میزگـــــرد فلـــســفـــــی

[MostafaMohammadi]

[QUOTE]
حس از عقل جداست
[/QUOTE]
وا چه حرفایی آدم می شنوه این روزها، کجای حس از عقل جداست؟
یه نفری رو در نظر بگیرین که کور نیست (فکر کنم فرض کردن اونقدر ها هم سخت نباشه) این آدم می خواد از خیابون رد میشه میبینه یک ماشینی به طرف اش میاد، عقل بهش میگه اگه قصد نداری خودت رو به کشتن بدی
واستا، آدم هم وامیسته، فکر می کنم این ساده ترین مثالیه که میشه زد از اینکه حس بینایی با عقل در ارتباطه از نظر تجربه این یک بدیهی است که همه حس ها به عقل وصل اند، از نظر زیست شناسی هم که چگونگی ارتباط مغز با اعضایی که حس دارند ثابت شده است و هر روز بیماری های زیادی رو از این را تشخیص و درمان می کنن. خیلی خنده داره اصلا چرا باید جدا باشه؟

[QUOTE]
وهمین است تفاوت یک عارف و یک فیلسوف!
[/QUOTE]
اصلا یک عارف با فیلسوف قابل قیاس نیست! مثل اینه که بگی تفاوت آفتابه با انسان در این است که ...
عارف اصلا نمی اندیشه، خودش رو از اندیشیدن منع می کنه اگه بهش بگی خدا رو اثبات کن اصلا باهات وارد بحث نمیشه ابزار ارتباط رو قبول نداره می گه خدا رو نمیشه با فکر کردن و حرف زدن اثبات کرد! عارف قابل قیاس با یک انسان متمدن و اندیشمند و منطقی نیست!
[QUOTE]عارف حس میکند و فیلسوف می اندیشد.[/QUOTE]
عجبا! این عارف ها که میگن اصولا نباید حس کرد! اینا می گن حس های انسان ممکنه تحت تاثیر شرایط اشتباه کنه پس اصولا نباید به حس هایی که از محیط اطرافمون می کنیم پاسخی بدیم.

[QUOTE]خدای فیلسوف در عقل او نقش میبندد[/QUOTE]
نخیر، هیچ چیزی در عقل نقش نمی بنده، عقل مرکز تجزیه و تحلیل احساس ها است. اگر قرار باشد انسان چیزی رو در ثبت کنه، تمام دانش ما در حافظه ما قرار داره.

[QUOTE]ولی خدای عارف در دل او می نشیند.[/QUOTE]
من اصلا به موجودی به نام خدا متوهم نیستم که ببینم می تونه بشینه یا نمی تونه ولی این دل که ادعا می کنید کجاست؟ اگه همین دلی است که همه مردم می گن و بعضی مواقع هم مبتلا به دل درد می شویم که عزیز این دل تشکیل شده از قلب، شش، معده، روده بزرگ، روده کوچک، کبد، کلیه، آپاندیس و ... اصلا هیچ عضوی شبیه صندلی درش وجود نداره که بخواد خدا بره روش بشینه! هیچ کدام از این اعضا قدرت تفکر و تصمیم گیری ندارن! هیچ نتیجه ای رو هم نمیتونن به یاد بسپرن!
[QUOTE]
جوهره ی انسان روح است که در ماده تجلی می یابد. ماده از آن جهت اهمیت دارد که ظرف روح است.
[/QUOTE]
این روح که می گین هنوز که هنوزه معضلی شده برای ما، من نمی دونم چرا به محز اینکه توهم وجود خدا رو از دست دادم این روحه هم دمش رو گذشت روی کولش و رفت و گویی هرگز نبوده و هرگز هم نخواهد بود.

در هر صورت شما میگین روح وجود داره درسته؟ من یه سری سوال دارم در مورد این موجود توهمی شما!
این روح فکر می کنه؟
این روح چیزی رو به دانش اش می تونه اضافه کنه منظور ام اینه که می تونه یادبگیره؟
آیا این روح نیازمند یک انسان است؟ چه نیازی؟
آیا انسان به یک روح نیاز داره؟ چه نیازی؟
چرا روح به بدن ما سرایت کرده؟ کی و چطوری؟
آیا این روح هرگز از از انسان بیرون میره؟ کی و چطوری؟
آیا این روح نیاز به زنده ماندن داره؟ چرا آره یا چرا نه؟
آیا میشه یک روح رو از بین برد؟ چطوری؟
آیا این روح ها می تونن با همدیگر ارتباط رقرار کنن؟ چه طوری؟
آیا میشه روی روح تاثیر گذاشت؟ چه اثری؟

جواب این سوالات رو بده تا نهاد این وهم و خیال رو ویران کنم.
__________________________________________________ _________________________________


[QUOTE]اگرفلسفه غرب متحول نمیشدامروزهزاران گالیله اعدام میشدند[/QUOTE]
خیلی نامانوس است شما ادعای خیلی جالبی می کنید، مطمئنید این فلسفه بود که تغییر کرد نه نظام استبدادی حاکم غرب؟ چه چیزی متحیرالعقلی باعث شده همچین فکری کنید؟ فلسفه غرب تا قبل از سال های سلطه کلیسا همون فکری رو می کرد که بعد از اون می کرد، عجیبه این فلاسفه بودن که گالیله رو اعدام کردن؟ فلاسفه چه تاثیری بر نظام سلطه داشتن که بخوان کسی رو اعدام کنن! فلسفه در قرون وسطی به عقب نشینی کرده بوده ولی اندیشه اش رو از اندیشه های فلاسفه قبل از قرون وسطی گرفته بوده، اصلا من متوجه نمیشم، فلاسفه از نظر شما چه کسانی هستند؟ کسانی که فلسفه می دانند دیگه درسته؟

[QUOTE]اگرفلسفه متحول نمیشد دوست عزیزم شمابگوکه زندگی امروزماچه شکلی میشد؟[/QUOTE]
من هیچ با حرف های شما ارتباط برقرار نمی کنم، فلسفه در کجای قرون وسطا و یا کجای قرون بعد از وسطا متحول شده؟
[QUOTE]
علت تحول زندگی انسان امروزآنست که علم ازخرافات مذهبی حاکم برقرون وسطی رهایی یافت.
[/QUOTE]
علم همیشه از خرافات جدا بوده (چه مذهبی چه غیر مذهبی) شما دانشمندی رو سراغ داری که جواب های مذهبی به پدیده های علمی بده؟


[QUOTE]
غایت فلسفه اسلامی شناخت حقیقت است
[/QUOTE]
قبل از هر چیزی فلسفه اسلامی را چیست؟ فلسفه یک علم است حرفی دراش نیست، اسلام که علم نیست! اسلام یک مذهب است، فلسفه اسلامی چیست؟ آیا می خواهید ادعا کنید علم است؟
قبل از آن روشن کنید انسان باید مومن به اسلام باشد تا فلسفه اسلامی را بپذیرد یا اینکه اگر فلسفه بداند هم این فلسفه اسلامی قابل پذیرش است و هیچ تناقضی بین اسلام و فلسفه وجود ندارد؟
من اصلا کاری به هدف این "فلسفه اسلامی" که گفتین ندارم، اصلا برام مهم نیست همچین چیزی وجود دارد ندارد، سوال من خیلی خیلی ساده است فلسفه اسلامی یک علم است و تناقضی با علم ندارد؟

[QUOTE]
غایت فلسفه غرب شناخت راهی برای بهترزندگی کردن. که البته منافاتی بایکدیگرندارندچراکه شناخت حقیقت بهترین راه برای شناخت چگونه زندگی کردن است.
[/QUOTE]
البته که منافات دارد، فلسفه غرب از الف قضیه با شما اختلاف دارد، بهتر زندگی کردن از نظر فلسفه غرب تعریف شده است کسی نمی تواند بگوید برای بهتر زندگی کردن باید در سال یک ماه را روزه بگیرید و غذا نخورید، بهتر زندگی کردن آنها هوایی نیست کسی نمی تواند بگوید نظام اسلامی مجاز است شهروندان اش رو از یکسری چیزها منع کند. بهتر زندگی کردن آنها مانع بهتر زندگی کردن دیگران نمی شود! اصلا در فلسفه غرب حد زدن جوک است! در فلسفه غرب آزادی بیان وجود دارد که اسلام از نهاد با تبلیغ 99 درصد ادیان مخالف است، اسلام برای فرد کافر حق حیات قائل نیست! فلسفه اسلامی بنیان اش روی ماورالطبیعت است، هدف اش رسیدن به آن است اصلا در عالم زندگی آنچنان گسترشی ندارد. هدف فلسفه اسلامی در اکثر مواقع فلسفه غرب رو قطع می کنه، حتی در اون یک سری اشتراکاتی هم که دارد محتاج تفکراتی است که لزوما جزئی از اسلام نیست، اسلام اصلا نماینده ای ندارد که این فلسفه را تایید کند یا رد کند. خیلی از مسلمان ها هستند که "کتاب های فلسفه اسلامی" رو رد می کنند و می گن اسلام چیز دیگری است. فلسفه اسلامی که می خواهید ازش سخن به میان بیارین فلسفه ابن سینا ها و ملاصدرا هاست چه کسی این ها را نماینده اسلام میدونه؟ بهتر زندگی کردن اسلام شاید شامل انتحار هم میشه همچین چیزی در فلسفه غرب جایی نداره.

[QUOTE]ارسطومیگوید:فلسفه درطبیعت وجود آنچنان که هست بحث میکند. اماامروزه بسیاری این تعریف رامربوط به فلسفه قدیم میدانند آنگاه که فلسفه عبارت ازهمه علوم بوده است.[/QUOTE]
اینکه تعریف ارسطو دیگه کاربرد آنچنانی نداره مربوط به این نمیشه که یک زمانی فلسفه همه علوم را در بر می گرفته، این حرف حقیقت داره یک زمانی دانش بشری آنقدر محدود بوده که فلاسفه می تونستند ادعا کنند همع علوم در فلسفه جای داره. یک زمانی هم بوده که دوران معاصر اینشتین میشه نامید اش همه علوم تحت تاثیر ریاضی بودن و خیلی از ریاضی دان ها ادعا می کردن ریاضیات سرچشمه علوم است. همه اینها امروزه رد شده.

[QUOTE]
چراکه دانشمندان علم را مابین خود تقسیم کرده اندودیگرچیزی برای فلسفه باقی نمانده است.
[/QUOTE]
فکر نمی کنم همچین چیزی باشه، فلسفه هنوز به عنوان یک دانش داره تدریس میشه، درسته در قرون اخیر دست آورد هاش خیلی کم بوده ولی هنوز پویا است و حرکت می کنه
، پس لزومی نداره فلسفه از بین بره

[QUOTE]مثلا انیشتن که نسبیت راکشف کرده است اگرآنراتوضیح بدهدمیتواندهم فیزیکدان باشدوهم فیلسوف![/QUOTE]
من همچنان مشتاقانه منتظر تعریف شما از فلسفه هستم! اینشتین قانون نسبیت رو توضیح داده، ارتباط بیان علتی که یک فیزیکدان برای یک پدیده متصور است رو با فلسفه نمی فهمم.

[QUOTE]این گفته ازدوجهت مردوداست اول آنکه شرح وتفسیرازشئون لفظ است نه عقل[/QUOTE]
من فهمیدم مشکل کجاست، شما ذوب در چیزی به اسم "فلسفه اسلامی" هستی، شرح و تفسیر از شئون لفظ است نه عقل"؟ خود شرح و تفسیر از کجا میاد؟ شما یک چیزی رو مثال بزن که عقل نداشته باشه ولی بتونه فلسفه یکسری پدیده رو به من بگه. این لفظ بدون عقل تعریف شدنی است؟ خوب تعریف اش چیه؟ چطور ادعا می کنی شرح و تفسیر که از اصول فلسفه است ربطی به عقل ندارد؟ کجای انسان است که به حافظه مغز دسترسی دارد ولی عقل نیست؟ ببینم اصلا قبول داری می بایست از حافظه چیزی را برداشت تفسیر کرد که مدعی هستی انسان ها هیچ چیزی را یاد نمی گیرند و همه چیز را یک جای دارند؟

[QUOTE]وبه همین دلیلست که درآموزشهای آکادمیک منطق اولی برفلسفه است تا فراگیرنده بتوانددردرجه اول درست بیاندیشد[/QUOTE]
نخیر هیچ ربطی به پیش نیاز بودن منطق حرف شما رو اثبات نمی کنه بلکه رد می کنه اگه منطق از عقل است و فلسفه از عقل نیست پس اصولا نیازی به یادگیری منطق نباید باشه.

[QUOTE]وسپس دربازی الفاظ گرفتارنشود. ودوم آنکه تقیسم علم به معنی تقسیم مناطق وجودنیست که دیگربرای فلسفه جایی باقی نماندچراکه عقل برهمه نواحی وجود وشعبات علم حاکم است وتمام هستی میدان کاوش وبررسی فلسفه میباشد.[/QUOTE]
شما اصلا هیچ منطقی رو دنبال نمی کنی ها، فلسفه خودش یک دانش است همه علوم نتیجه اندیشدن و تجربه کردن هستن حالا شما اومدی میگی وای وای حسین وای علوم رو بین رشته های گوناگون تقسیم دارن می کنن و به فلاسفه هم هیچی نمیرسه؟

[QUOTE]
پس موضوع فلسفه تمام هستی وماورا آن وسرانجام خودانسان میباشد
[/QUOTE]
در فلسفه غرب قرن هاست ماور الطبیعتی وجود نداره، شما یک چیزی رو اشتباه فهمیدی در بعضی مسائل (اونهم در سطح کاملا بالا) وجود ماورالطبیعت رو "متصور" میشوند، فرق متصور می شوند با "وجود دارد" رو که حتما میدونین؟ تازه این متصور شدن هم در هستی است، اینطور نیست که یک عالم دیگری متصور بشوند و بگن اون عالم ماورا این عالم است و امتیاز تسلط هم به کل اون دنیا نمیدهند. تازه این عده مجبوراند تا این ماور الطبیعت رو متصور بشوند و بحث کنند اینطور نیست که همه وجود ماور الطبیعت را یحتمل بدونن، بحث های فلسفی بعضی مواقع به جایی می رسد که با توجه به اینکه نمی توانی طرف را در طبیعت نفی کنی می بایست به ناچار یک ماور طبیعتی متصور بشوی. آنهم با یکسری قوانین خاص و ماورئ الطبیعت فلسفه غربی با اصول علوم دیگر متضاد نمیشه، در حالی که در چیزی که شما بهش "فلسفه اسلامی" می گین عقل ناقص است علم ناقص است در نتیجه انسان ناقص است (حتی قبول نمی کنید نقص نسبی است و چون به یک وجود مطلق متوهم هستین به خودتون اجازه میدین یک علم رو از پایه غلط بپندارین تا با اصول دینتون در تناقض نباشه)

این رویکرد علم ستیزانه در فلسفه اسلامی که در حال حاضر در دانشگاه های کشور تدریس می شه، مانع پویای علم است، فلسفه اسلامی یک اسم است هیچ ربطی به فلسفه ندارد، چون اصولا علمی را قبول نمی کند که بخواهد برود زیر پرچم آن سینه بزند. یکسری تعاریف دارد که نباید مورد سنجش قرار بگیرند چون از خدا گرفته شده و اگر رد بشوند نشانه این است که علم اشتباه می کند چون خدا در دین بدون اشتباه تعریف شده است.

حتی ذهن گرا ها هم یک حدوحدودی برای ذهن گرایی شان قائل اند ولی "متوهمان وجود خدا" از هیچ قانونی به غیر از تعاریف غیر قابل اثباتشون پیروی نمی کنن، آنقدر در در مورد ماورالطبیعت توهمشان را بسط داده اند که اصولا زندگی به خاطر ماورالطبیعت است و زندگی به خودی خود ارزشی ندارد.

مثال شما در علم روانشناسی هست، یک عده هستند یک دوست خیالی بره خودشون تصور میشن اون شخصیت ساختگی رو بسط می دنن بسط میدن اونقدر که به خودشون اجازه میدن مرتکب قتل بشن یا انتحار کنند ولی بعضی از متوهم های مسلمان شور اش را در آورده اند دوست خیالیشان ادعا می کند این ما اییم که خیالی هستیم و عالم هپلوتی که مسلمان با خدایش در آن سیر می کنند واقعیت دارد.

[QUOTE]1-فلسفه هم مثل ریاضی اثباتی ست.[/QUOTE]
جه عجب یک جمله منطقی، خوب حالا بگو این “فلسفه اسلامی”“فلسفه اسلامی” که می گویی کجایش اثباتی است؟ همهاش فرضیات است و اصول غیر قابل شک، اینی که شما می گی اصلا فلسفه نیست توهمات شماست که جالبه به من بگین فلسفه اسلامی رو چند تا فلسفه دان خوندن و نظرشون چی بوده؟

این فلسفه اسلامی که می گی اصلا ارزش علمی نداره، نه معلومه متفکر اش کیه، نه اجازه داری رد اش کنی، وقتی هم که رداش کنی میگن این اصلا فلسفه اسلامی نبود و مورد تائیید ما نبود پس شما رفتی یک فلسفه رو الکی نقد کردی. اینکه نشد روش علم، این فلسفه اسلامی باید متشکل از یک یا چند متفکر باشه، اگر اون متفکر ها مرده اند باید یک یا چند طرفداری داشته باشه، یکی از مهمترین اصول فلسفه اینه که مثل هر علم دیگری پویای داشته باشه، یعنی بشه در اش تغییر داد، تعریف تغییر این نیست که بفرما این خونه رنگش کن! تغییر به معنای واقعی کلمه یعنی بگه معمار این خانه دستشویی را جای بدی ساخته باید جایش را عوض کرد یا مثلا اگر روزی به این نتیجه رسیده شد که اتاق بازی بچه ها نیاز است باید فلسفه اسلامی توانایی این تغییر رو داشته باشه.
فلسفه اسلامی نه تنها پویا نیست بلکه پویای علوم رو هم مانع میشه و نتنها چیزی به علم اضافه نمی کنه بلکه یکسری دست آورد رو ملقا می کنه و قانون گذاری می کنه که دست آوردی نداشته باشین که با من تناقض داشته باشه!

این جریان فلسفه اسلامی، اقتصاد اسلامی، سیاست اسلامی و ... که در راستای اسلامی شدن دانشگاه ها داره به خرد دانشجو میره، ارزش علمی دانشجو رو پایین میاره، اینطور که از ظاهر قضیه پیداست طرف مسلمونه یه قیچی دستش می گیره لای کتاب اقتصاد رو باز می کنه صفحه هایی رو که اسلام باهاش جور در نمیاد میبره! این که نشد علم. شما وقتی از خودت هیچ علمی نداری حق نداری علم دیگران رو سانسور کنی، اگه دانشمندی نظریه بده نظریه اون رو رد کن. بقیه دانشمند ها نمی تونن نظریه های خودشون رو با اسلام سازگار کنن.

اینکه اینقدر در کتاب های اسلامی روی نقص علم مانور داده میشه چیه؟ بیشتر از اینکه بگه خدا ایی هست می گه علم ناقصه! جواب خیلی ساده است خدای اسلام در رویا رویی با علم سلاحی بجز تکذیب نداره، خدای اسلام ساخته ذهن متوهم بشری است وجود خارجی نداره که بخواد علمی صحبت کنه، تنها راه از بین نرفتن اش اینه که تناقضات رو پاسخ نده.

داروین میگه انسان ها از نسل میمون ها هستند این نتیجه فرگشت است، امروزه هیچ زیست شناسی نیست ادعا کنه خدا انسان رو آفریده و فرگشت رو رد کنه، مسیحیت از اسلام خیلی جلوتره خودش را با نقض علم خسته نمیکنه مدعی میشه که خدا فرگشت میمون به انسان رو انجام داده و این فرگشت به انتخاب طبیعی نبوده یا جهش ژنتیکی نبوده، ولی تو ایران هر بار که بحث می کنی اول منکر فرگشت می شن می گن همچین چیزی غیر ممکنه، خودت رو بکشی باید بدیهیات علم زیست شناسی رو برای طرف بازگو کنی و بعد راضی اش کنی که این یک واقعیت است، خوب این آقای سانسور چی اگه صفحه ای که فرگشت میمون به انسان رو میگه از کتاب ها حذف نمی کرد اینهمه زحمت بی دلیل رو چرا باید هر بار که بحث می کنیم متحمل بشیم؟


[QUOTE]2-جدل ازمباحث منطق است.[/QUOTE]
نخیر، در جدل از منطق هم استفاده می شود. جدل یک اتفاقه در این اتفاق منطق هم سود برده میشه.

[QUOTE]3-مباحث مربوط به حرکت و تکامل ازجامعه شناسی وارد فلسفه غرب شد وتوانست باورودبه عرصه زندگی آنرامتحول سازداگر چه تلاش جامعه شناسان و حقوق دانان را نباید نادیده گرفت.[/QUOTE]
وا چه حرفا! حرکت های اجتماعی روی ایدئولوژی بنیان گذاشته میشن، حالا این ایدئولوژیه ممکنه داشته فلسفه، اقتصاد، سیاست، مذهب و ... رو در بر بگیره، لزوما هم در بر نداره تنها چیزی که لازم داره راه حل برون رفت از نقطه ای به نقطه دیگر است.

اصل پدیده حرکت های اجتماعی چه تاثیری به فلسفه می تونه داشته باشه که حالا بخواد به فلسفه وارد بشه یا نشه؟ (البته این واقعا اینجا برای من سوال است و تا بحال فکر نکرده بودم وارد شده یا نه)

حتی اگه بخواین بگین کسی که حرکت اجتماعی رو برنامه ریزی می کنه باید فلسفه داشته باشه اینطور ها هم نیست که باید داشته باشه، بعضی حرکت ها هدف اقتصادی یا سیاسی دارن و براشون فلسفه عملکردشون هم مهم نیست.

بزارین یک چیزی رو روشن کنم فلاسفه تا قبل از انحلال سلطه کلیساها یک موضع ملایمی داشتن، اکثرا از ترس افراد متعصب موضع واقعی شون رو نشون نمیدادن، از همین رو است که می بینین اکثر اندیشه های اونا بعد از مرگشون چاپ و نشر میشده. حالا اگر منظور شما این است که حرکت های اجتماعی متعصبین رو از قدرت خارج کرده و فضای بازی رو ایجاد کرده تا علم پیشرفت کنه یه حرفه اینکه بگین "مباحث مربوط به حرکت و تکامل ازجامعه شناسی وارد فلسفه غرب شد" یه حرفه.

[QUOTE]امانوزایی این دومرهون روشنگری های فلسفه بوده است. مونتسکیو. لاک. هابز.هگل....جان رالز2002
4-خردگرایی عمومی بانزدیک شدن قشرروشنفکربه عامه مردم امکان پذیراست.[/QUOTE]
عجیبه قشر روشنفکر یعنی چی؟ اگه منظورتون از روشنفکر همون Elite یا نخبه است که هیچ ولی اگر منظورتون قشر مذهبی و کشیشان است که از مواضع خودشون عقب نشینی کردن باید عرض کنم اینها اگر به قول شما روشنفکری نمی کردند که تا حالا منقرض شده بودن! اگه کلیسا از تطهیر دست بر نمیداشت که حرکت های اجتماعی کلیسا رو نابود می کرد، این یک حقیقت از که کلیسا بعد از سالها استبداد بعد از محاصره شدن توسط مردم ناراضی از مواضع خودشون عقب نشینی کردن و این عملا بین سردمداران حرکت های اجتماعی مطرح شده بوده که کلیسا رو از بنیان نابود کنیم یا به عنوان عضوی از جامعه حق اظهار بهشون بدیم. اینطور نیست که این افراد متعصب یک شب بخوابند و فردا بگن بیایید روشنفکر کنیم.

[QUOTE]البته نه آنهایی که به قول دکترشریعتی:وجدانشان راازدست داده اندبدون آنکه فهم وشعورراجایگزین آن کرده باشند.
[/QUOTE]5-
البته همیشه برای من جای سوال بوده این آقای شریعتی در چه زمینه هایی تخصص دارن (اشتباه نکنید بحث من این نیست که مدرک شون چیه یا چقدر کتاب خوندن) منظورم اینه که ایشون در مورد چه چیزهایی می تونن نظر بدن؟ در مورد فلسفه؟ مذهب؟ اقتصاد؟ سیاست؟ جامعه شناسی؟ تاریخ؟ یا شاید هم عالم دهر هستند! در هر صورت معلوم بشه که ما بدونیم ایشون را باید از چه نظر نقد کرد، اینطور نباشه که نقد تاریخی بشه آخرش بگین ایشون که تاریخدان نبوده.
اول می خواستم بگم چندتا از این افراد مدنظر آقای شریعتی بگین تا بحث کنیم ولی به فکرم رسید سختتان میشود اینگونه افراد بی "فهم و شعور" زیادند. شما بر عکس چند نفر از کسانی که "وجدانشان راازدست داده اند و فهم وشعور راجایگزین آن کرده اند." مثال بزنید تا با نقل قول مستقیم از این "روشنفکران" بفهمیم روشنفکر از دیدگاه آقای شریعتی کیست!

[QUOTE]
پیامبراسلام: بهترین امراکسانی هستندکه نزدعلمامیروندوبدترین علما آنهایی هستندکه نزدامرامیروند.
[/QUOTE]
من یک سوالی دارم علما از نظر اسلام چه کسانی هستند؟ آیا مبلغان دینی که به درجه اجتهاد میرسن عالم اند؟ یا منظور اسلام از علما فقط دانشمندان علوم مختلفه؟ یا نظر آقای شریعتی در مورد اینکه اونا روحانی نیستند و عالم بحساب می آیند رو قبول دارین؟
امرا هم که قبول دارین جمع امیر است و امیر کسی بوده که حکم می رانده (ساده بگم این امرا همون حاکم تو فارسی است یا نه؟)
چون من می خوام بدونم منظور پیامبر اسلام از علما چی بوده.

[danial_848]

در هر صورت من جواب نتیجه گیری برهان علیت رو رد می کنم تا دوستان بعد ها گول این برهان رو نخورن.

برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم و به دنبال ایجاد اون هم نیستم ولی برای پیشگیری خطری که از سوی اشخاص متوهم به خدا بشریت رو تهدید می کنه، سعی می کنم جلو گسترش این توهم رو بگیرم.

برای اینکه بگم برهان نظم هم هیچی در چنته نداره

باتوجه به این گفتارهاو نیز تیتر پست شما (توهم وجود خدا) یادآوری این نکته رو ضروری میبینم که اگر مثلا من با خداباوری خودم وارد گفتگو بشم، بعید هست نتیجه‌ای بگیرم. همینطور شما اگر با خداناباوری خودتون بیایید گرایش پیدا می‌کنید به گمان و رای خود. تنها راه رسیدن به حق از راه عقل اینست که فرض کنی هیچ چیز حق نیست (لا شیء واقعة مطلق) حتی چیزی که الان برای شما اثبات شده.

یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است؟

هر دگرگونی در این اتم و حتی بدون تغییر ماندنش و اصلا هر چیز دیگر که درموردش تصور کنید وابسته به اجزای دیگر مجموعه (یعنی محیط) هست.

جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی

سفسطه

این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.

هستی یک مجموعه‌ست که تشکیل شده از اجزای وابسته به یکدیگر و خودش هم وابسته‌ست. چه بقول شما وابستگی خطی باشد یا غیر خطی و تار عنکبوتی، باز هم این مجموعه همه اجزاءش وابسته‌اند یا منشاء پدید آورنده اجزا وابسته به یکدیگر مجموعه، خود وابسته‌ست.
کل این عالم، یک واحد ممکن‌الوجود است نه واجب‌الوجود. پس وابسته به یک واجب‌الوجود است. ر.ک. برهان امکان و وجوب و صدیقین از ابن‌سینا (در تقریر ملاصدرا)

هر پدیده ای یک علتی داره درسته؟ حالا از کجا میشه فهمید این خدایی که شما بهش می رسین و ادعا می کنین علت همه این پدیده هاست خودش پدیده نیست، (توجه داشته باشین خدا هم مثل هر مادر دیگه ای می تونه یک پدیده باشه)

قبلا جواب دادند:

اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه

این سوال شما را به یک دور باطل می برد یا باید اثبات کنین که ممکن نیست خدا خودش یک پدیده باشه و من می گویم چطور ممکن است مادر های اولیه خود یک پدیده باشند ولی خدا ممکن نیست؟ یا ادعا می کنین هیچ علتی نمی تونه پدیده باشه که بسط دادن این برهان علت و معلول رو نقض می کنین و یا ادعا می کنین که لزوما هر علتی خودش یک پدیده نیست و این خودش استقرای استنتاجی رو زیر سوال می بره.

به اینصورت که شما حتی اگر بتونین یه روزی از برهان علیت به خدا برسین خود برهان زیر سوال میره، چرا؟ شما یکسری پدیده می بینید بعد علت های اونها رو پیدا می کنید به ذهنتون می رسه که هر پدیده ای یک علتی داره (علم گرا ها این رو منکر نمی شن، بلکه بسیاری از ریاضیات بر همین روش پایه ریزی شده و بعضی از اصول ریاضی بدون این اصل اثبات ناپذیر اند) ولی شما سعی می کنی این قضیه رو تا جایی بسط بدی که یک علت که خودش پدیده نباشد رو بتونی ادعا کنی پس می باید ادعا کنی این علت و پدیده ها با هم رابطه دارند و هر علتی خودش یک پدیده است، در صورتی که خود اون علت که ادعا می کنی، اگر وجود داشته باشد مثال نقض استقرا است چون ما همیشه با توجه به تجربه نتیجه می گیریم حالا اگر یک تجربه ای باشد که بگوید ممکن است دفعه بعدی سیب به زمین نیفتد! این یعنی ممکن است هر استدلال استقرایی اشتباه باشد در صورتی که با خود استقرا وجود اش را ثابت کرده است.

p=قانون علیت وجود دارد.
q=وجود داشتن چنین قانونی فقط زمانی ممکن خواهد بود که علت غایی وجود داشته باشد.(دلیل: نقل قول: اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه)
r=علت غایی وجود دارد.

همونطور که گفتم برای ایجاد یک انسان هیچ نیازی به وجود یک خدا نیست

مهم ایجاد منشاءش هست. که ما میگیم لازم است.

بابا چند بار باید بگم؟ شما ادعا می کنی یک خدایی وجود داره درسته؟ آیا باید این ادعا رو اثبات کنی یا نه؟ تو که هنوز وجود خدا رو اثبات نکردی چطور از کسی که ادعا می کرده پیامبر خدا است حرف می زنی؟

حالا یکی یک معجزه رو دیده که علت اون معجزه چیزی نیست جز خدا ازاین راه خدا براش اثبات شده مشکل شما دقیقا چیه؟

(به حرص قاطع می گم این داستان ساختگی است، نه جدا درسته این داستان ربطی به بحث ما نمیتونه داشته باشه ولی باید اینجا روشن کنم بعضی اوقات مسلمان ها چقدر تقلید کاراند. این داستان ساختگی از داستان "ساعت کلیسای مسیحیت" خیلی ناشیانه کپی برداری شده. اگه راوی ادعای سندیت داستان رو می کنه من بیشتر بازش کنم و اگر هم به هم به ساختگی بودن این داستان اهمیت نمیده و فقط به خاطر نتیجه داستان نقل اش کرده من جلوتر از این نمیرم)

ضرس قاطع منظورتون هست در بحث فلسفی ادعای بدون اثبات (یعنی نقل قول بالا) ارزشی ندارد.

این نظمی که می بینید ابتدا به ساکن وجود نداشته و طی میلیارد ها سال وجود اومده، یعنی میلیارد ها سال اونقدر بی نظمی اتفاق افتاده تا اینکه بالاخره این اتفاقات تصادفا منجر به ایجاد کره زمین شده، اکو سیستم زمین کم کم بستر مناسبی رو برای بوجود آمدن یک موجود منظم آماده کرده، اون موجود یک تک سلولی بوده، و بعد از اونهم فرگشت اتفاق افتاده و طی میلیارد ها سال گونه های متشکل از چند سلول بوجود اومده و بعد از اون گونه ها به صورت درختی و با سرعت نسبتا بیشتری شروع به فرگشت کردن، تا آنجا که چند میلیون سال پیش گونه میمون به انسان فرگشت کرده است و اینطوری این نظمی که می بینید در محیط زیست بوجود آمده.
نظریه بیگ بنگ به همین سادگی هم که بیان کردم نبوده:

ایجاد اولین موجود زنده اتفاقی هست؟ احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگر اشتباه نکنم هست حالا این که بگیم تصادفی و بدون تدبیر ناظم، اجزاء نخستین سلول زنده تصادفی با هم match شدند قصه همان انفجار در چاپخانه‌ست و این فقط یک نمونه‌ست حالا جهان با این نظم غیرقابل وصف تصادفی هست؟ در واقع می‌توان گفت جهان رو به بی نظمی هست (اِنتروپی) پس بدون دست بردن یک ناظم بوجود آمدن نظمی با این عظمت ممکن نیست. اگر من چشمم رو ببندم و کیبورد رو فشار بدم و جمله‌ای رو پدید بیارم که تا آخر عمر با تعمق در اون حیرت کنید باور می‌کنید اون چشم بسته بوده یا اصلا اون نوشته یک انسان بوده باشد؟

یک سوال اساسی، خود این خدا نظم دارد

این سوال که به ظن شما اساسی است تفاوت زیادی با بحث علت غایی ندارد.
p=نظم و ناظم وجود دارد.
q=وجود داشتن این نظم ها و ناظم هایشان و ارتباطشان فقط زمانی ممکن است که یک ناظم غایی وجود داشته باشد.
r=ناظم غایی (که نیاز به ناظم ندارد) وجود دارد.

یک احتمالی هم هست شما روی بیاورید به اینکه بگویید در خدا در این جهان نیست، اول از همه اگر در این جهان نیست پس کجاست؟ اینجا است که ذهن متوهم شما شما را به هچل می اندازد و مجبور می شوید بگویید که خدا جا و مکان ندارد!

شما ادعا می کنید من یک دوستی دارم که کنار من روی نیمکت نشسته است از شما می پرسم اثبات کن که این دوست تو خیالی نیست و وجود دارد، شما وسط بحث بر می گردی می گی دوست من راستگو است!

این دو چه ربطی به هم دارند؟! اولی یک جواب هست (که مشکلی هم ندارد و اشکالش رو هم اثبات نکردید) و دومی سفسطه‌ست.

براهین گوناگونی برای اثبات خدا وجود دارد. مثلا برهان فطرت و مخصوصا امکان و وجود و صدیقین اثباتی برای ردشان اقامه نشده‌است.

[danial_848]

من یک سوالی دارم علما از نظر اسلام چه کسانی هستند؟ آیا مبلغان دینی که به درجه اجتهاد میرسن عالم اند؟ یا منظور اسلام از علما فقط دانشمندان علوم مختلفه؟ یا نظر آقای شریعتی در مورد اینکه اونا روحانی نیستند و عالم بحساب می آیند رو قبول دارین؟
امرا هم که قبول دارین جمع امیر است و امیر کسی بوده که حکم می رانده (ساده بگم این امرا همون حاکم تو فارسی است یا نه؟)
چون من می خوام بدونم منظور پیامبر اسلام از علما چی بوده.

قاعدتا باید ببینید «علم» از دید اسلام چی هست.
علم وسیله‌ست برای رسیدن به هدف.
هدف در اسلام تقرب به خداست.
پس هر دانشی که با استفاده ابزاری ازون بشه به این هدف رسید، از دید اسلام میشه علم.

[MostafaMohammadi]

سلام به همه دوستای گلم.خوشحالم عزیزانی رو درینتالار عظیم گفتگو میبینم که وجودشون_آنطورکه ازکلامشان جاری ست_ سرشاراز عشق بهحقیقت است.

اگر این عشق همان دوست داشتن فارسی است و اگر این حقیقت مدنظر شما وجود دارد، بله

عشقی که عزیزترین گمشده آدمی ست

نخیر؛ این طرز فکر شماست به منکران خدا ربطی نداره، انسان هیچ وقت همه حقیقت را نمیدانسته که یکباره یادش برود، که بدنباله این باشد که یکباره پیدا اش کند.

وبزرگترین درد انسان متعالی.

چرا فکر می کنید انسان همیشه باید در حال درد کشیدن و رنج بردن باشه، در علم روانشناسی این بیماری رو سادیسم و مازوخیسم می نامند و شما می تونین بعد از یک دوره درمانی تحت نظر پزشک این بیماری رو درمان کنید. لزومی نداره فکر کنین حتما باید درد بکشین و بدنبال حقیقت باشین!

دل دلایلیداردکه عقل رابدان راه نیست. وهمین دل است که به وجودخداگواهی می دهد.

خیلی جالبه این "دل" که میگن قابل اثبات نیست از طرفی خود این دل مدعی میشه یک موجودی به نام خدا وجود داره. و باید هم بروی این موجود خیالی را باور کنی تا بتوانی دل را باور کنی. بعد هم میگن بیاید بحث فلسفی کنیم! به نظر میرسه منطق مذهبی ها رنگ باخته و خودشون رو به در و دیوار می کوبونن می گن: نه! نه! نه! نیازی نیست منطقی بحث کرد می توان فلسفی بحث کرد، شما فکر می کنید فلسفه دان ها منطق ندارن؟ همینطوری روی هوا حرف می زنند و ادعا می کنند اثباتی دراش نیست؟ فلسفه هم مثل همه علوم دیگر منطق داره، شما از دور دیدین تنها علمی که ماورالطبیعت رو متصور میشه فلسفه است می خواین به این علم متوسل بشین. در حالی که ماورالطبیعتی که در فلسفه هست عین طبیعت یک قوانینی داره، اونطور نیست که چون ماورالطبیعته هر ننه من قمری ادعا کنه توهمات اش در ماورالطبیعت است. خلاصه کلام ماورالطبیعت با عالم هپلوت فرق های اساسی دارد.

امابااین همهعقل میتواند ازآنهاآگاهی یابد.

مگر می شود عقل بتواند یکسری دلیل را برای اثبات خدا بشنود ولی حق نداشته باشد در آنها بیاندیشد!
هیچ تا حالا فکر کردین چرا دلایل دل باید طوری باشد که عقل به آن راهی نداشته باشه؟ آیا لزومی داره که حتما عقل نتونه دلایل دل رو اثبات کنه؟ جواب من برای این سوال این است، شما یک توهمی داری، با به قدرت رسیدن ات همه کسانی که این توهم رو ندارن تضعیف میکنی، وقتی از مسند قدرت پایین کشیده میشی مجبور میشی از توهمات از با زبانی به غیر از زبان زور سخن بگی، شروع می کنی با زبان علمی سخن می گی، با زبان ریاضی حرف میزنی محکوم میشی، با زبان فیزیک حرف میزنی رد میشی، میبینی این توهمات تو خیلی با علم تناقض داره، یا توهمات ات رو کنار میگزاری و یک انسان آزاد اندیش میشی یا میری سراغ یک زبان دیگه، میبینی زبان دیگه ای وجود نداره که علم نتونه مورد آزمایش اش قرار بده و رد اش کنه، پس باید راه علم رو به زبان جدید ات ببندی علم که پویا است و رد کردن همه ی علوم کار محالی است پس راه صاحب علم رو به اون زبان می بندی و می گی "عقل را به دلایل دل راه نیست."

پاسکال گواه این مطلب اقرار ابوسعید ابوالخیر است پساز مناظره با اسطوره بی بدیل فلسفه ایران زمین و یکی ازسه عنصر اساسی هویت ایرانی شیخالرییس ابو علی سینا

این "شیخ الرییس ابو علی سینا" یک کلمه اش فارسی نیست، کجای اندیشه های ابن سینا ملی گرایانه بوده که شما ادعا می کنین این شخص یکی از سه عنصر هویتی ایران است؟
خیلی دوست دارم دو عنصر دیگر "هویت ایرانی" رو هم بدونم.

که گفت: آنچه را من میبینم او میداند. وقتی که دراتاقی تنها هستیمچگونه بودن چگونه نشستن بحث از اخلاقیات و اجتماعیات برای هیچکس محل اعتنانیست. اینمسایل زمانی ذهن انسان رابه خودمشغول می دارند که وجود چشمان ناظری را احساس میکنیم.

(من نمی دونم این مترجم ها چرا اینقدر هجو و حشو می کنند، به خیال خودشون سخن طرف با اینکار اونا رمزآلود میشه. و تنها چیزی حقیقت داره که رمز آلود باشه یعنی اگر هواشناسی شبکه بی بی سی فارسی بگه "فردا باران می آید" این حقیقت نخواهد داشت، باید خبرگزاری های داخلی بگن "فردا روز به چشمان دیدن خواهید کرد که آسمان باریدن کند" حقیقت داشته باشه.)
این یک ادعای جالبی است که ابن سینا کرده، چی میگه؟ می گه اگر خدا نباشه ذهن انسان به اخلاقیات اهمیت نمیده. من اول از همه از راوی می پرسم این روایتی که از ابن سینا کرد چه ربطی به بحث ما داره؟ بحث اینکه اگر خدایی نباشد اخلاقیات از بین میرود بحث جدی است، اصلا هیچ ربطی به خود خدا ندارد، امروزه تو حکومت های لاییک هم بحث میشه که اگه مذهب به کلی نابود بشه ممکنه کسانی که مذهبی بوده اند به یکباره اخلاقیات رو کنار بگذارن، اول از همه باید گفت این یکی از خیانت های دین به بشتریت است چون اخلاقیات را به دامن خود گره زده، مذاهب طوری اند که تنها دلیل اینکه مانع تجاوز به حقوق دیگران میشه اینه که یک خدایی داره منو تماشا میکنه و اگه اینکار رو بکنم من رو به جهنم می اندازه. در جایی هم که حکم میده که می تونی به حقوق کسی تجاوز کنی فرد مذهبی خیال اش از بابت تجاوز راحته چون خدا دستور داده پس جهنم نخواهد رفت! ریچارد داوکینز در کتاب توهم خدا فصل ششم ریشه های اخلاق توضیح میده ریشه اخلاق چیست و چرا باید خوب باشیم، این فصل یکی از هزاران مقاله ایست که در مورد اخلاقیات نوشته شده و نقش فلسفی قضیه رو حل می کنند ولی راهکار اینکه چطوری میشه اخلاقیات رو احیا کرد بر می گرده به جامعه شناس ها و حقوق دانان، بنای این راهکار ها بر اینه که بشریت یک اجتماعی است و قوانینی که بر یک اجتماع حاکم است باید آزادی همه افراد جامعه را تضمیین کند از طرفی هرکسی در جامعه تا جایی آزاد است که آزادی دیگران را سلب نکند. بنا بر این تعاریف یکسری حقوق برای شهروند جامعه تعریف میشود که اخلاقیات را هم در بر می گیرد.
با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است و حالا که خدایی وجود ندارد لازم نیست راه بیفتیم در خیابان و به حقوق دیگران تجاوز کنیم!
البته دین کار کثیفی کرده و انسان رو طوری بار اورده که اخلاقیات منوط به وجود بهشت و جهنم است و فرد مذهبی بعد از انکار هر چقدر هم که زمینه اجتماعی برایش فراهم شده باشد باز هم رعایت اخلاقیات رو تا مدتی برایش غیر لازم مینماید.

ازدیدگاه جهان شناسی_بیانش ازجامعه شناسی وانسان شناسی ساده تراست_ عدم وجودخداهستی را پوچ وزائدوبی هدف واحمق میسازد

نخیر، زندگی بدون توهم خدا هیچ هم پوچ نیست، اول اش که می گفتین این زندگی پوچ نیست پس خدایی هست. حالا چطوری می تونین ادعا کنین اگه خدایی نیست پس پوچه! اگه زندگی به خودی خودش پوچ بود چرا سعی می کردین از این را یک خدایی رو اثبات کنین؟

و این مطلبی ست که حتی مارکس وسارتر _پیامآوران مکاتب الحادی مارکسیسم واگزیستانتیالیسم_ بدان اعتراف نموده اند.

. مارکس پیام آور منکران خدا نیست، مارکس نظریه پرداز ایدئولوژی مارکسیسم است که از قضا این ایدئولوژی مثل هزاران ایدئولوژی منکر خداست.
2. ژان پل سارتر پیام آور منکران خدا نیست (اصلا این فلسفه دان منکر خدا نیست)، سارتر نظریه پرداز فلسفه اگزیستانسیالیسم که از قضا این فلسفه مثل هزاران فلسفه دیگر منکر خدا نیست بلکه ادعا می کنه خدا وجود داشته ولی یک فرق اساسی دارد و آن این است که خدا بعدها انسان را رها کرده است.
شما فکر می کنین با یک عده بی سواد دارین بحث می کنین؟ مگر می شود دو نفر رو معرفی کنین و بگین پیام آور منکران خدا هستند در حالی که یکسشون اصلا منکر خدا نیست و ادعا کنین این دونفر می گن زندگی پوچه و وقتی این دو نفر می گن زندگی پوچه یعنی همه منکران خدا می گویند زندگی پوچه!
از همه اینها گذشته ادعا کردین که "این دو اعتراف کردند که عدم وجود خداهستی را پوچ و زائد و بی هدف و احمق میسازد"، کجا گفتن این چیزی رو که شما ادعا می کنین؟

ودلیلشبسیارجالبست که بدانید اگر چه آنها از نظر فکری مادی بودند اما احساسشان معنوی بوده استچرا که دردشان درد "انسان بودن" بوده است.

شما خیلی دوست دارین با کلمات بازی کنین، طرز فکر مادی یعنی چی؟ طرز فکری که به مال و اموال فکر می کنه؟ نه یعنی طرز فکری که منطبق بر طبیعت ماده است، به عبارت دیگر انسان هایی هستند که می دانند ماورالطبیعت توهم است و در نتیجه طرز فکرشان را بر طبیعت پایه ریزی کرده اند.
"احساسات معنوی" وجود خارجی نداره این ساخته دین است وقتی دارین بین یک عده که به وجود خدا باور دارند و بعلاوه دین رو هم قبول دارند بحث میکنین می تونین بگین "احساسات معنوی"
مارکس منکر خدا بوده چرا باید "احساسات معنوی" که ساخته توهمات دین داران است رو داشته باشه؟ انسان بودن یک "ارزش اخلاقی" است، ارزش های اخلاقی، هنجار ها و همه این قبیل چیزها در علم جامعه شناسی تعریف دارد که اگر نمی دونین می تونین برین بخونین یاد بگرین.

مارکس برای رهایی انسان ازطبقهاستثمارگر سرمایه دار و سارتر برای نجات مردم از بردگی دولتها. و اما چه شگفت انگیزو اعجاب آورست زندگی انسان!!

چرا مذهبی ها وقتی انسان دوستی بشر رو می بینه تعجب می کنه؟ مگر وقتی می بینین همه گوزن ها در مقابل حمله شیر از همدیگر حمایت می کنن جای تعجب داره که الان تعجب می کنین؟

انسانی که درپی حقیقت همواره درجستجوی گمشده اش میگرددحال آنکه خود. گمشده کس دیگری ست.

خوب شد همون اول که این جمله رو گفتین براتون روشن کردم این طرز تفکر شماست نه ما، حالا هی کپی پیست اش کنین، مثل کسی که راه میفته رو در و دیوار های شهر یک جمله عاشقانه مینویسه، تقصیر خودش هم نیست ها! عاشق یک دختر خیالیه! هر جا میره دوست داره این عشق رو اظهار کنه.

و چه دردآورست انسان بودن!درحالیکه طبیعت وهرآنچهدراو آرمیده است. آسوده وفارق اند. وانسان بایدبرای هر قدمش. هر نگاهش. هرنفسش. هر کلامش تصمیم بگیرد و پاسخ بدهد. درچنین سطحی ازآگاهیست که موسی به طورمیآیدوازخدامیخواهدکه بارسنگین این مسولیتی راکه کمرش راخمیده وزانوانش راخردکرده استازدوش وی بردارد. مسولیت یا همان امانتی که زمین وآسمان از برداشتنش سرباز زدند وکوهها به لرزه افتادند و انسان انتخاب کرد:"مسولیت ساختن سرنوشت خویش".

حدس میزنم این جملات را در عالم هپلوت هستین و نیازی نیست نقدی در مورد اش نوشت، یک سری قصه های "غیر علمی - تخیلی" که روز به روز زیادتر می شوند و هر چه از زمان قصه ها بیشتر می گذرد شاخ و برگ اش بزرگ تر می شود و قوانین بیشتری را نقض می کند. هر بار هم از آزمایش سخن به میان میاد، هاج و واج به ما نگاه می کنید.

ازین روست که منمعتقدم که انسان ابتدا و انتهای همه راه هاست!

چرا واقعا دین به دشمنی با انسانیت برخواسته؟ ستیز دین با هنجارهای جامعه بشری چیست؟ چرا هر چقدر یک انسان غیر متوهم به ارزش انسان بودن توجه می کنه دین سعی می کنه بگه انسان بودن ارزشی نداره؟

این انسان است که پیش از بودنش علت غاییخلقت بوده و با آفرینش او بود که آفرینش پایان یافت و سازنده اش ازساختنش به خودشمباهات نمود.

این ادعا های غیر قابل اثبات تا کی می خواد ادامه پیدا کنه؟ آخه یک حرفی بزنید یه منطقی داشته باشه، باور کنید اگر منطق ندارین یک قانون فرضی برای ذهنتون بگذارین که آقا خدا اینه، نمیشه که هر روز یک قصه جدید، هزار تا ادعای که هر هزار تاش همدیگر رو نقض میکنه، ادعا می کنین علت خلقت انسان بوده. انسان که شما ادعا می کنین خودش پدیده این خلقت است چطور می تونین علت یک پدیده ای یک پدیده کوچک در اون پدیده کلی است؟ آخه بابا یک نیمچه منطقی برای روز مبادا نگه دارین! علت یک پدیده باید نسبت به اون پدیده باید تقدم داشته باشه. این داستان ها هر روز هم رنگ برنگ میشه و احتمالا چون بهتون خیلی گیر دادن که دین شما رو به جود کشونده و پویا نیست دارین سعی می کنین هر روز یه داستان جدید دست و پا کنین تا بگین بعله ما هم پویا شدیم!

ودریغاکه "انسان امروز همه چیز را درباره همه چیز میداند و درباره خودش هیچنمیداند." امیل دورکهیمودر واقع نوپایی علومی چون جامعه شناسی و روانشناسی در تاریختمدن و علم بشر بهترین گواه این مطلب است!

پس ادعای جدیدتون اینه آره؟ انسان داره همه چیز رو می شناسه به غیر از خودش! خوب شما که نباید با این موضوع مشکلی داشته باشین، مگه "یقین" ندارین که خدایی وجود؟ پس انسان محکوم به اینه که خدا رو هم مثل بقیه چیز ها بشناسه.
برسیم به خود ادعاتون زیست شناسی و پزشکی با این قدمت تاریخی داره انسان رو به عنوان جزئی از این زیست محیط بررسی می کنه چطور ادعا می کنین انسان خودش رو نمی شناسه؟
ادعای دیگرتون مبنی بر اینکه جامعه شناسی نوپا است آنچنان هم نو پا نیست، دیروز پریروز که نبوده بگیم نوپاست! به علم هایی مثل فیزیک کوانتوم هم دیگر نمی گویند علم نو پا، جامعه شناسی که جای خود اش را دارد. روانشناسی با اینکه به نظر علم نوپایی میاد ولی روانشناسی قبل از اینکه از پزشکی انشعاب بشه جزئی از پزشکی به حساب می یومده، اینطور نبوده که بشر یک دفعه به این نتیجه برسه که هم اکنون علم روان شناسی رو ایجاد کنیم.
فاکتور زمان در علم انسان تاثیر بسزایی داره ولی تنها فاکتور نیست، علم پزشکی به این دلیل اینهمه پیشرفت کرده که نیاز به علم پزشکی از نیازهای اصلی انسان است، علم نوپای نانو تکنولوژی برای این در 4-5 سال بوجود اومده و پیشرفت کرده که نیاز بشریت به این علم روز به روز در حال افزایشه. پس نتیجه می گیریم هر علمی که از علوم آغازین نبوده لزوما در نظر انسان علم کم اهمیتی نبوده.

حال آنکه فلسفه اولین علمی ست که بشر بدانپرداخته. اکنون رستاخیز معانی متراکم و پیچیده ایست که هریک کلمات خود را میجویند تا با "گفتن" رها گردند و آرام یابند. حال آنکه دستان احساسم عاجز از ربودن آنهاست. کاش صبحمیرسید و دوستانم را به اینجا می آورد.

اشاره کردم این تخیلات روز بروز بیشتر شما رو در خودش غرق می کنه و مطمئنن حال روز شما رو خراب خواهد کرد. برای نقض نشدن شما رو به جمود خواهد کشید.

[a@s]

سلام
باتوجه به اطلاق لفظ .همه علما منظوراست. مثال رابرت اپنهایمر سازنده بمب اتم که وقتی نتیجه کارش رادیدحاضربه ادامه همکاری نشد.

[a@s]

تنهاموهبتی که میتواندآدمی رابا(همه اش همین!) خوشبخت سازد (حماقت) است ودریغاکه حماقت هم موهبتی است خدادادی زیرا انسان میتواند خودرابکشدامانمیتواندتصمیم بگیرد که نفهمد.

[sasha_h]

زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ، اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....فقط اميدوارم مثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نه ماه رو!

توهم وجود خدا

چرا ما ثابت کنیم وجود نداره؟

برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم

يكم تناقض ،
پس تا اينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره
واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقي خالي كردن ذهن از تعصبات هست !

عده ای که معتقد باشن خدایی وجود داره ولی نمیشه اثبات اش کرد نمیتونه در مورد یک گزاره منطقی موضعی داشته باشه، چون صریحا میگه براش فرقی نمی کنه خدا اثبات بشه یا نشه.

ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجود خدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كه وجود خدا را غیر قابل اثبات می­دونند همون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبق تعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثبات كرد
دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكه ميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند

من ادعا می کنم یک قوری چای چینی بسیار کوچک بین کره زمین و مریخ وجود دارد ولی من از اثبات این توهم عاجزم از طرفی شما هم که معتقدین وجود نداره نمی تونین به من متوهم بقبولونین که اصلا همچون چیزی اونجا وجود نداره.

اين موضوع اصلا" از اساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكان هست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات ، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طور نيست ؟
البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگه همچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله : واجب الوجوب نبودن اين موجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجود نميايد و ... وجود داره.

موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است؟

احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم به مراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا توانايي جلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شده ايد.

نفهمیدم چطور شد؟ ایراد حالت دوم چیه؟ چرا نمیشه بعضی موجودات وابسته باشن بعضی ها مستقل؟

تنها بخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيح ندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصل هست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهم كرد.

چرا وابستگی های این موجودات خطی باشند؟ یعنی سگ به گربه وابسته است، گربه به موش وابسته است، موش هم به پنیر وابسته است، حالا پنیر به ... ، چرا؟ من قبول نمی کنم میگم این رابطه بین موجودات چند به چند و دو طرفه است. یعنی انسان از نظر تنفس به گیاه وابسته است، گیاه برای رشد غذاسازی به تنفس انسان وابسته است علاوه بر انسان به آب وابسته است، به نور خورشید وابسته است، از طرفی گوزن برای تغزیه به گیاه وابسته است به و گیاه برای رسیدن نور خورشید به روزنه هایش به لیسیده شدن توسط گوزن وابسته است. همونطور که میبینید هر موجودی با موجود دیگه چندین ارتباط داره که در بعضی مواقع دوطرفه هم هست، پس ارتباطشون خطی و یک طرفه نیست، دیگه گذشت اون زمانی که فکر می کردن گربه فقط و فقط موش نیاز داره!

عزيز من : اين علوم دبستان نيست كه چرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشون بده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اين زنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدم استقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورت براي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زير سوال ميره.

شما که هنوز اثبات نکردی اینا همه نیاز به سازنده دارن و یک وجودی به نام خدا وجود دارد و اون وجود اینا رو ساخته که حالا بگی یک موجود نمی تونه خودش خودش رو ساخته باشه. مگه می شه من بگم چون تو قاتلی پس تو قاتلی.
بعد هم ما داریم روابط بین موجودات رو بررسی می کنیم همین تنفس بین انسان گیاه یک رابطه است که هیچ تقدمی هم درش نیست چرا؟ چون اکسیژن و کربن فقط در رابطه با انسان و گیاه نیست در چرخه های دیگر هم شرکت می کنه!

شما كه علاقه زيادي به سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطه هست.
تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل در فلسفه هست.
باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي با موضوع نداره .
تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شما قبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش از وابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!
در ضمن پيشنهاد ميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشته باشي.

این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.

براي شما كه علاقه به مثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزاران توپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيم ديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايت ميكند.
در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نام بردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ، اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يه مجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ، نه موجود ضروري.

فرض کنید زیر درخت سیب نشسته اید، یک سیب از روی درخت به روی زمین می افتد، افتادن سیب یک معلول است اگر به کنجکاوی نیوتن نباشید، ذهن شما دنبال معلول نمی گردد و از این قضیه رد می شوید. اگر چندیدن بار زیر درخت بنشینید و هر بار یک سیب به زمین بیفتد ذهن شما استنتاج استقرایی می کند، به خود می گویید چرا؟ چرا سر جایش باقی نمی ماند؟ از این معلول که هر بار سیب روی زمین می افتد حدس میزنین شاید چیزی آن را به سوی زمین می کشد. وقتی برای اولین بار قبل از هر موجود دیگری یک پدیده را مشاهده می کنید و علتی را برای آن متصور می شوید به شما کاشف آن علت برای آن پدیده می گویند. همانطور که امروزه ما نیوتن را کاشف نیروی جاذبه زمین می دانیم.

كشف نكردن يك موضوع دليل بر عدم وجود آن موضوع نيست ، در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقد بوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم ، كه علتش بعدها يا روشن شد و يا هنوز در هاله اي ابهام هست
اين طور هم نيست كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چه نشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كه اگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!
دليلي هم نداره كه وقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يا نيروهاي ديگه.
درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه ما بايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد حال اين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديت انسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يا نبودن علت.
بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول و اينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودن اين امور نيست !!


تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمري و حوصله اي باقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخ خواهم داد
شايد هم نيازي نباشه چون danial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البته هنوز نخوندمشون
اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كه اشاره كردم يادم نميره.

[a@s]

نقل قول
من نمی دونم چرا به محز اینکه توهم وجود خدا رو از دست دادم این روحه هم دمش رو گذشت روی کولش و رفت و گویی هرگز نبوده و هرگز هم نخواهد بود./
باسلا به همه دوستان بزرگوارم وهمینطورMostafaMohammadiکه ازدوستی باشماقلباخوشحالم البته اگه قلبموانکارنکنی. مطالبی روکه عنوان کردید امروزصبح باهمه خستگیم مطالعه کردم چون نظرم رو جلب کرده بودوالبته ازبعضی چیزاش ناراحت شدم و خیلی چیزاش رو هم قبول دارم. بااینکه خیلی دوس دارم بدونم چطورشدکه خداراکنارگذاشتی ولی توصیه من به شماواحیاناکسانی که چنین گرایشها احساسات وتفکراتی رو دارن اینه که اگرمذهب رسمی موجود یا مذهبی های آن به عنوان قشرخاصی ازجامعه نارسا موهوم ویا هرچی که شماگفتید این باعث نمیشه که من بخوام مذهب رو نفی کنم وخدارو وجودی موهوم بدونم.- اگرچه خیلیها بجای خدا چیزی رو میپرستندکه درواقع ساخته ذهن خودشونه وبهشون اجازه میده که هرکاری میخوان بکنندودرواقع خدایی رومیپرستندکه مطیع امیال اونهاست نه خودخدا-
نقل قول
/با اینحال فرد مذهبی هم باید این اعتماد به نفس را داشته باشد که انسان است /
به همین جهت اگرچه مثل مذهبی ها -یعنی همون قشرخاصی ازجامعه که متاسفانه شماهم مثل اونهاهستی-نیستم چون من نمیتونم مثل شماهابه همین راحتی به دیگران توهین کنم. ازطرفی مثل امثال شماهم نیستم که چون مذهب ومذهبی مشکل دارن پس راه نجات ما کنارگذاشتن خداست!! مثل کسانی که به خاطرعقده های جنسیشون راه نجات مردم مارو آزادی میدونن و سرپاتولیدنسل کردن رو نشانه انسان متمدن!!
اگرکسی حتی کمترین شناختی نسبت به مختصات فرهنگی این کشورداشته باشه خیلی خوب میدونه که تفکرات امثال شما خیلی وقته که تواین کشورخریداری نداره. اگرچه شما ازعلم ستیزیه فلسفه در دانشگاههای ماخبردادیدکه نمیدونم شماتوکدوم دانشگاه تحصیل کرده اید!؟ وتوقع داریدباوجودچنین فلسفه ای که شما داری معرفی میکنی بتونم دستاوردهای علمیه دانشمندان ومحققان گرانقدرکشورم رو نادیده بگیرم.
اگرمیخوایدجلوی انحرافات مذهب ومذهبیهارو بگیرید بهتره هم این مردم رو درست بشناسیدوهم مذهبی که میخوای باهاش مبارزه کنی. آیه 26 سوره غافراززبان فرعون نقل میکنه که: من میترسم که موسی دین شمارانابودکند. پس خودفرعون هم ازاحساسات مذهبیه مردم استفاده میکرده تابتونه براونهاحکومت کنه مثل پادشاهان بی کفایت قاجرکه خودشون رو ضل الله معرفی میکردند. پس میبینی که موسی بامذهب میجنگیدنه کفروعیسی بافریسیان منحرف یهودی.
/اصلا یک عارف با فیلسوف قابل قیاس نیست! مثل اینه که بگی تفاوت آفتابه با انسان در این است که .../
این هم یک نمونه ازهنرنماییه شما که فراموش کردید عارف وفیلسوف هردوشون انسانند بعدهم طرف رو متهم میکنی که قیاسش مع الفارقه!
که گفت: آنچه را من میبینم او میداند. وقتی که دراتاقی تنها هستیمچگونه بودن چگونه نشستن بحث از اخلاقیات و اجتماعیات برای هیچکس محل اعتنانیست. اینمسایل زمانی ذهن انسان رابه خودمشغول می دارند که وجود چشمان ناظری را احساس میکنیم.
نمونه دیگه ای ازهنرنماییه شما که جملاتی رو که موضوعشون مختلفه کنارهم گذاشتی ودرباره شون اظهارنظر کردی والبته دلیلش حتمااینه که من تو هپلوت سیرمیکنم.
منم مثل شمامشتاقم بیشترازنظراتتون مطلع بشم.البته اگرمثل بعضی گفته های شمامتناقض نباشه.
//در فلسفه غرب قرن هاست ماور الطبیعتی وجود نداره، شما یک چیزی رو اشتباه فهمیدی در بعضی مسائل (اونهم در سطح کاملا بالا) وجود ماورالطبیعت رو "متصور" میشوند، فرق متصور می شوند با "وجود دارد" رو که حتما میدونین؟ //
// ماورالطبیعتی که در فلسفه هست عین طبیعت یک قوانینی داره،//
بالاخره توفلسفه شما ماورااطبیعه هست یانه فقط فرضش میکنین؟
البته اظهارنظرهاتون خیلی جالبن!!:
//
نقل قول:
حال آنکه فلسفه اولین علمی ست که بشر بدانپرداخته. اکنون رستاخیز معانی متراکم و پیچیده ایست که هریک کلمات خود را میجویند تا با "گفتن" رها گردند و آرام یابند. حال آنکه دستان احساسم عاجز از ربودن آنهاست. کاش صبح میرسید و دوستانم را به اینجا می آورد.
اشاره کردم این تخیلات روز بروز بیشتر شما رو در خودش غرق می کنه و مطمئنن حال روز شما رو خراب خواهد کرد. برای نقض نشدن شما رو به جمود خواهد کشید.
اگرمن دوستانم رو به گفتگو درباره معانی ومفاهیم فلسفه دعوت کردم خیالاتی شدم وبه جمود میرسم؟!!
بازهم ازآشناییه باشماابرازخوشحالی میکنم وامیدوارم بیشترباهم حرف بزنیم.
متشکرم

[MostafaMohammadi]

با توجه به این گفتارها و نیز تیتر پست شما (توهموجود خدا) یادآوری این نکته رو ضروری میبینم که اگر مثلا من با خداباوری خودم واردگفتگو بشم، بعید هست نتیجه‌ای بگیرم. همینطور شما اگر با خداناباوری خودتون بیاییدگرایش پیدا می‌کنید به گمان و رای خود.

شک دکارتی برای دست یابی به واقعیت است، واقعیت از سه نظر. فرض کنید یک پدیده ای اتفاق می افتد، یک نفر این پدیده را می بیند و بعد از آن به فرد دیگری انتقال میدهد 1. آیا آن فرد آن پدیده را بدرستی دیده؟ 2. آیا آن فرد آن پدیده را به همان درستی که دیده انتقال داده؟ 3. آیا آن فرد دوم به همان درستی که پدیده انتقال پیدا شده آن را فهمیده؟
دکارت این شک رو به همه چیز سرایت داد. شنیده ها، دیده ها، مشاهدات شخصی، مستندات، نتیجه گیری هایش، همه و همه.
دکارت در مورد شک خود می گه: "از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این طور که من حس می کنم یا فکر می نمایم یا به من گفته اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر می‌شود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش می‌دهد؟"
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم، اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
از من نقل قول کردید:

برای اینکه بگم برهان نظم هم هیچی در چنته نداره

دکارت می گوید :"از آن‌چه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد." آیا شک دکارتی به غیر حرف من رو میزنه؟ اون میگه هیچ چیزی رو قبول نکنید، مگر آنکه درست باشه. شما ادعا کردین برهان نظم خدا رو اثبات می کنه در حالی که من در برهان نظم نقض می بینم، این حق منه که شک خودم رو بیان کنم. منظور شما چیه که نباید در برهان نظم شک کرد چون اگر شک کنی نشانه این است که به شکی در مور اینکه خدا وجود دارد در تو نیست. این شما هستین ادعا می کنین برهان نظم نتیجه به وجود خدا میدهد من باید احتمال وجود خدا را بدهم؟
شما ادعا می کنید یک درختی در باغچه خانه تان هست. من احتمال را میدهم که وجود داشته باشد چون دلیلی ندارد باغچه خانه تان درختی نداشته باشد، بعد ادعا می کنید این درخت، درخت سیب است باز هم من احتمال میدهم که وجود داشته باشد. بعد ادعا می کنید سیب های این درخت خونی هستند، ادعای شما تا بحال تجربه نکرده ام پس شک می کنم شما اشتباه نمی کنید ولی با اینحال احتمال این را میدهم که سیب خونی چیزی باشد مثل پرتغال خونی ممکن است کسی تا بحال ندیده باشد ولی ممکن است برای اولین بار دیده شود. ولی بعد یکددفعه ادعا می کنی این پرتغال های خونی تورا به تکامل می رسانند دیگر احتمال اینکه شما راست بگویید خیلی کم است، چون هیچ تجربه ای حتی شبیه این تجربه هم وجود ندارد. از شما می خواهم اثبات کنید، برای اثباتتون برهان میارین، من در برهان هم شک می کنم و آن را رد می کنم آیا به نظر شما این ایرادی دارد؟ من در کجای این سیر شک کردن را کنار گذاشتم؟
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.
از من نقل قول کردید:

برای دومین بار میگم اینجانب هیچگونه توهمی به نام خدا در ذهنم ندارم و به دنبال ایجاد اون هم نیستم ولی برای پیشگیری خطری که از سوی اشخاص متوهم به خدا بشریت رو تهدید می کنه، سعی می کنم جلو گسترش این توهم رو بگیرم.

دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا
نکنه شما فکر می کنید شک کردن یعنی اینکه هر کسی هر ادعایی کرد من سعی کنم قبول اش کنم؟ دکارت می گوید: "از آن‌چه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد."

تنها راه رسیدن به حق از راه عقل اینست کهفرض کنی هیچ چیز حق نیست (لا شیء واقعة مطلق) حتی چیزی که الان برای شما اثباتشده.

حق؟ کدام حق؟ منظور شما آن حقی است که جمع اش حقوق است یا آن حقی است که جمع اش حقایق است؟ با توجه به اینکه کلمه حق بیشتر کاربردی حقوقی دارد برای جلوگیری از ابهام از کلمه واقعیت یا هر کلمه بی ابهام دیگری استفاده کنید.
اگر منظورتان از حق آن است که جمع اش حقایق است، علم اذعان دارد که چیزی که هم اکنون علم است ممکن است درست نباشد و این یکی از مهمترین ویژگی های علم است، چون باعث پویایی آن می شود، علم، حقی برای عقل قائل شده است که می تواند در درستی هر چیز علمی شک کند و در خیلی از جهش های علمی که اتفاق افتاده است شک نقش بسزایی داشته است. این به خاطر این است که پویایی علم است که علم را پیشرفت میدهد.
ولی اینکه فرض کنید هیچ کدام از دست آورد های دانش درست نیست و هیچ چیز علمی واقعیت ندارد درحالی که خودت هم از اثبات واقعیت سرباز بزنی منطقی نیست. چرا منطقی نیست؟ چون اینکار باعث جمود عقل می شود و مانع از پیشرفت علم میشود.
"اینکه گفتین تنها راه رسیدن به واقعیت از راه عقل اینست که ..."درست نیست به دو دلیل برای اینکه هنوز راه دیگری به غیر از اندیشیدن و از استفاده از عقل اثبات نکردین 2. واقعیت یک پدیده سه منظر دارد که قبل از اینکه شروع به ایراد گرفتن از ادعاهایتان بکنم ذکر کردم. هر سه راه اش نیازمند اندیشیدن و استفاده از عقل است بنابراین برای رسیدن به واقعیت ناگزیر به اندیشیدن و استفاده از عقل هستیم بنابراین تنها راه رسیدن به واقعیت از طریق عقل است و راه دیگری وجود ندارد.
بدیهی است که شما هر لحظه ای که اراده کنید می توانید در علم شک کنید و ادعا کنید تنها راه رسیدن به واقعیت عقل نیست ولی می بایست دست کم یک راه آن را اثبات کنید.

از من نقل قول کردید:

یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است

هر دگرگونی در این اتم وابسته به اجزای دیگرمجموعه (یعنی محیط) هست.

من حرفی از دگرگونی نزدم، چرا مدعی می شوید یک اتم در کف دریا نیاز به دگرگون شدن دارد؟ یک مثال بزنید.

بدون تغییر ماندنش وابسته به اجزای دیگرمجموعه (یعنی محیط) هست.

بیشتر توضیح بدهید یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام را چطور می توان از ماندن منع کرد؟ آیا از نظر شما ماندن یعنی در یک مختصات جغرافیایی خاص بودن است؟ مثل وقتی که می گوییم: "شب اینجا می مانید"؟ از نظر من هیچ موجود غیر زنده ای به اینگونه ماندن نیاز ندارد ولی اگر اصرار دارید باشد، شما ادعا می کنید می توانید یک اتم طلا را از کف اقیانوس آرام بردارید؟ حدس میزنم منظورتان وجود داشتن است، در این صورت بگویید در حال حاضر چه چیزی می تواند وجود یک اتم طلا در کف اقیانوس را به مخاطره بیاندازد؟

و اصلا هر چیز دیگر که درموردش تصور کنید وابسته به اجزای دیگرمجموعه (یعنی محیط) هست.

من چیز دیگری در موردش تصور نمی کنم، گفتم یک اتم در کف اقیانوس آرام. هدف من از این شک ها گرفتن ایراد اساسی نیست، من می خواهم حد و حدود وابستگی را تعیین کنید تا بعدا ایرادی پیش نیاید. پس اینقدر کلی گویی نکنید.

از من نقل قول کردید:

جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی

سفسطه

من گفتم جمله "جهان مجموعه ایست از موجودات مستقل" جمله ساده ایست ولی شما برای اثبات اش بدون منطق عمل کردی"، چرا این را گفتم؟ چون در حین اثبات اش 5 تا ایراد ازت گرفتم، اتفاقا نشون میده من درست می گم چون به غیر از ایراد بالایی، از جواب دادن بقیه ایرادات سر باز زدی (حتی ایراد بالایی رو هم آن طور که باید و شاید جواب ندادی و این باعث شد من یک ایراد دیگر مطرح کنم).
حالا تو به من بگو کجای حرف من سفسطه داشت؟ یک کلمه نوشتی سفسطه و بس؟ خوب من که نمی تونم بدون دونستن چرایی سفسطه بودن حرف ام به اشتباه خودم پی ببرم، آیا یک از اهداف شما در بحث درست کردن اشتباهات طرف مقابل هست یا نه؟ آیا نادانی من به شما کمکی می کند؟ شاید نادانی من از برخی واقعیات برای شما امتیاز باشد، ولی نادانی من در کل به بحثمان خدشه وارد می کند، بعد ها به شما می گویند طرف مقابل شما نادان بود و اثبات خدا به او کاری نداشته!
اصلا بگزار ببینیم سفسطه چیست، شاید شما راست می گویید و من عمدا یا سهوا سفسطه کرده باشم.
مغالطه یا سفسطه کردن یعنی واقعیت را طور دیگری نشان دادن، بعضی از انواع رایج مغلطه را در زیر می خوانیم:
تعمیم ناروا: این نوع سفسطه یک زیر مجموعه از جامعه آماری را بدون رعایت قوانین نمونه گیری انتخاب می کند و یک صفت از آنها را بیان می کند و با استقرا می گوید که کل جامعه آماری آن صفت را دارند.
نادیده گرفتن استثنائات: این نوع سفسطه یک اصل را تعریف می کند (ولی استثنائات را نادیده می گیرد) و یک واقعیت را مطرح می کند و از این دو در مورد آن استثنائات یک نتیجه ای می گیرد، غافل از اینکه در هنگام تعریف اصل اولیه آن استثنائاتدر نظر گرفته نشده است.
جملات دو پهلو و مبهم: این نوع سفسطه یک جمله دوپهلو را می گوید بعد ها از معانی که در آن جمله متصور بوده یک نتیجه گیری نادرست می کند. تشخیص این نوع سفسطه بسیار سخت است و بهترین راه آن پیشگیری است به این صورت که جملات مبهم و دو پهلو را به محض مطرح شدن باز کنیم و معنای دور و نزدیک اش را از هم جدا ساخته و از گوینده بپرسیم منظورش کدام است.
ابهام در مرجع ضمیر: این نوع سفسطه برای فرار از تبعات جمله، صریحا مرجع ضمیر جمله را معلوم نمی کند، این نوع سفسطه در طنز و سیاست کاربرد زیادی دارد. گفتنی این نوع سفسطه در طنز نوعی صنعت است و در سیاست به سیاست مدار آزادی تغییر موضع می دهد.
تمثیل نا منطبق: این نوع سفسطه دو چیز را به هم تمثیل می کند فارق از اینکه وجه شبه شان مطابق ات داشته باشد.
نتیجه گیری عکس: این نوع سفسطه از درستی گزاره مقدم درستی گزاره تالی را اثبات می کند ولی در ادامه سعی می کند از عکس این نتیجه گیری استفاده کند و بگوید در صورت درستی تالی، درستی مقدم بدیهی است.
انکار مقدم: این نوع سفسطه اثبات می کند اگر مقدم درست باشد تالی درست است و در ادامه سعی می کند از بگوید در صورت نادرستی مقدم ، نادرستی تالی بدیهی است.
نتیجه گیری باطل از حق: این نوع سفسطه ابتدا یک واقعیت را مطرح می کند و ذهن را درگیر درستی آن می کند و سپس با سو استفاده از مشغولیت ذهنی مخاطب، سعی می کند یک نتیجه نادرست از واقعیت مطرح شده بگیرد. این نوع سفسطه به خاطر سادگی آن بسیار اتفاق می افتد و رایج ترین نوع سفسطه است، گفتنی است راه حل شناخت این سفسطه دقت کردن است و این سفسطه اکثر مواقع سهوا انجام می گیرد.
تبلیغات دروغین: این نوع سفسطه یک پدیده اثبات نشده یا یک دروغ را در سطح وسیع با فراوانی بالا (دفعات تکرار زیاد) در جامعه رواج داده مشود، فردی در بحث اقدام به نتیجه گیری از این پدیده اثبات نشده یا دروغ می کند با استدلال به اینکه "همه می گویند"، این همه بار اتفاق افتاده است که" و .... فاعل این نوع سفسطه لزوما شخص بحث کننده نیست و در اکثر مواقع بحث کننده تحت تاثیر فضای جامعه این استدلال را می کند.
نادیده گرفتن تعدد علت ها: این نوع سفسطه یک پدیده را مطرح می کند و یکی از علل آن پدیده را مطرح کرده و سعی می کند علل دیگر آن پدیده را نادیده گرفته شود.
تفسیر نادرست: این نوع سفسطه نقل قولی از یک شخصیت حقوقی یا حقیقی می کند و در ادامه سعی می کند منظور گوینده را به چیزی به غیر از منظور او تفسیر کند و طرف مقابل را به خاطر حفظ احترام یا اعتماد گوینده تحت تاثیر تفسیر نادرست بدهد.

تخطئه گوینده: این نوع سفسطه در حالی که فرد عاجز از رد کردن ادعای طرف مقابل است سعی می کند بجای پرداختن به حرف های او، شخصیت او را تخطئه کند و با مطرح کردن صفات بد وی، ادعا های او را بی ارزش جلوه بدهد در حالی که هیچ نقدی بر ادعا های او نکند.
فرض بر بدیهی بودن نتیجه استدلال: این نوع سفسطه استدلالی را مطرح می کند ولی در فرضیات استدلال از نتیجه ای که قرار است بعد از استدلال اثبات شود در فرضیات آن استفاده کند.


بازی با اعداد آماری: این نوع سفسطه با مطرح کردن اطلاعات آماری از طرفی و پنهان کردن تعاریف آماری، این سفسطه در بحث های سیاسی و اقتصادی بسیار رایج است.

من با توجه به الگوهای رایجی که از سفسطه در نظرم دارم در جمله: "جمله به این سادگی رو ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی" پیدا نکردم، اگه شما نظر دیگری دارین حتما بگین چون سفسطه کردن چه عمدا چه سهوا نادرست است و حتی در صورت اصلاح آن در مخاطب اعتماد رو ازبین می بره (چیزی مثل چوپان دروغگو با این تفاوت که لزوما چوپان عمدا دروغ نمی گفته). البته من یه نزدیکی بین جمله ام و سفسطه تختئه می بینم که فکر می کنم اینجا باید بگم من اصل جمله ای رو که می گین مبنی بر اینکه "جهان هستي مجموعه اي است از موجوداتي غير مستقل" رو قبول دارم ولی شما در اثبات اش فرض ها تون رو کامل تعریف نکردین و اونطور که باید و زحمتی به خودتون ندادین این فرض های منطقی باشند.
از من نقل قول کردید:

این جمله ماله هزار سال پیش بوده دیگه کاربردی نداره، اونموقع علم زیست شناسی اونقدر پیشرفت نکرده بود که روابط بین جانداران با همدیگر و روابط بین جانداران با موجودات بی جان رو به صورت کامل چرخه کنه، الان همه میدونن آب در اکثر موجودات به صورت درصد بالایی وجود داره بعد از مرگ اونها یا مستقیما آب بخار میشه و یا به بدن یک موجود زنده دیگه میره و بعد ها بخار میشه بعد از بخار شدن در اثر تراکم تبدیل به ابر میشه، ابرها بر اثر برخورد با همدیگر تبدیل به باران می شوند. باران به صورت آب جاری در میاد قسمتی رو موجودات زنده ازش تغزیه می کنن قسمتی در زیر زمین ذخیره میشه و قسمتی هم دوباره بخار میشه. شبیه همین چرخه برای همه ماده های هستی وجود داره، پس می بینی یک هستی تشکیل شده از وابسته های گوناگون که هرکدومشون نیازهای همدیگر رو بدون نیاز به موجودی مستقل تامین میکنن.

هستی یک مجموعه‌ست که تشکیل شده از اجزای وابسته به یکدیگر و خودش هم وابسته‌ست.

نه، لزوما اینطور نیست، اگر هم باشد نیاز به اثبات دارد. شما تعدادی متناهی تکه های پازل در نظر بگیرید، حالا همه تکه های پازل رو در یک مجموعه کنار هم قرار بدین. حالا شما می توانید بگویید خود این مجموعه نیز یک پازل است؟

چه بقول شما وابستگی خطی باشد یا غیر خطی و تارعنکبوتی، باز هم این مجموعه همه اجزاءش وابسته‌اند یا منشاء پدید آورنده اجزاوابسته به یکدیگر مجموعه، خود وابسته‌ست.

اولا این اصطلاح "منشاء پدید آورنده" هنوز مطرح نشده که ما در مورد مستقل یا وابسته بودن اون صحبت کنیم.
دوما روابط خطی با روابط غیر خطی و تار عنکبوتی تفاوت های بسیار زیادی دارند و در علوم مختلف هر کدام به صورت جداگانه کاربرد دارند. روابط خطی محدودیت هایی دارند که روابط دایره شکل ندارند و روابط دایره ای محدودیت هایی دارند که روابط کروی شک ندارند. از طرفی روابط کروی پیچیدگی هایی (و در نتیجه مشکلاتی) داره که رابطه دایره ای نداره و ...

کل این عالم، یک واحد ممکن‌الوجود استنه واجب‌الوجود. پس وابسته به یک واجب‌الوجود است.

من به شما می گم لزوما یک مجموعه از اعضای وابسته به یک عضو دیگر وابسته نیست شما اسم وابسته رو میزاری ممکن الوجود، اسم مستقل رو میزاری واجب الوجود و می گی هست؟ شما که فقط اسم ها رو عوض کردی! بعد هم این برهانی که الان دارین روش بحث می کنین برهان امکان و وجوب نیست، یک تفسیر شخصی است از اون برهان، من همون اول اش هم گفتم شما درش تغییر دادین لزومی نداره سیر این برهان با اون برهان یکی باشه.

ر.ک. برهان امکان و وجوب وصدیقین از ابن‌سینا (در تقریر ملاصدرا)

تصمیم بگیرین با کدوم برهان جلو میرین، خود برهان امکان وجوب یا تفسیر اون؟
از من نقل قول کردید:

هر پدیده ای یک علتی داره درسته؟ حالا از کجا میشه فهمید این خدایی که شما بهش می رسین و ادعا می کنین علت همه این پدیده هاست خودش پدیده نیست، (توجه داشته باشین خدا هم مثل هر مادر دیگه ای می تونه یک پدیده باشه)

قبلا جواب دادند:
اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن و وجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورت هيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه

من به همین جملات ایراد گرفتم شما می گی جوابم در داخل همین جملاته؟ دست کم زحمت می کشیدی ایراد من رو می خوندی که متوجه بشی ایراد من به کجای برهانه! دقیقا همون جای برهان رو بره من کپی پیست کردی؟
از من نقل قول کردید:

این سوال شما را به یک دور باطل می برد یا باید اثبات کنین که ممکن نیست خدا خودش یک پدیده باشه و من می گویم چطور ممکن است مادر های اولیه خود یک پدیده باشند ولی خدا ممکن نیست؟ یا ادعا می کنین هیچ علتی نمی تونه پدیده باشه که بسط دادن این برهان علت و معلول رو نقض می کنین و یا ادعا می کنین که لزوما هر علتی خودش یک پدیده نیست و این خودش استقرای استنتاجی رو زیر سوال می بره.

از من نقل قول کردید:
[QUOTE]
به اینصورت که شما حتی اگر بتونین یه روزی از برهان علیت به خدا برسین خود برهان زیر سوال میره، چرا؟ شما یکسری پدیده می بینید بعد علت های اونها رو پیدا می کنید به ذهنتون می رسه که هر پدیده ای یک علتی داره (علم گرا ها این رو منکر نمی شن، بلکه بسیاری از ریاضیات بر همین روش پایه ریزی شده و بعضی از اصول ریاضی بدون این اصل اثبات ناپذیر اند) ولی شما سعی می کنی این قضیه رو تا جایی بسط بدی که یک علت که خودش پدیده نباشد رو بتونی ادعا کنی پس می باید ادعا کنی این علت و پدیده ها با هم رابطه دارند و هر علتی خودش یک پدیده است، در صورتی که خود اون علت که ادعا می کنی، اگر وجود داشته باشد مثال نقض استقرا است چون ما همیشه با توجه به تجربه نتیجه می گیریم حالا اگر یک تجربه ای باشد که بگوید ممکن است دفعه بعدی سیب به زمین نیفتد! این یعنی ممکن است هر استدلال استقرایی اشتباه باشد در صورتی که با خود استقرا وجود اش را ثابت کرده است.

p=قانون علیتوجود دارد.
q=وجود داشتن چنین قانونی فقط زمانی ممکن خواهد بود که علت غایی وجودداشته باشد.(دلیل: از من نقل قول کردید: اگر تعدادي غير متناهي علت و معلول در كنار هم باشن ووجود هر كدوم مشروط بر ديگري هست و اون ديگري هم مشروط بر ديگري هست پس در اين صورتهيچ وجودي تحقق پيدا نميكنه)
r=علت غایی وجود دارد

من گفتم قانون علیت می گه هر پدیده ای یک علتی داره، چطور اینو اثبات می کنه؟ با استقرا کردن (ما هم قبول می کنیم چون استقرا یک روش علمی است.)
ولی شما سعی می کنی این قانون رو بسط بدی یعنی چی؟ یعنی بگی هر علتی خودش یک پدیده است، مثال هم زدم علت بوجود آمدن من مادر منه درست؟ از طرفی شما می گی مادر من خودش یک پدیده است و مادر اون علت این پدیده است درسته؟ خوب این یعنی بسط دادن قانون علیت با استفاده از استقرا دیگه!
حالا من می گم شما توی بسط دادن قانون علیت مجبورین بگین هر علتی خودش یک پدیده است درسته؟ حالا انتهای برهان علت و معلول نتیجه می گیرین "یک علتی هست که خودش پدیده هیچ علتی نیست"، این خودش تناقض داره با حرفی که برای بسط دادن قانون علیت میزدین!
P که فرض شماست، r هم به دنبال اثبات اش هستید ولی
q شما خنده داره، خودتون سعی می کنین قانون علیت رو بسط بدین بعد هم میگین بسط دادن این قانون تا بینهایت باعث میشه هيچ وجودي تحقق پيدا نکنه؟ خوب به من چه؟ مگه من گفتم باید بسط اش داد؟ این ادعای شما است که باید قانون علیت رو بسط داد و حتما هم باید این بسط دادن یک جایی متوقف شود. من پرسیدم چرا بسط اش می دهید گفتین به استدلال از استقرا من هم قبول کردم که اصل بسط دادن قانون علیت غیر منطقی نیست، ولی شما می خواهین بگین حتما باید این بسط دادن یک جایی هم متوقف شود. توقف بسط دادن نمی تواند ناقض دلیل بسط دادن بشود، وگرنه بسط دادن شما زیر سوال می رود.
از من نقل قول کردید:
همونطور که گفتم برای ایجاد یک انسان هیچ نیازی به وجود یک خدا نیست

مهم ایجاد منشاءش هست.

شما منشا رو دارین با توجه به تصادفی نبودن هیچ نظمی محتمل میشین، نمیشه بگین مهم تره یا کم اهمیت تره، هیچ مثال نقضی رو نمیشه کم اهمیت دونست.

که ما میگیم لازم است.

یعنی چی "ما می گیم لازم است." مگه حرفه زوره که شما هرچی خواستی بگی لازمه و من هم قبول کنم؟ گفتین "اينهمه نظم موجود در طبيعت وساختار موجودات زنده و ريزترين ذرات و شب و روز و ... به طور تصادفي نميتونه شكل بگيرهو نياز به يك خالق و ناظميقدرتمندداره" من گفتم نه، فرگشت و بیگ بنگ رو مطرح کردم که تصادفی بودن، حالا شما باید دلیل بیاری این دو غلط اند، بعد بگی "ما میگیم لازم است"

شما هیچ وقت نمی تونی بدون استدلال بگی هیچ نظمی تصادفی نیست، تصادفی بودن یک احتمالی دارد هرچقدر هم که پایین باشد صفر نیست. مثال میزنم یک کیسه حاولپی یک بیلیون گوی سفید و یک عدد گوی سیاه است، ما یک گوی از آن بر میداریم، آیا شما می تونی ادعا کنی غیر ممکن است این گوی سیاه باشد؟ حالا فرگشت و بیگ بنگ هیچ کدام نمی گویند یک گوی برمی داریم می گویند همه گوی ها را دانه دانه برمی داریم، (حتی اگر میلیارد ها سال طول بکشد) آیا شما می توانی ادعا کنی غیر ممکن است گوی سیاه را برداری؟

از من نقل قول کردید:

بابا چند بار باید بگم؟ شما ادعا می کنی یک خدایی وجود داره درسته؟ آیا باید این ادعا رو اثبات کنی یا نه؟ تو که هنوز وجود خدا رو اثبات نکردی چطور از کسی که ادعا می کرده پیامبر خدا است حرف می زنی؟

حالایکی یک معجزه رو دیده که علت اون معجزه چیزی نیست جز خدا از این راه خدا براش اثباتشده مشکل شما دقیقا چیه؟

اولا که توی اون داستان که مطرح کردین معجزه ای درکار نبود، اصلا یادتون هست چه داستانی تعریف کردین؟
دوما اگر خدایی وجود نداشته باشه پیامبر خدایی هم وجود نخواهد داشت، در تعریف حقوق افراد جامعه اومده باید برای نظرات دیگران احترام قائل بود (چه درست چه غلط) وقتی شما حضرت محمد رو مطرح می کنید من باید حضرت محمد رو نفی کنم، برای نفی کردن حضرت محمد باید در مورد حضرت محمد صحبت کنم، مشکل من اینه که مسلمان ها نظرات خاصی نسبت به حضرت محمد دارن که تجربه نشون میده افرادی مثل من نمی تونن طوری در مورد حضرت محمد صحبت کنند که از نظر مسلمانان به ایشون توهین نشده باشه. پس من باید از صحبت کردن در مورد حضرت محمد طفره برم. خیلی صادقانه

از من نقل قول کردید:

(به حرص قاطع می گم این داستان ساختگی است، نه جدا درسته این داستان ربطی به بحث ما نمیتونه داشته باشه ولی باید اینجا روشن کنم بعضی اوقات مسلمان ها چقدر تقلید کاراند. این داستان ساختگی از داستان "ساعت کلیسای مسیحیت" خیلی ناشیانه کپی برداری شده. اگه راوی ادعای سندیت داستان رو می کنه من بیشتر بازش کنم و اگر هم به هم به ساختگی بودن این داستان اهمیت نمیده و فقط به خاطر نتیجه داستان نقل اش کرده من جلوتر از این نمیرم)

ضرس قاطع منظورتونهست در بحث فلسفی ادعای بدون اثبات (یعنی از من نقل قول کردید بالا) ارزشی ندارد.

بله من تا بحال "ضرس قاطع" رو جایی مکتوب ندیده بودم، ممنون که اصلاح کردین، شما خودتون داستانی که تعریف کردین منبع اش رو نگفتین، که من ببینم چه کسی این داستان رو از حضرت محمد نقل کرده حالا اومدین به من می گین ادعای من مبنی بر ساختگی بودن داستان غیر قابل اثباته؟ پس شما می گین این داستان واقعیت داره و اتفاق افتاده درسته؟ کاری که باید موقع نقل قول می کردید رو الان انجام بدین و منبع داستانتون رو بدید.

از من نقل قول کردید:

این نظمی که می بینید ابتدا به ساکن وجود نداشته و طی میلیارد ها سال وجود اومده، یعنی میلیارد ها سال اونقدر بی نظمی اتفاق افتاده تا اینکه بالاخره این اتفاقات تصادفا منجر به ایجاد کره زمین شده، اکو سیستم زمین کم کم بستر مناسبی رو برای بوجود آمدن یک موجود منظم آماده کرده، اون موجود یک تک سلولی بوده، و بعد از اونهم فرگشت اتفاق افتاده و طی میلیارد ها سال گونه های متشکل از چند سلول بوجود اومده و بعد از اون گونه ها به صورت درختی و با سرعت نسبتا بیشتری شروع به فرگشت کردن، تا آنجا که چند میلیون سال پیش گونه میمون به انسان فرگشت کرده است و اینطوری این نظمی که می بینید در محیط زیست بوجود آمده.
نظریه بیگ بنگ به همین سادگی هم که بیان کردم نبوده:

ایجاد اولین موجود زنده اتفاقی هست؟ احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگر اشتباه نکنم هست حالا این که بگیم تصادفی و بدون تدبیر ناظم، اجزاء نخستین سلول زنده تصادفی با هم match شدند قصه همان انفجار در چاپخانه‌ست

قصه همان انفجار در چاپخانه نیست، اون قصه می گه انفجار، یک باره یک چاپخانه یک کتاب قطور ایجاد کرده، اصلا قابل قیاس نیست. فرض قصه شما انفجار چاپخانه ایست که قرار است کتاب درش تولید بشود و این خود مغلطه کردن است، در مثال شما فرضی کرده اید که هیچ وقت نتیجه اش نتیجه مورد نظر من نباشد و می گویید پس نتیجه مورد نظر من غیر ممکن است.
حرفی که شما میزنین مبنی بر اینکه: "احتمال ایجاد فقط یک مولکول پروتئین یک بر روی ده به توان ۲۴۳ اگراشتباه نکنم هست" رو رد می کنم، عدد ده بتوان منفی 243 خیلی خیلی خیلی کوچک تر از عددی است که دکتر کالینز در مناظره با ریچارد داوکینز مطرح کرده، ایشون که خودش یک متخصص ژنتیک است تو مناظره عدد یک در بیلیون رو مطرح می کنه. ایشون مسیحیه و این مناظره هم موضوعش این بوده که "احتمال وجود خدا" بوده. محاسبه این احتمال وابسته به گرایشات مختلف نظریه پیدایش حیات در علم زیست شناسیه که من هیچ دانشی درش ندارم (کالینز برای محاسبه احتمال پروتئین، نظریه iron-sulfur world مورد آزمایش قرار داده.) ولی نظریه پردازان پیدایش حیات معتقد اند آزمایشات اینچنینی می بایست در خارج از کره زمین انجام بشه و سعی می کنند نتایج آزمایش هایی که در کره زمین انجام میشه رو زیر سوال ببرن، از طرف دیگه هزینه و امکان انجام این آزمایشات بسیار بالاست و دانشمندان خداباور زحمت آن رو به گردن نظریه پردازان می اندازند.
من عدد به این کوچکی رو به سادگی رد می کنم چون تعداد اسید آمینه ها 20 تا بیشتر نیست عزیز دلم، هر چقدر هم که بخواهیم احتمال تشکیل پروتئین رو پایین ببریم به عدد ده بتوان منفی 243 نمی رسیم، این عدد حتی احتمال ایجاد شدن کره زمین بعد از انفجار بیگ بنگ هم نمی تونه باشه چه برسه به احتمال قرار گرفتن 20 اسید آمینه در کنار هم (البته با یک ترکیب خاص) هر یک دانه صفر که به توان 10 اضافه بشود کسر را 10 برابر کوچکتر می کند، 243 یک عدد تخیلی است.
بزارید قبل از هر چیزی بگویم هر احتمالی هر چقدر هم کم در عالم دانش بررسی پذیر است در حالی که در اتفاقات روزمره یک پلیس احتمال کار نکردن لحظه ای ترمز را غیر ممکن می داند، دانشمندان علم فیزیک و ریاضی قادر به چشم پوشی از این احتمالات نیستند. برای بوجود آمدن پروتئین نیازمند یک ترکیب خاصی از اسید آمینه ها هستیم، خود این اسید آمینه ها زیر مجموعه مواد آلی است که به طور طبیعی در طبیعت یافت می شوند و به خاطر سادگی تشکیل مولکولهای اسید آمینه یکی از اصلی ترین راه های چرخه کربن، هیدروژن، اکسیژن و نیتروژن است. مشکل در ترکیب شدن مولکول های اسید آمینه و تشکلیل درشت مولکول پروتئین است.
به خاطر فراوانی 4 اتم هیدرژن، اکسیژن، نیتروژن و کربن اسید آمینه ها از فراوان ترین ترکیبات بر روی زمین هستن. به خاطر چرخه مواد در زمین مواد مختلف در شرایط مختلف کنار هم قرار می گیرند، برای میلیارد ها سال این چرخه جریان داشته است در این مدت زمان اسید آمینه ها به تعداد دفعات بسیار زیادی با هم ترکیب شده اند، همانطور که می بینید شانس قرارگرفتن 20 نوع اسید آمینه در یک ترکیب خاص در مدت میلیارد ها سال کار غیر ممکنی نیست بلکه آنقدر محتمل بوده که به ذهن دانشمندان رسیده است.
فاکتور هایی که شما را در درک بهتر این نظریه کمک می کند، این است که بدانید آنطور نیست که بر روی کره زمین فقط یک عدد بسته 20 تایی از اسید آمینه بوده و فقط یک بار باهم ترکیب شده اند، بر روی زمین بیش از بیلیون ها اسید آمینه وجود داشته و ترکیب آنها بیش از بیلیون ها بار طی میلیارد ها سال انجام شده است.
برای درک بهتر این نظریه یک مثال میزنم، فرض کنید تعداد بیشماری گوی از 20 رنگ مختلف در یک کسیه بریزید. شما میلیاردها سال وقت دارید گوی ها را دانه دانه از کیسه در بیاورید، من ادعا میکنم شما به طور تصادفی هزاران بار می توانید یک ترکیب خاص از این رنگها در بیاورید آیا شما می توانید ادعا کنید غیر ممکن است؟

و این فقط یک نمونه‌ستحالا جهان با این نظم غیرقابل وصف تصادفی هست؟

از این شاخه به آن شاخه نپرید، آیا می توانید تصادفی بودن به وجود آمدن حیات بر روی زمین طی میلیارد ها سال را رد کنید؟
پیدایش جهان بحث اش بحث بیگ بنگ است که نظمی که در حال حاضر میبینیم اصلا ابتدا به ساکن وجود نداشته و 6.4 بیلیون سال طول کشیده تا نظم به این صورتی که در میان کرات وجود دارد به وجود آمده. تازه این تعریفی که از نظم دارید هم درست نیست همه منظومه ها به منظمی منظومی خورشیدی نیست و در بعضی منظومه ها در هر ثانیه هزار برخورد فیزیکی صورت می گیرد. در همین زیست محیط کره زمین نظمی که ادعا می کنید آنقدر ها هم وجود ندارد گونه هایی از حیوانات به خاطر بی نظمی چرخه غذایی از بین می روند و هر ساله زلزله ها صدها انسان رو می کشه.
بین ستاره شناسان معروف است که می گویند ماه دو رو دارد، یک رویش که همیشه رو به کره زمین است و بسیار مسطح ولی روی دیگر اش از روی زمین قابل مشاهده نیست پر از حفره هایی است که به خاطر برخورد شهاب سنگ ها بوجود آمده است.
بعلاوه همان "فقط یک نمونه" ای که شما نمی توانی بگی تصادفی نبوده کل برهان نظم را زیر سوال می برد.

در واقع می‌توان گفت جهان رو به بینظمی هست (اِنتروپی) پس بدون دست بردن یک ناظم بوجود آمدن نظمی با این عظمت ممکننیست.

نخیر نمی توان گفت جهان رو به بی نظمی است! کی گفته جهان رو به بی نظمی است؟ جهان رو به سکون است و در سکون جریانی وجود نخواهد داشت که نظم داشته باشد یا نداشته باشد. مثال آن هم بسیار ساده است، یک تیله را داخل یک کاسه بیاندازید با دستتان آرام آرام شروع به چرخاندن کاسه کنید، از این راه یک انرژی جنبشی به تیله وارد می کنید آن تیله بدون هیچ نظمی شروع به حرکت می کند، گاهی بالا می رود گاهی چپ میرود گاهی راست می رود، حالا کاسه را سریع تر بچرخانید تیله شروع می کند به حرکت منظم دایره ای شکل در کاسه، حالا کاسه را رها کنید و بر روی زمین بگذارید، آیا تیله انرژی جنبشی خود را حفظ می کند و به حرکت خود ادامه می دهد؟ خیر آنقدر به حرکت دایره شکل خود ادامه میده تا همه انرژی جنبشی خود از طریق اصطحکاک به انرژی گرمایی خود و کاسه تبدیل کند و در نهایت می ایستد و هیچ حرکتی نخواهد داشت که آن حرکت بی نظمی باشد یا با نظمی، سکون!
انتروپی معنی اش بی نظمی نیست، معنی اش اندازه بی نظمی است.

اگر من چشمم رو ببندم و کیبورد رو فشار بدم و جمله‌ای رو پدید بیارم که تاآخر عمر با تعمق در اون حیرت کنید باور می‌کنید اون چشم بسته بوده یا اصلا اوننوشته یک انسان بوده باشد؟

اگر برای یک میلیارد سال یک بیلیون نفر مثل شما اینکار را انجام بدهند و اینجا هم یک میلیارد سال، یک بیلیون نفر مثل من باشند چطور؟
تازه یک تجربه ای هم وجود دارد که می گوید انسان می تواند یک اثر نامنظم پدید آورد و لزومی ندارد شما هر چیزی با کیبرد ات بنویسی منظم باشد و بدون اشتباه!
از من نقل قول کردید:

یک سوال اساسی، خود این خدا نظم دارد

این سوال که به ظن شما اساسی است تفاوت زیادی بابحث علت غایی ندارد.
p=نظم و ناظم وجود دارد.
q=وجود داشتن این نظم ها و ناظمهایشان و ارتباطشان فقط زمانی ممکن است که یک ناظم غایی وجود داشته باشد.
r=ناظمغایی (که نیاز به ناظم ندارد) وجود دارد.

جواب شما برایم خیلی خنده دار بود، می توانید این سوال را پاسخ بدهید یا خیر؟ جواب این سوال همان مغلطه ای است که در برهان نظم وجود دارد، همان مغلطه ای که میلیون ها انسان را سرکار گذاشته، این ناظم غایی خودش نظم دارد یا ندارد؟

از من نقل قول کردید:

یک احتمالی هم هست شما روی بیاورید به اینکه بگویید در خدا در این جهان نیست، اول از همه اگر در این جهان نیست پس کجاست؟ اینجا است که ذهن متوهم شما شما را به هچل می اندازد و مجبور می شوید بگویید که خدا جا و مکان ندارد!

از من نقل قول کردید:

شما ادعا می کنید من یک دوستی دارم که کنار من روی نیمکت نشسته است از شما می پرسم اثبات کن که این دوست تو خیالی نیست و وجود دارد، شما وسط بحث بر می گردی می گی دوست من راستگو است!

این دو چه ربطی به هم دارند؟! اولی یک جواب هست (که مشکلی هم ندارد و اشکالش رو هم اثبات نکردید) و دومی سفسطه‌ست.

این دو مطلبی که شما مجزا از هم نقل قول کردید به هم ربط دارند، آنطور ها هم نیست که یک جمله از من حذف کنید و من برنگردم ببینم چی به چی بوده، بین این دو مطلب من گفتم که "چیزی که هنوز اثبات نشده که صفتی نمی تونه داشته باشه!" و معنی اش هم بسیار بسیار ساده است شما نمی توانید در اثبات وجود خدا صفتی برای خدایتان قائل شوید که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد، فکر کردین ادعا کردن در مورد چیزهایی که جا و مکان نداشته باشن یا هر قانون دیگر را زیر پا بگزارن کار سختی است؟ نخیر، شما بگویی خدای من جا و مکان ندارد من می گویم سگ من هم جا و مکان ندارد، می پرسید اشکال اش چیست؟ اشکال اش این است که دیشب خدای ترا خورد.

بعلاوه شرافتمندانه نیست نصفه نیمه از من نقل قول می کنید.

براهین گوناگونی برای اثبات خدا وجود دارد. مثلا برهان فطرتو مخصوصا امکان و وجود و صدیقین اثباتی برای ردشان اقامه نشده‌است.

برهان هایی وجود دارند که من حتی اسمشون رو هم نشنیدم، ولی شما اول این ادعا هایی که مطرح کردین رو پاسخ بدین تا به یک نتیجه ای برسونیمشون، بعد بریم سراغ اینهایی که گفتین.

بسیاری از سوالات من رو بدون جواب رها کردین و گزینشی نقل قول کرده بودین، این در حالیه که من نه در پست اولم نه در این پست هیچ جمله ای از شما رو بدون پاسخ باقی نگذاشتم، لطفا همه سوالات رو با نقل پاسخ بدین تا بشه از هر برهان جمع بندی بکنیم.

[MostafaMohammadi]

قاعدتا باید ببینید «علم» از دید اسلام چی هست.
علم وسیله‌ست برای رسیدن بههدف.
هدف در اسلام تقرب به خداست.
پس هر دانشی که با استفاده ابزاری ازون بشهبه این هدف رسید، از دید اسلام میشه علم.

علم با این تعریفی که شما گفتین وجود خارجی نداره، دانشمندان علم را تولید نمی کنند که به خدا نزدیک شن، بعلاوه تجربه نشون داده، انسان هرچی سطح دانش اش افزایش پیدا میکنه از خرافات دورتر میشه!
بنابراین وقتی یک جمله ای از پیامبر اسلام نقل می کنید بگید منظورتون از علم اون چیزی نیست که در جهان معمول است، منظورتون چیزی است که بشود ابزارش کرد برای رسیدن بخدا، ساده تر بگویم بگویید چیزی که مانع رسیدن شما به خدا بشود را علم نمیدانید!
با این تعریف فقط و فقط کسی می تواند عالم باشد که اصول دینی اسلام را یادگرفته است یا به عبارت دیگر همان مبلغان دینی اسلام چون فقط اونها هستند که می دانند چه چیز هایی مانع رسیدن به خدا نیست، مگرنه هر دانشمندی نمی داند کدام قسمت از اندیشه هایش مانع رسیدن مسلمان ها به خدایشان است و کدام قسمت اش نیست.
من از این تعریف شما از علم هم یک چیز دیگر یاد گرفتم کلمات عربی که بین زبان فارسی و زبان عربی مشترک است ظاهر گول زننده ای دارند و اگر بروی معنی شان را پیدا کنی معنایی به غیر از معنای ظاهریشان دارند.