کودتای ۲۸ مرداد

[vxp]

متاسفانه یکبار نوشتم و مرورگر یکهو بسته شد و هرچی نوشتم پرید

خیلی ترسناکه که ادم یکبار تایپ کنه بعد ...

مجبورم بخاطر محدودیت وقت ایندفعه کلی جواب بدم و ریز به ریز نقل و قول نکنم از جمله هاتون و خب خلاصه نظرمو بگم طوریکه جمع بندی باشه چون بحث هم داره اصطحکاکی میشه.

1. من در بحثم کاری به این نداشتم که مصدق چه نظری داشته. در مورد بحث انحلال مجلس و عزل مصدق بحث حقوقی بوده ولی در مورد اینکه چه رخ داده است، باید بر مبنای اسناد معتبر موجود قضاوت کرد.

مواد قانونی رو خدمتتون عرضص کردم کلی هم درباره تفسیر نوشتم فک کنم کلا نخوندید چی گفتم!

مثلا به نظر می‌رسه شما در بحث حضور ارتش در خیابان مصادره به مطلوب می‌کنید. بدین صورت که گویی فرض گرفتید ارتش اصلا هیچ قصد برای براندازی نداشته

براندازی کی؟ عزیزم قربونت برم تو رو ذرات خاک مارکس به این پاسخ بده!

و نگران جان و مال ملت بوده! و بعد با این حرف که مصدق در شهربانی طرفدار داشته توجیهش کنید. اینجا شما باید سند ارائه کنید که بتونه اثبات کنه اینطور بوده

یعنی بیام اثبات کنم افشار طوس طرفدار مصدق بوده؟ این دیگه اظهر من الشمس است ولی اگر اطلاعاتتون انقدر پایینه بفرمایید با سند می گم.

. وگرنه اسناد CIA نشون میده که ارتش خطی رو دنبال میکرد که
بهش داده بودند. اینکه می‌پرسید چطور اینکارو کردند و با عقل جور در نمیاد دقیقا جوابش همون اسناده. تعجب میکنم اینجای بحث اینو می‌گید!

بله که ارتش خطی رو دنبال می کرده خطی که موجب برقراری قانون و نظم و امنیت در مملکت شد. ابنجا پاسخ به کدوم قسمت از گفته هامه؟

2. اینکه می‌فرمائید دولتی وجود نداشته بازی با کلماته. همینکه معتقدید دولت از یه زمانی به بعد وجود نداشته، خودش یک مرحله از همون براندازیه.

بله و متاسفانه در سراسر جهان ما شاهد برادازی هستیم امسال هم در امریکا شاهد براندازی خواهیم بود.

3. من اینهمه روضه خوندم در مورد اینکه هیچی 0 و 1 نیست، فایده نداشت

البته من رو نوشته هاتون بیشتر از روضه حساب می کنم. ولی در دادگاه تاریخ حکمی که صادر میشه باید مشخص باشه وقتی می گید کودتا یک بار معنایی داره و گر نه بگید ماجرای 28 امرداد. شما می گی 0 ولی به من می گی تو نگو 1 این که نمی شه!

4. ببنید بعنوان جمع بندی نظرم میگم چون تکرار مکررات شده. واژگان مهمه ولی در جهت اینکه بتونیم واقعه رخداده رو درست بفهمیم و تفسیر کنیم. برای شخص من فرقی نمیکنه بگیم کودتا یا براندازی. چون اولا عوامل رخداد 28 مرداد خودشون اذعان کردند که با هر شیوه قانونی یا غیرقانونی مصدق رو سرنگون کنند. دوما حضور نظامی و شورشی مردمی که رخداد همگی برنامه ریزی شده بود و بدون وجود هرکدوم از این تکه های پازل مصدق سرجایش باقی می موند. مثالی میزنم. فرض کنید من اراده کنم عمل A رو انجام بدهم. اینکه چطور اینکارو میکنم صرفا در جهت اینه که من این ارادم رو به سرانجام برسونم. اونچه در تاریخ مهمه همین اراده هست که چرا اینطور وقایع تاریخی رخ داده.

لطفا بحث رو از محور خودش خارج نکنید با زیرکی دارید از پاسخ در می رید. 2 سال پیش تو اسرائیل برخی می خواستن به هر قیمتی نتانیاهو رو به زیر بکشن و ائتلاف حزبی رو بهم بزنن این دلیل بر کودتا نیست. چقدر بگم اینو؟ چیزی بگید که دلالت بر کودتا بودن بکنه! الان امرکا به عراق حمله کرد ما می گیم کودتا شده؟ چون نیروی خارجی (با فرض) دخالت کرده که دلیل بر کودتا نیست!

هرچی هم من و شما روضه بخونیم در مورد اینکه این واقعه کودتا بوده یا نه، هیچی مهمتر از این نیست که این رخداد اراده امریکا و انگلیس برای براندازی مصدق بوده. این رو خودشون به صراحت گفتند و انجامش هم دادند سندش هم هست. حالا اگر شما دوست دارید بگید براندازی هم نبوده!!!!

بله این درسته.

اگر کسی بیاد بگه این صرفا یک برکناری قانونی و با پشتوانه مردمی بوده قطعا کوته نگری کرده و واقعیت رو پنهان کرده پشت این کلمات.

درسته

بخاطر اینکه هم کاری که شاه و ارتش کردند و هم کاری که مردم کردند عملا با اراده خارجی انجام شده. کسی که سیاست رو میفهمه با ظاهر داستان کاری نداره.

به جای اراده اگر گفته می شد همکاری من موافق بودم.

بنابراین حالا شما اگر بخواید به ظاهر داستان نگاه کنید و بگید همه چیز عادی بوده نمیشه کاری کرد.

نگفتم عادی بوده

یا اگر صرفا بگید کودتایی نبوده، منم میگم اره ظاهرا نبوده. اینکه پشت پرده و واقعیت رخداد رو دیگه چطور نگاه میکنید به خودتون مربوطه و اینکه چقدر مطالعه کرده باشید در این مورد و چقدر به اسناد درست و قابل اطمینان اتکا کرده باشید.

در پشت پرده هم کودتا نبودهکنش یک سری منجبه نتیجه ای شده که کودتا نامیده نمی شه.

این قسمت از بحث به نظر من جمع بندی شده و نظر شما و من تا همینجا قابل بحث بوده. اما در مورد بحش دوم یعنی تاثیرات و ریشه ی رخداد این کودتا یا براندازی یا هرچیزی ...

تقریبا فک کنم به یک نتایج مشترکی رسیدیم.

1. بنده گفتم شاه کاره‌ای نبوده. نگفتم اختیارات نداشته. مثلا شاه ارتش رو در اختیار داشت و مصدق دنبال این بود که این اختیارات رو ازش بگیره چون شاه ضعیفی مثل ایشون به راحتی میتونست تحت فشار خارجی از این اختیارات در دسترسش سوء استفاده کنه بر علیه ارزش های دموکراتیک. اما اینکه دخالت ها و فشارهای خارجی وجود داشت معلومه وجود داشت. الان هم وجود داره. منظور من رو متوجه نشدید فکر کنم.

این که شاه ادم ضعیفی بوده نظر شماست چون برای مملکتش کار می کرد ضعیف بود دیگه و گر پدر احمد سلطان که مجلس رو به توپ بست ادم قوی بوده! و این که از کجا معلوم با در اختیار داشتن ارتش خود دکتر مصدق دیکتاتور نشه؟

2. بنده هیچ بغض یا قضاوتی نسبت به شخص محمدرضا ندارم. اتفاقا اگر از من بپرسند بهترین دوره ی کشور کی هست میگم دوره ی ایشون

ولی با این حال معتقدم ایشون هم بسیار بسیار از شرایط آرمانی ما دور بود و در حالی که میتونست کشور رو بهتر کنه اینکارو نکرد و شکست هم خورد در نهایت. چیزی که گفتم بر مبنای اسناد بود.

شرایط ارمانی؟ تاریخه عزیزم چه شرایط ارمانی قبل هم گفتم اون ها ادم های واقعی بودن.
در کجا می تونست کشور رو بهتر کنه که نکزد؟ هر کسی ضعف هایی داره مگه الان اوباما نقص و کمبود نداره دولتش؟
شکست خورنش بستگی به معیار ما داره به نظرم شکست نخود جوانه ای که کاشت الان داره کم کم به ثمر می شینه همین که من و شما به خودمون اجازه می دیم فکر کنم و توانایی تصور جایگزینی برای شرایط فعلی بر پایه عمل رو داریم مدیون اون زمانیم ساختن راه اهن و کارخانه و بانک و ... برای مردم ، شکست نبود هر چند تک بعدی نگری شما شاید باعث این نظر شده.

3. شاه تصور می‌کرد با بهبود اوضاع اقتصاد به محبوبیت خودش اضافه میکنه. تصور درستی هم هست.

ولی خب موفق نبود اینکارو درست انجام بده. بخاطر اینکه استبداد با توسعه همخوانی نداره. این اشتباه ایشون و خیلی از دیکتاتورهای دیگه بود. بله دانشجو به خارج اعزام میکرد ولی فکر نمیکرد اینکارها کافی نیست.

تا حدی که ممکن بود با شرایط زمان این کار رو کرد تا حدودی که در یک کشور جهان سوم با شرایط موجود پادشاهی مشروطه.

فرانسه رو هم که مثال زدید با این وجود کسی به فرانسه ی 250 سال قبل افتخار نمیکنه بخاطر اینکه نتیجه امروزش شده این!. این نحوه قضاوت تاریخ درست نیست. چرا که در نظر نمیگیرد جامعه میتونست سریعتر به اون اهدافش برسه اگر مثلا فضای دموکراتیک رو تقویت میکردند.

نفهمیدم.

باز هم در مورد مقایسه ایران با افغانستان دارید اغراق میکنید. فدائیان اسلام کجا و طالبان با آن قدرت نظامی کجا! چی دارید میگید!

طالبان که یک روزه ساخته نشده بعدش همون طور که گفتم فائیان اسلام یک نمونش هست. چرک ها و مجاهدیدی و اینا همه بود همین وحوش سینما رکس رو اتش زدن. همین ها بعد 57 (37) رفتن تو مجلس نشتن.

با این وجود الان وضعیت دموکراسی در افغانستان بهتر از اون موقع ماست شاید

مغلطه

4. در مورد ملی شدن، هیچ ربطی به نحوه عملیات و مدیریت نداره. ملی شدن یک بحث در حوزه مالکیته نه یک بحث فنی!. کشور روی منابع خودش مالکیت نداشت همین. اگر نفت رو ملی نمی‌کردیم اون زمان تصور کنید همون قرارداد بر سر جاش باقی می بود تا همین امروز!

دلیلی نداشت که اون قرار داد پابرجا بمونه! زمان رضا شاه با امکانات اون زمان ایران ارتقا یافت اگر پیشنها د رزمارا رو قبول می کردن این خودش ارتقا بود.

بحث ملی شدن نفت بحث مفصلی هست اگر واقعا میخواید واردش بشید بهتره تاپیک مجزا بزنید با جزئیات انتقاداتون رو بهش وارد کنید.

خیلی دوست دارم ولی متاسفانه زمان کافی براش ندارم. با سپاس.

5. باز هم توصیه میکنم نحوه قضاوتتون از تاریخ رو تغییر بدید.

چون اینطور اگر قضاوت کنیم که همه دوره ها در جای خودشون خوب بودند!.

فهم غلطی از جملات من هست.

بنده هم میگم دوران پهلوی بخصوص پهلوی دوم جامعه پوست انداخت. ولی اینکه داشت پوست می انداخت دلیل بر این نیست که داشت توسعه پیدا میکرد.

ولی به نظر من این توسعه جامعه بود از 1300 تا 57 (2480 تا 2537)

جامعه الان هم نسبت به دهه 50 پوست انداخته.

بله. این پوست اندازی به تور مستمر از مشروزه شروع شد و پهلوی بر سوار موج تغییر بر سر کار امد و تاکالیزگر اون شد.

قضاوت ما از تاریخ باید به گونه ای باشه که ببینم در هر دوره ضعف چه بوده. آیا میتونست رفع بشه و اگر بله چرا نشده.

این درسته همون طور که گفتید " آیا میتونست ... "

اینکه بگیم حالا فلان مقام کشور بخاطر مخالفت با شاه کشته نمیشد و برکنار میشد اسمش پیشرفت نیست.

اگه به دوره های پیشین و یا حتی الان نگاه کنیم می بینیم که هست ولی من در متنم با عنوان پیشرفت نیاوردم این موضوع رو لطفا با التفات بیشتری بخونید.

مگر نمیشد همون دوره هم مثلا به مقامات پولی استقلال داد؟ میشد. نمیدادند. این مسئله توجیهی هم نداره. حالا چه اون فرد رو بکشند چه بگند برو پی کارت، چه فرقی به حال ملت داره. مهم اینه که جلوی سیاست های درست گرفته میشد.

اگه بره شما فرقی نداره خب مهم نیست ولی برای سیاست فرق داره. استقلال مقامات پولی هم خیلی گسترده است و خلاصه اش می شه این که در هر جا اگر سیاست پولی دولت ایجب کنه می تونه عمل کنه برای اجرای اون.
مثلا کشور های بحران زده حوزه یورو اون جا که دیگه دمکراسی درسته؟

[vxp]

باید اضافه کنم که المان نازی و ژاپن در همان زمان و حتی تا قسمتی ایتالیا موسیلینی هم پیشرفت های شگرف و قابل ملاحظه ای داشتند (بیشتر تاکیدم روی آلمان هست) پس این که در استبداد جامعه توسعه نمی یابه درست نیست.

[Captain_America]

باید اضافه کنم که المان نازی و ژاپن در همان زمان و حتی تا قسمتی ایتالیا موسیلینی هم پیشرفت های شگرف و قابل ملاحظه ای داشتند (بیشتر تاکیدم روی آلمان هست) پس این که در استبداد جامعه توسعه نمی یابه درست نیست.

پیشرفت زیر نظر دیکتاتور پشیزی ارزش نداره چون هدف سعادت اون ملت نیست ، اون پیشرفت هم که پیشرفت فرهنگی و اجتماعی نیست پیشرفت صنعتی و نظامی و اقتصادی هست و فقط در راستای ابقای دیکتاتور. هیچ جامعه استبدادی نبوده که راه به توسعه همه جانبه یافته باشه توسعه انسانی که مطلقا .

[vxp]

پیشرفت زیر نظر دیکتاتور پشیزی ارزش نداره چون هدف سعادت اون ملت نیست ، اون پیشرفت هم که پیشرفت فرهنگی و اجتماعی نیست پیشرفت صنعتی و نظامی و اقتصادی هست و فقط در راستای ابقای دیکتاتور. هیچ جامعه استبدادی نبوده که راه به توسعه همه جانبه یافته باشه توسعه انسانی که مطلقا .

پیشرفت فرهنگی و اجتماعی هم است بعدشم این چیزی که شما نوشتی ربطی به نظر من نداره و نقد اون نیست این گزاره که در استبداد پیشرفت به وجود نمی اید غلطه ولی این که اون پیشرفت تحت چه شرایطیه ایا موافق مصالح اجتماعی است یا نه اون بحث دیگری است.

[Mohammad Hosseyn]

مواد قانونی رو خدمتتون عرضص کردم کلی هم درباره تفسیر نوشتم فک کنم کلا نخوندید چی گفتم!

عزیزم فکر کنم شما درست نمیخونید. من ایرادی به بخش حقوقی بحث شما نگرفتم. شما گفتید یکجا میگم بحث حقوقیه یکجا میگم بحث اسناد هست توضیح دادم هر جنبه از بحث چطور تفکیک شده! انقدر با عجله نخونید بحث رو!

براندازی کی؟ عزیزم قربونت برم تو رو ذرات خاک مارکس به این پاسخ بده!

جای تعجب داره. زمانی که CIA داشت نقشه حذف مصدق رو می‌کشید مصدق همچنان نخست وزیر بود. وقایع منتهی شده به 28 مرداد موجب حذف مصدق شد. حداقل قبل اینکه اعلی حضرت همایونی نامه عزل رو امضا کنه (22 مرداد) قبول دارید که قصد براندازی داشتند. اسناد نشون میدن امضای این نامه جزوی از فرآیند براندازی (overthrow) مورد نظر بود. واقعا این بازی با کلماتتون جالبه! حداقل از اسناد جلوتر نرید!

یعنی بیام اثبات کنم افشار طوس طرفدار مصدق بوده؟ این دیگه اظهر من الشمس است ولی اگر اطلاعاتتون انقدر پایینه بفرمایید با سند می گم.

بگذارید در مورد سطح اطلاعات بحث نکنیم!
بنده می دونم کی طرفدار مصدق بود و کی نبود!... گفتم شما گزارشی، سندی یا شواهدی ارائه بدید که نشون بده ارتش برای حفظ جان و مال ملت اونجا بود. طفره نرید، همونطور که گفتم و نقل و قول کردم، اسناد نشون میده حضور ارتش بخشی از برنامه ی براندازی مورد نظر بوده.

بله که ارتش خطی رو دنبال می کرده خطی که موجب برقراری قانون و نظم و امنیت در مملکت شد. ابنجا پاسخ به کدوم قسمت از گفته هامه؟

از کی تا حالا خط CIA شده خط برقراری نظم و قانون
اگر با انصاف باشیم میتونیم بگیم برقراری نظم خاصی که مد نظر بوده.

بله و متاسفانه در سراسر جهان ما شاهد برادازی هستیم امسال هم در امریکا شاهد براندازی خواهیم بود.

overthrow رو جستجو بکنید در ادبیات علوم سیاسی!

البته من رو نوشته هاتون بیشتر از روضه حساب می کنم. ولی در دادگاه تاریخ حکمی که صادر میشه باید مشخص باشه وقتی می گید کودتا یک بار معنایی داره و گر نه بگید ماجرای 28 امرداد. شما می گی 0 ولی به من می گی تو نگو 1 این که نمی شه!

بنده اینهمه گفتم فرقی نمیکنه بگید کودتا یا براندازی چون پشت پرده مشهوده چه رخ داد. این کجا صفر هست؟ کجا بین حرفهای من دیدی که گفته باشم 100% کودتا هست؟!

لطفا بحث رو از محور خودش خارج نکنید با زیرکی دارید از پاسخ در می رید. 2 سال پیش تو اسرائیل برخی می خواستن به هر قیمتی نتانیاهو رو به زیر بکشن و ائتلاف حزبی رو بهم بزنن این دلیل بر کودتا نیست. چقدر بگم اینو؟ چیزی بگید که دلالت بر کودتا بودن بکنه! الان امرکا به عراق حمله کرد ما می گیم کودتا شده؟ چون نیروی خارجی (با فرض) دخالت کرده که دلیل بر کودتا نیست!

درست نخوندید! دوباره بخونید ...
چون بعنوان جمع بندی نظرم گفتم نمیتونم دوباره تکراش کنم ... پست الان هم تا اینجا تکرار همون حرفهای قبلی بود!

تقریبا فک کنم به یک نتایج مشترکی رسیدیم.

درسته. من متوجه نظرتون شدم و اینکه تلاش کردید نشون بدید که کودتا نبوده. اول از همه علت اینکه من باهاتون بحث کردم بخاطر این بود که اسنادی رو بهتون نشون بدم که قصد براندازی توسط دولت های خارجی رو نشون میده. این بخاطر بحث بر سر واژه کودتا نبود. بخاطر این بود که یادمون نره این واقعه در پست پرده چطور هدایت شد هدف ازش چی بود و چه پیامدهایی داشت.

این که شاه ادم ضعیفی بوده نظر شماست چون برای مملکتش کار می کرد ضعیف بود دیگه و گر پدر احمد سلطان که مجلس رو به توپ بست ادم قوی بوده! و این که از کجا معلوم با در اختیار داشتن ارتش خود دکتر مصدق دیکتاتور نشه؟

تنها نظر من نیست ... نظر مقامات CIA هم بود فکر کنم. به هر حال هر کسی نظری داره

شرایط ارمانی؟ تاریخه عزیزم چه شرایط ارمانی قبل هم گفتم اون ها ادم های واقعی بودن.
در کجا می تونست کشور رو بهتر کنه که نکزد؟ هر کسی ضعف هایی داره مگه الان اوباما نقص و کمبود نداره دولتش؟
شکست خورنش بستگی به معیار ما داره به نظرم شکست نخود جوانه ای که کاشت الان داره کم کم به ثمر می شینه همین که من و شما به خودمون اجازه می دیم فکر کنم و توانایی تصور جایگزینی برای شرایط فعلی بر پایه عمل رو داریم مدیون اون زمانیم ساختن راه اهن و کارخانه و بانک و ... برای مردم ، شکست نبود هر چند تک بعدی نگری شما شاید باعث این نظر شده.


تا حدی که ممکن بود با شرایط زمان این کار رو کرد تا حدودی که در یک کشور جهان سوم با شرایط موجود پادشاهی مشروطه.

از کلمه ارمانی درست استفاده نکردم. منظورم شرایط ایده ال قابل دستیابی بود.
بحث مفصلیه واقعا ... هر جور نگاه میکنم نمیشه در چند جمله توضیح داد و نظر رو گفت ... مهمترین جایی که من معتقدم میتونست بهتر عمل کنه توسعه سیاسی و دموکراسی بود.

طالبان که یک روزه ساخته نشده بعدش همون طور که گفتم فائیان اسلام یک نمونش هست. چرک ها و مجاهدیدی و اینا همه بود همین وحوش سینما رکس رو اتش زدن. همین ها بعد 57 (37) رفتن تو مجلس نشتن.

شاد نیاز به امار و دیتا باشه که نشون بدیم طالبان آسمان تا زمین با اینهایی که شما اسم میبرید تفاوت دارند. نمیشه یک فاحعه مثل سینما رکس رو مثال زد و مقایسه کرد. چندین برابر اون تو افغانستان بدتر رخ داده بدست طالبان. اصلا من هیچجوره نمیتونم این دو رو با هم مقایسه کنم.

دلیلی نداشت که اون قرار داد پابرجا بمونه! زمان رضا شاه با امکانات اون زمان ایران ارتقا یافت اگر پیشنها د رزمارا رو قبول می کردن این خودش ارتقا بود.

به همون اندازه هم دلیلی نداشت انگلستان از منافعش به این سادگی ها دست بکشه... فشار خارجی رو هم اگر در نظر بگیرید شانس اینکه ما در بلند مدت در این فلاکت در مورد مالکیت منابعمون بمونیم زیاد بود. نه تا امروز ولی حداقل تا مدتهای طولانی ...


موفق باشید

[vxp]

عزیزم فکر کنم شما درست نمیخونید. من ایرادی به بخش حقوقی بحث شما نگرفتم. شما گفتید یکجا میگم بحث حقوقیه یکجا میگم بحث اسناد هست توضیح دادم هر جنبه از بحث چطور تفکیک شده! انقدر با عجله نخونید بحث رو!

جای تعجب داره. زمانی که CIA داشت نقشه حذف مصدق رو می‌کشید مصدق همچنان نخست وزیر بود. وقایع منتهی شده به 28 مرداد موجب حذف مصدق شد. حداقل قبل اینکه اعلی حضرت همایونی نامه عزل رو امضا کنه (22 مرداد) قبول دارید که قصد براندازی داشتند. اسناد نشون میدن امضای این نامه جزوی از فرآیند براندازی (overthrow) مورد نظر بود. واقعا این بازی با کلماتتون جالبه! حداقل از اسناد جلوتر نرید!

این که شاه چه اندیشه ای داشته چیزی رو ثابت نمی کنه این که اون قصد رو عملی کرده و اگر عملی کرده با چه شرایطی ای مهمه.
بگذارید در مورد سطح اطلاعات بحث نکنیم!

بنده می دونم کی طرفدار مصدق بود و کی نبود!... گفتم شما گزارشی، سندی یا شواهدی ارائه بدید که نشون بده ارتش برای حفظ جان و مال ملت اونجا بود. طفره نرید، همونطور که گفتم و نقل و قول کردم، اسناد نشون میده حضور ارتش بخشی از برنامه ی براندازی مورد نظر بوده.

این که فرضا اسناد اثبات کنه ارتش برای براندازی(به قول شما) دکتر مصدق اومده چیزی رو ثابت نمی کنه چون مصدق قبلش برکنار شده بود.

از کی تا حالا خط CIA شده خط برقراری نظم و قانون
اگر با انصاف باشیم میتونیم بگیم برقراری نظم خاصی که مد نظر بوده.

سیا به ارتش دستوری نداده.

overthrow رو جستجو بکنید در ادبیات علوم سیاسی!

بنده اینهمه گفتم فرقی نمیکنه بگید کودتا یا براندازی چون پشت پرده مشهوده چه رخ داد. این کجا صفر هست؟ کجا بین حرفهای من دیدی که گفته باشم 100% کودتا هست؟!

وقتی می گیم کودتا یعنی کودتا هست دیگه و گر نه می تونیم بگیم اتفاقات 28 امرداد.

درست نخوندید! دوباره بخونید ...
چون بعنوان جمع بندی نظرم گفتم نمیتونم دوباره تکراش کنم ... پست الان هم تا اینجا تکرار همون حرفهای قبلی بود!

به نظر خودم درست خوندم و این رو فهمیدم کهشما دارید از زیر پرسش در میرید اگه می خواهید برسی کنید که پشت پرده به قول شما چه اتفاقی افتاده می شه برسی کرد ولی باید با چشم باز اتفاقات رو ببینیم نه با لفظ کودتا یا قیام ملی که پیشفرض ه و نتایج مشخصی داره.

درسته. من متوجه نظرتون شدم و اینکه تلاش کردید نشون بدید که کودتا نبوده. اول از همه علت اینکه من باهاتون بحث کردم بخاطر این بود که اسنادی رو بهتون نشون بدم که قصد براندازی توسط دولت های خارجی رو نشون میده. این بخاطر بحث بر سر واژه کودتا نبود. بخاطر این بود که یادمون نره این واقعه در پست پرده چطور هدایت شد هدف ازش چی بود و چه پیامدهایی داشت.

من هم اسناد خودم رو نشون دارم این که اون اسناد رو نادیده بگیرید کار درستی نست و این که این که چطور هدایت شده و پیامد هاش چی بوده اصلا درباره اش بحث نشده.

تنها نظر من نیست ... نظر مقامات CIA هم بود فکر کنم. به هر حال هر کسی نظری داره

در مثال فارکلند توضیح دادم. و این که سیا بر چه اساسی این حرف رو میزنه؟

از کلمه ارمانی درست استفاده نکردم. منظورم شرایط ایده ال قابل دستیابی بود.
بحث مفصلیه واقعا ... هر جور نگاه میکنم نمیشه در چند جمله توضیح داد و نظر رو گفت ... مهمترین جایی که من معتقدم میتونست بهتر عمل کنه توسعه سیاسی و دموکراسی بود.

بله شما می تونید معتقد باشید من هم می تونم به چیز دیگری معتقد باشم ولی وقتی که بار مسئولیت یک مملکت بر دوش یک نفر باشه خوب اشتباهات طبیعیه.

شاد نیاز به امار و دیتا باشه که نشون بدیم طالبان آسمان تا زمین با اینهایی که شما اسم میبرید تفاوت دارند. نمیشه یک فاحعه مثل سینما رکس رو مثال زد و مقایسه کرد. چندین برابر اون تو افغانستان بدتر رخ داده بدست طالبان. اصلا من هیچجوره نمیتونم این دو رو با هم مقایسه کنم.

خوب درسته که صد ها برابر بد تر در افغانستان رخ داده ولی اگه شاه مقابله نمی کرد همون ها هم در ایران رخ می داد دولتی نبود که با طالبان مبارزه کنه به همین خاطر تا این حد رشد کرد و بعد هم وضیعت فرهنگی ایران در دوره پهلوی اول و دوم بسیار از افغانستان فاصله گرفت.

به همون اندازه هم دلیلی نداشت انگلستان از منافعش به این سادگی ها دست بکشه... فشار خارجی رو هم اگر در نظر بگیرید شانس اینکه ما در بلند مدت در این فلاکت در مورد مالکیت منابعمون بمونیم زیاد بود. نه تا امروز ولی حداقل تا مدتهای طولانی ...

اانگلستان هیچ گاه از منافعش نمی گزره ما مجبورشون می کنیم عقب برن و این که به قول ملی کردن صنعت نفت باعث کوتاه کردن دست عجنبی نشد و نمی تونست بشه.

موفق باشید

سپاس شما هم پیروز باشید.