"من" چیست؟

[pooya777]

ممنون از پاسخهاتون.منظور من ربط دادن این پدیده به ماوراء نبود.و اینکه تنها یک حادثه فیزیکی ممکنه باعث فراموشی بشه هم درست نیست.یکی از علتها میتونه حوادث فیزیکی باشه علت دیگر میتونه روانی روحی باشه.
اینکه کارکرد مغز رو تنها یک سویه و واکنش به تحرکات فیزیکی بدونیم اشتباهه.عملکرد مغز دو سویه است.ممکنه احساسی در ما وجود داشته باشه که واکنش شیمیایی مغز و آزاد شدن هورمونها خودش باعث واکنش فیزیکی بشه.بیماری های روانی به این عملکرد مغز برمیگرده.
مثال ساده بزنم.هورمون عشق! اوکسی توسین، تعریف ساده آن اینکه وقتی دو نفر به هم وابسته میشن و اعتماد کامل بین آنها شکل میگیره ترشح هورمون عشق در بدن آغاز میشه و میتوان به جرات گفت این هورمون از جمله معدود هورمونهایی است که ترشحش نه تنها دلایل فیزیولوژیک بلکه احساسی است.
نمیدونم میدونین یا نه که وقتی نوزادی به دنیا میاد اولین هم آغوشی مادر و نوزاد باعث ترشح هورمون اوکسی توسین میشه و همین عملکرد احساسی باعث تولید عملکرد فیزیولوژیکی انقباض رحم و خارج شدن سریعتر جفت و کاهش سریع خونریزی مادر هنگام زایمان و افزایش شیردهی میشه.احساس دلبستگی شدید و عشق در همین هم آغوشی هنگام تولد و ترشح این هورمون باعث شده دانشمندان به آن لقب هورمون محبت مادری دهند و توصیه اکید به هماغوشی مادر و نوزاد حین تولد کنند.همین یک مثال ساده کافیه تا ادعای عملکرد یکسویه صرفا فیزیکی مغز رد بشه.شنیدن صدای فرد مورد علاقه فکر کردن به خاطرات شیرین حتی یک نگاه مهربان باعث ترشح اکسی توسین (هورمون عشق) در بدن میشه.
آیا با بازسازی آزمایشگاهی این واکنش میتوان محبت کسی را در دل کسی جای داد و دو نفر را بهم وابسته و عاشق هم کرد؟ مسلما خیر.با تزریق اکسی توسین میتوان واکنش های فیزیکی در بدن فرد ایجاد کرد مثلا میتوان اشتیاق جنسی را با این نورونهای ارسالی به نواحی مغزی در یک فرد ایجاد کرد. ولی نمیتوان احساس عاشقی بین دو فرد ایجاد کرد! خود تولید این هورمون از هسته های مجاور بطنی و فوق بصری هیپوتالاموس واکنشی به عملکرد حسی فرد است.و در مورد پرسشی که مطرح کردم نتیجه اینکه چه بسا فراموش کردن گذشته فرد حاصل یک شوک روحی و ضربه احساسی باشه و یادآوری دوباره گذشته حاصل یک کنش احساسی باشه.
اگر بدن این موجود زنده را تنها در فیزیک و واکنشهای فیزیولوژیکی محدود کنیم در پاسخ به چنین پرسشهایی متوسل به سفسطه ضعف علمی میشویم.در حالیکه چشم بر روی بدیهیات و موضوعات اثبات شده ببندیم.
امیدوارم از این اطاله کلام خسته تون نکرده باشم.تنها با فکر کردن میتوان من وجودی را تغییر داد.انسان یک کامپیوتر اسمبل شده نیست که با فرمول صفر و یک ازش انتظار کارکرد برنامه ریزی شده و در محدوده ای تعریف شده بر اساس دستورات داده شده داشت.قصد من همین فرق انسان با ربات و مغز و هارد ذخیره اطلاعات که در پرسشم مطرح کردم بود.

[N I G H T P E A C E]

ممنون از پاسخهاتون.منظور من ربط دادن این پدیده به ماوراء نبود.و اینکه تنها یک حادثه فیزیکی ممکنه باعث فراموشی بشه هم درست نیست.یکی از علتها میتونه حوادث فیزیکی باشه علت دیگر میتونه روانی روحی باشه.
اینکه کارکرد مغز رو تنها یک سویه و واکنش به تحرکات فیزیکی بدونیم اشتباهه.عملکرد مغز دو سویه است.ممکنه احساسی در ما وجود داشته باشه که واکنش شیمیایی مغز و آزاد شدن هورمونها خودش باعث واکنش فیزیکی بشه.بیماری های روانی به این عملکرد مغز برمیگرده.
مثال ساده بزنم.هورمون عشق! اوکسی توسین، تعریف ساده آن اینکه وقتی دو نفر به هم وابسته میشن و اعتماد کامل بین آنها شکل میگیره ترشح هورمون عشق در بدن آغاز میشه و میتوان به جرات گفت این هورمون از جمله معدود هورمونهایی است که ترشحش نه تنها دلایل فیزیولوژیک بلکه احساسی است.
نمیدونم میدونین یا نه که وقتی نوزادی به دنیا میاد اولین هم آغوشی مادر و نوزاد باعث ترشح هورمون اوکسی توسین میشه و همین عملکرد احساسی باعث تولید عملکرد فیزیولوژیکی انقباض رحم و خارج شدن سریعتر جفت و کاهش سریع خونریزی مادر هنگام زایمان و افزایش شیردهی میشه.احساس دلبستگی شدید و عشق در همین هم آغوشی هنگام تولد و ترشح این هورمون باعث شده دانشمندان به آن لقب هورمون محبت مادری دهند و توصیه اکید به هماغوشی مادر و نوزاد حین تولد کنند.همین یک مثال ساده کافیه تا ادعای عملکرد یکسویه صرفا فیزیکی مغز رد بشه.شنیدن صدای فرد مورد علاقه فکر کردن به خاطرات شیرین حتی یک نگاه مهربان باعث ترشح اکسی توسین (هورمون عشق) در بدن میشه.
آیا با بازسازی آزمایشگاهی این واکنش میتوان محبت کسی را در دل کسی جای داد و دو نفر را بهم وابسته و عاشق هم کرد؟ مسلما خیر.با تزریق اکسی توسین میتوان واکنش های فیزیکی در بدن فرد ایجاد کرد مثلا میتوان اشتیاق جنسی را با این نورونهای ارسالی به نواحی مغزی در یک فرد ایجاد کرد. ولی نمیتوان احساس عاشقی بین دو فرد ایجاد کرد! خود تولید این هورمون از هسته های مجاور بطنی و فوق بصری هیپوتالاموس واکنشی به عملکرد حسی فرد است.و در مورد پرسشی که مطرح کردم نتیجه اینکه چه بسا فراموش کردن گذشته فرد حاصل یک شوک روحی و ضربه احساسی باشه و یادآوری دوباره گذشته حاصل یک کنش احساسی باشه.
اگر بدن این موجود زنده را تنها در فیزیک و واکنشهای فیزیولوژیکی محدود کنیم در پاسخ به چنین پرسشهایی متوسل به سفسطه ضعف علمی میشویم.در حالیکه چشم بر روی بدیهیات و موضوعات اثبات شده ببندیم.
امیدوارم از این اطاله کلام خسته تون نکرده باشم.تنها با فکر کردن میتوان من وجودی را تغییر داد.انسان یک کامپیوتر اسمبل شده نیست که با فرمول صفر و یک ازش انتظار کارکرد برنامه ریزی شده و در محدوده ای تعریف شده بر اساس دستورات داده شده داشت.قصد من همین فرق انسان با ربات و مغز و هارد ذخیره اطلاعات که در پرسشم مطرح کردم بود.

حیات هنوز پدیده اسرار امیزه، این مسائلی که شما اشاره کردید رو برخی معتقدن از آثار حیات هست. این مکتب فکری معتقده ماده اگر شرایط لازم رو داشته باشه حیات در اون ظاهر میشه و بوجود میاد، سپس این حیات که جنسش با جنس ماده فرق میکنه و بعدی دیگر از ابعاد وجود هست شروع میکنه به فعل و انفعال با ماده، برش تاثیر میذاره و ازش تاثیر میپذیره

[New Ray]

چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟

[N I G H T P E A C E]

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟

سوال خوبیه...

[Motaharri]

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟

نفس هم مانند جسم در حال تکامل هست.
همانطور که شما اگر یک انسان رو از نوزادی در فضای تاریکی بزرگ کنی، چشمانش از نظر فیزیکی دچار مشکل میشه.
اگر انسانی رو از کودکی در تاریکی و جهل و ... بزرگ کنی، اگاهی از نفسش در سطح همون نیازهای اولیه باقی میمونه.

نفس و جسم به هم وابسته اند و در کنار هم میتونن رشد کنن یا پسرفت کنن.
حرص به جمع آوری پول، حرص به شهوت، حرص به شهرت و قدرت، حرص جاودانگی و... هم دال بر وجود نفس هست که انسان میتونه جاهایی جلوشون سر خم کنه و جاهایی بر اونا چیره بشه.

در حالیکه انسان نمیتونه به طور ابد بر نیاز تشنگی چیره بشه چون میمیره.
اما میتونه بر اون حرص هایی که گفتم چیره بشه بدون اینکه اتفاق خاصی براش بیوفته.
پس مشخصه نفس پدیده ای بالقوه است که بالفعل شدنش رو ما و محیط و زمان و مکان و... رقم میزنه.

[New Ray]

نفس هم مانند جسم در حال تکامل هست.
همانطور که شما اگر یک انسان رو از نوزادی در فضای تاریکی بزرگ کنی، چشمانش از نظر فیزیکی دچار مشکل میشه.
اگر انسانی رو از کودکی در تاریکی و جهل و ... بزرگ کنی، اگاهی از نفسش در سطح همون نیازهای اولیه باقی میمونه.

نفس و جسم به هم وابسته اند و در کنار هم میتونن رشد کنن یا پسرفت کنن.
حرص به جمع آوری پول، حرص به شهوت، حرص به شهرت و قدرت، حرص جاودانگی و...
هم دال بر وجود نفس هست که انسان میتونه جاهایی جلوشون سر خم کنه و جاهایی
بر اونا چیره بشه.

در حالیکه انسان نمیتونه به طور ابد بر نیاز تشنگی چیره بشه چون میمیره.
اما میتونه بر اون حرص هایی که گفتم چیره بشه بدون اینکه اتفاق خاصی براش بیوفته.
پس مشخصه نفس پدیده ای بالقوه است که بالفعل شدنش رو ما و محیط و زمان و مکان و... رقم میزنه.

سوال و دوباره ببینید :

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

سوال ایشون در مورد خودآگاهی هست. و منظور ابن سینا هم از نفس امیال و غیره نیست ، در واقع همون تصمیم گیرنده رفتار بدن هست (همچنین تفکر) که ما بهش میگیم "من". نفس رو برای انسان بصورت درک و فهم ( بالقوه ) و برای حیوان فقط محرک ( بالفعل ) توصیف میکنه. و بخاطر دانش ضعیفش خصوصیاتی که الان میدونیم در DNA ذخیره میشه رو بعنوان آثار وجود نفس نام میبره. مثلا حالت گریه و غم چون باعث کم شدن اشتها میشه پس این از آثار نفس هست (!). کلا نظراتش خیلی علمی نیست که بهش بها داده بشه ...

البته جوابش در پست صفحه قبل فقط تمثیل بدون ارائه دلیل برای ذکر آثار نفسه، نه توصیف ماهیتش. که بعداً نتیجه میگیره نفس از جسم جداست.

بعدش سوالات زیادی پیش میاد : از چه زمانی شروع میشه و در هر شخص و هر شرایطی میشه از وجود نفس مطمئن بود ؟ مثلا نوزاد نفس داره یا نه و چطور با این نفس ارتباط برقرار میکنه ؟
آیا جسم باعث شکوفایی نفس میشه یا برعکس ؟ چطور جسم مادی بر نفس ( که ابن سینا ماهیتش رو تعریف نکرده و فقط آثاری براش گفته ) تاثیر میگذاره ؟
و سوالات دیگری که نمیشه راحت بهشون جواب داد و فعلا قابل آزمایش نیستن.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟

[Erfan.]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟

این که چیزی توهم باشه یا بر پایه‌ی توهم باشه لزوما این نتیجه رو نمی ده که قراره هر اتفاقی همین جوری الکی رخ بده. چنین چیزی رو در بحث اختیار هم داشتیم، اگر اختیار یک توهمه می شه بدون نگاه کردن به ماشین ها همین جوری از خیابون رد شد؟ مسلما اگه اختیاری هم در کار نباشه اگه یکدفعه بریم توی یک خیابون شلوغ احتمالا تصادفی به وجود خواهد آمد.
این تفاوت بین "احساس" مای ناظر و اون چیزی که واقعا هست رو در خیلی جاها می شه دید، هر چه قدر هم خیلی چیز ها توهم به نظر بیان اما در عمل نمی شه نادید گرفتشون.

در مورد اون قسمت از گفته شما، علم و فیزیک رو ما درست کردیم و هیچ تضمینی بر درستی 100% این ها نیست اما فعلا، اصلا بر فرض که همه چیز هم توهم هست، این قاعده ها توی این توهم خوب "کار می کنن".

کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟

قطعا قادر به "درک" خیلی چیز ها نیستیم. کوانتوم مکانیک رو تقریبا نمیشه "درک" کرد. مگر این که در آینده اتفاقاتی بیوفته در زمینه سایبرنتیک که این امر رو ممکن کنه.

[danielo]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟

البته میتونه درک ما از زمان تاثیر بگذاره.
یعنی اگر چیزی غیر از منطق من و ما در این جهان رخ نمیده .به خاطر این هست که زمان خاصی نگذاشته.برای ما چند میلیارد سال کیهانی هست.
ولی از نظر دیگه ای شاید این صدم ثانیه ای باشه.
از کجا شما مطمئنی که اینطور نیست؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

حالا که اختیار رو مطرح کردید ، ایده ی Unmoved mover از کجا به ذهن ما اومده؟ و اصلا چطور میشه تصوری ازش داشته باشیم؟ آیا اصلا در دنیای خرافات و ذهن میشه همچین چیزی رو تصور کرد؟
میدونم بحث داره منحرف میشه . ولی اینم جواب بدین .