پرسش فلسفی (نظم)

[Motaharri]

concept "نظم" در تفکرات مغز انسان، یک توهم کوته-بینانه و سطحی-نگرانه است. اصولاً به دلایل فرگشتی و همچنین محیطی که در آن اجدادمان فرگشت یافتند، مغز ما تمایل دارد "الگوها" را حتی اگر واقعاً وجود نداشته باشند، در همه جا ببیند (بر روی دیوار، در شکل ابرها، بر سطح خاک و بین جنگل ها، و...). یکی از مهمترین الگوهایی که در همه جا مشاهده میکند (یا بهتره بگیم معمولاً "تصور میکند و میسازد")، "چهره و چشم" است که شاید در زمانی که اجدادمان در دشت ها و جنگل ها زندگی میکردند، برای تشخیص اینکه آیا حیوان دیگری را بین گیاهان و بته ها دیده اند، مفید بوده باشد تا خطرهای احتمالی را سریعتر تشخیص داده و فرار کنند!

از همین قبیلند دیگر concept های بعضاً مرتبطی همچون زیبایی و غیره. حتی از شخصی به شخصی دیگر، این تعاریف متفاوتند و ممکن است چیزی که فردی از فلان نقطه ی جهان، منظم، زیبا، و غیره میپندارد، از دید شخصی از دیگر نقطه ی جهان، یا حتی از همان منطقه، یکسان نباشد!

حرفاتون متناقض هست.
از جایی میفرمایید نظم یک توهم هست، فرض میگیریم قبول.
اونوقت سئوال پیش میاد ریشه این توهم کجاست؟
طوری که من متوجه شدم ریشه این توهم فرگشت و طبیعت هست و آنچه طبیعت بر انسان تحمیل کرده، درسته؟

پس در واقع آنچه طبیعت و فرگشت بر انسان تحمیل میکند، یک نوعی توهم هست.
تا اینجا که اشتباه متوجه نشدم؟

حالا ما چه چیزی رو داریم که فرگشت و طبیعت برما تحمیل کرده باشه و دیگه توهم نباشه؟
اگر از این شیوه استدلالی شما بریم جلو، همه چیز توهمه، پس هر آنچه انسان میبیند و درک میکند و حس میکند میشه توهم !!
در نتیجه نظم یکجور حس حقیقی هست که اسم اون حس و درک حقیقی از نظر شما توهمه، مگر اینکه بتونین تعریف دیگری از درک حقیق غیر توهمی ارائه بدین که باید ببینیم اون تعریف رو چطوری بدون تکامل فرگشتی بهش رسیدین!!

[Stream]

حرفاتون متناقض هست.
از جایی میفرمایید نظم یک توهم هست، فرض میگیریم قبول.
اونوقت سئوال پیش میاد ریشه این توهم کجاست؟
طوری که من متوجه شدم ریشه این توهم فرگشت و طبیعت هست و آنچه طبیعت بر انسان تحمیل کرده، درسته؟

پس در واقع آنچه طبیعت و فرگشت بر انسان تحمیل میکند، یک نوعی توهم هست.
تا اینجا که اشتباه متوجه نشدم؟

حالا ما چه چیزی رو داریم که فرگشت و طبیعت برما تحمیل کرده باشه و دیگه توهم نباشه؟
اگر از این شیوه استدلالی شما بریم جلو، همه چیز توهمه، پس هر آنچه انسان میبیند و درک میکند و حس میکند میشه توهم !!
در نتیجه نظم یکجور حس حقیقی هست که اسم اون حس و درک حقیقی از نظر شما توهمه، مگر اینکه بتونین تعریف دیگری از درک حقیق غیر توهمی ارائه بدین که باید ببینیم اون تعریف رو چطوری بدون تکامل فرگشتی بهش رسیدین!!

متناقض نیست. هر چیزی که انسان "حس" می کنه در نهایت توهم است، بعضی توهم ها ممکنه حقیقت هم داشته باشند و بعضی ها هم ندارند. تنها راهی که میشه فهمید چیزی توهم نیست اینه که معیارهایی مستقل از قدرت قضاوت انسان پیدا کنیم و با اونها یک پدیده رو بررسی کنیم. مثلا "وزن" توهم نیست چون میشه وسایلی ساخت که نشون بدن کدوم وسیله سنگین تر است و ... . دما توهم نیست چون میشه دما رو اندازه گرفت. جرم و دما و حجم و ... رو میشه مستقیما مرتبط کرد به سایر پارامترها و باهاشون آزمایشات انجام داد و نتایج اون آزمایشات رو بازسازی کرد و باهاشون وسیله هایی ساخت که کارهای خاصی انجام میدن و مفید هستند و ... ، با نظم هیچ کاری نمیشه انجام داد. هیچ کار.

نظم صرفا قدرت الگویابی مغز انسان از مشاهدات است که بطور مستقل از مغز انسان قابل اندازه گیری نیست. برای همین هم صرفا یک "تصور" در مغز انسان هست و ماهیتی خارج از بدن ما نداره. همونطور که زیبایی و خوشمزگی و ... اینطور هستند.

پ.ن. توهم بودن یک پدیده به معنی بی ارزش بودن اون نیست. به این معنی است که خارج از انسان ها این مفهوم معنی خاصی نداره. اگه انسانی در جهان نباشه یک نقاشی یا موسیقی یا داستان دیگه زیبا یا زشت نیست، چون زیبایی یا زشتی یک نقاشی وابسته به شیوه ای است که مغز ما اون رو پردازش می کنه، که خودش وابسته به ساختار مغز است که خودش در اثر فرگشت برای فرار از دست شکارچیان در جنگل پدید اومده.

[Motaharri]

متناقض نیست. هر چیزی که انسان "حس" می کنه در نهایت توهم است، بعضی توهم ها ممکنه حقیقت هم داشته باشند و بعضی ها هم ندارند. تنها راهی که میشه فهمید چیزی توهم نیست اینه که معیارهایی مستقل از قدرت قضاوت انسان پیدا کنیم و با اونها یک پدیده رو بررسی کنیم. مثلا "وزن" توهم نیست چون میشه وسایلی ساخت که نشون بدن کدوم وسیله سنگین تر است و ... . دما توهم نیست چون میشه دما رو اندازه گرفت. جرم و دما و حجم و ... رو میشه مستقیما مرتبط کرد به سایر پارامترها و باهاشون آزمایشات انجام داد و نتایج اون آزمایشات رو بازسازی کرد و باهاشون وسیله هایی ساخت که کارهای خاصی انجام میدن و مفید هستند و ... ، با نظم هیچ کاری نمیشه انجام داد. هیچ کار.

نظم صرفا قدرت الگویابی مغز انسان از مشاهدات است که بطور مستقل از مغز انسان قابل اندازه گیری نیست. برای همین هم صرفا یک "تصور" در مغز انسان هست و ماهیتی خارج از بدن ما نداره. همونطور که زیبایی و ... اینطور هستند.

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.
و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟
اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد.

[Stream]

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.
و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟

اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد

سبکی و سنگینی یک مفهوم برآمده از ذهن انسان است، ولی مفهوم "جرم" با اینها متفاوت است. در حقیقت با مشاهده سبکی و سنگینی، کم کم به مفهوم دقیقترش که از توهم انسانی فاصله می گیره شدیم. ما ورزن الکترون یا سیاره ها و ستاره ها رو می تونیم اندازه بگیریم که دیگه در مقوله سبکی و سنگینی ذهن انسان نمی گنجه.

برای وزن و جرم و ... سایر معیارهای اندازه گیری پیدا شد. معیارهایی که باهاشون میشه حرکت ستاره ها رو توضیح داد، باهاش میشه موشک به فضا فرستاد که روی یک سیاره دیگه بنشینه و ... ، و اینجاست که به مرحله ای رسیدیم که میشه گفت مفهوم جرم دیگه توهمی در ذهن ما نیست که هر شخص بتونه بگه من باهاش موافق نیستم یا هستم. یعنی ما آزمایش هایی کردیم که فهمیدیم کدوم توصیف دقیق از جرم به واقعیت نزدیک تر است (هیچ کدوم مطلقا واقعیت نیست).

در اصل تفاوت فاصله ای است که این مفاهیم از قدرت قضاوت ذهن انسان می گیرند و قدرتی که در راستای اعمال آزمایش و پیشبینی صحیح نتایج اونها دارند. زمانی که درک ما از جرم در حدی نبود که بتونه پدیده های اطراف و حرکتشون و ... رو توضیح بده، اون درک اون زمان ما از جرم بیشتر توهم بوده نسبت به درک فعلی که داریم.

+

از پست قبلی:

پ.ن. توهم بودن یک پدیده به معنی بی ارزش بودن اون نیست. به این معنی است که خارج از انسان ها این مفهوم معنی خاصی نداره. اگه انسانی در جهان نباشه یک نقاشی یا موسیقی یا داستان دیگه زیبا یا زشت نیست، چون زیبایی یا زشتی یک نقاشی وابسته به شیوه ای است که مغز ما اون رو پردازش می کنه، که خودش وابسته به ساختار مغز است که خودش در اثر فرگشت برای فرار از دست شکارچیان در جنگل پدید اومده.

[Mehrshad-msv]

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.

- بله درسته.

و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

- همه چیز فرگشت نیست بله،این هم باز تعریف فعلی ما از رویدادهاست شاید بعدها همچین چیزی هم نقض بشه بخاطر بیشتر شدن آگاهی ما از محیط است.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

- ما می تونیم با استدلال و قدرت خودمون بگیم چیزی سبک هست یا سنگین. اما نمی تونیم بعضی از قوانین رو با استدلال های خودمون مخلوط کنیم و صورت مسوله رو پاک کنیم!
مشکل من با این پاراگراف شما همین "من" گفتن بنده و شما هست. چون منی وجود نداره همه چیز دریافت های محیط توسط حواس ما است اما همه چیز نمی تونه درست باشه چون حواس ما کامل نیست. پس وزن و وزن گیزی وجود دارد اما وقتی بگوییم چون کسی می گوید چیزی سنگین یا چیز دیگری سنگین تر است یا کسی می گوید همان شی سبک تر است یا اصلا قابل اندازه گیری نیست قضیه دیگری است. و نمی تونه دلیل بر نقص معیار استاندارد و تعریف شده ای مثل وزن باشهف چون من احساسش می کن یا من طوره دیگه می بینمش هست یا نیست معنا پیدا می کنه و دقیقا فقط تخیله. ولی چون تخیله باز هم تخیلی به حساب نیاد چون باز هم نیاز به تحقیق و ازمایش داره...

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

- بله برداشت ها متفاوته اما معیارها مشخصه دیگه...نه؟! یعنی شما می گید اگر شخصی رو در مای بالای 80درجه مثلا قرار بدیم و فرد دیگری رو هم در همون دما و در همون زمان احساس های متفوتی از دما خواهند داشت؟!

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟
اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.
قوانیین نوشته شده اند برای برقراری نظم و امنیت موقتی و در طی زمان تغییر پیدا می کنند. حتی قوانینی که در یک زمانی خوب محسوب می شدند در زمانی دیگر بد محسوب می شوند یا مکانی دیگر چون ساختارها متفاوته.

- و در ضمن قوانین که بیشترشون فعلا ترکیبی از م...ذ...ه...ب هستند بیشتر برای از بین بردن حس پس از مرگ و تنبیه و تشویق و ترس شدید انسان از تهی شدن هستند.چون انسان عادت به پرستش در هزاران سال کرده چه یکتا چه چندتا. همش پرستشه و با هم فرقی نداره و مثل مورفین داروی ارامش جامعه هست.اما نه برای همه خوشبختانه! چون زمان....زمان... همه چیز را به نقطه ای خواهد رساند که دیگر ترسی از بالاتری و یا پایین تری و غیره نخواهد بود.چون این ها در افکار ما نیست در ژن ها ما نهادینه شده و برای زمان خودش مناسب بود اما دیگر نه.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد.

- برای نظم متاسفانه تعریف های زیادی هست (منظورم بازی با کلمات هست) ولی همه قفلیم که بی نظمیه که باعث به وجود امدن جرقه نظم در ذهن و جهان پیرامون یا درون ماشده.درواقع نظمی وجود ندارد تا برایش پارامتری یا الگویی تعریف کنیم. همه چیز تغییر پذیره و نه فقط در زمان بلکه فکر می کنم در تمام ابعاد!

با سپاس قصد بنده توهین یا جنگ نیست بحث جالبیه و دوست دارم ادامه پیدا کنه. اما متاسفانه بنده کمی با شما مساوی! تنیستم. نه اینکه موافق نیستم!