجونن و در زمان مشکل فقط با استناد به اون میشه مشکلات رو حل کرد

وگرنه داشتن یک دادگاه خانواده با یک کتاب قانون ازدواج و طلاق هیچ سودی نداره بجز مشکل کردن ازدواج و طلاق و ایجاد هرج و مرج بیشتر در اجتماع بجای سروسامان دادن به قوانین عرفی و مذهبی و ایینی که مد نظر شماست.

[danielo]

من نگفتم قوانینی وجود نداشتته باشه بلکه دقیقا منظورم همین هستت که از قوانین شراکت برای موضوع ازدواج استفاده بشه
یعنی کسی مایل بود بر طبق توافق ۲طرف هرنوع که دوست داشتن مسله مالی ازدواج رو ثبت کنن.
در بعضی از کشورها به همین صورت عمل میشه و سند ازدواج و بحث مالیش جزبه جز درش قید میشه درصدها به چه صورت باشه
مثلا اینطور نباشه ما قانون بزاریم مرد باید به زن حقوق بده یا موقع طلاق مرد باید مبلقی به زن بده یا نصف داریها حتما به زن یا مرد تعلق بگیره در حالی که ممکنه برای هرطرفی این موارد قابل قبول نباشه.
بلکه قانون باید انعطاف پذیر و ازادی ساز باشه

ولی در کل این که هیچ کشوری اینطور نیست پس این حرف و خواست غیرمنطقی و غیرعلمی هست از نظر من حرف کاملا غلطی هست و خیلی موارد قبلا هیچجا وجود نداشته ولی حالا برای همه قابل قبول و تبدیل به قانون شده و موضوعی تا گفته نشه و روش بحث و فکر نشه تبدیل به قانون نمیشه و ما محکوم به درجا زدن و زندگی در گذشتها خواهیم بود

شما همش میگی جنبه سندی و مالی داره ازدواج.
ولی به نظر من ازدواج جنبه بزرگ و اصلیش جنبه احساسی و فانتزیش هست .
کلا اکثریت کارهای که بشر انجام میده در حال حاظر جنبه فانتزی داره.
همین رقابت های المپیک را توجه کن .کل دنیا دارند جونشون را برایش میدن .از چند سال قبل در موردش بحث میکنند.یک کشور بیلیون ها دلار خرج میکنه که اخر سر بشه قهرمان المپیک
اون جامی که به اون قهرمان داده میشه از نظر واقعیت چیز خاصی نیست .اون جنبه فانتزی و احساسیش هست که چیز هایی مثل قهرمانی در المپیک و ازدواج را پر اهمیت میکنه.
اگر یک زن ایرانی شوهرش بهش خیانت کنه بیشتر اسیب میبینه یا بره یک زن دیگه بگیره؟؟؟

یک سوال دیگه دارم.ما خودمون جوونیم و شاید حتی خودمون به دوست دختر هامون خیانت کردیم و یا اون ها خیانت کردند.
رفتند دنبال پسر دیگه ای.
ایا این کارشون به اون اندازه دردناک هست که اگر ازدواج بکنیم همسرمون رهایمون کنه .؟؟؟

در کل منظور من این هست که اینقدر تفاوت ازدواج و رابطه دوست دختر و پسری را نا چیز و در حد مسائل مالی ندونیم .مسائل فانتزی و نمادین و احساسی ازدواج چیزی فراتر از دیگری هست.