"من" چیست؟

[N I G H T P E A C E]

نخست این که بحث ما اینشتین نبوده و قرار نیست ما تفکرات دانشمندان رو نقد و بررسی کنیم
از طرف دیگه چون اینشتین این صحبت ها رو به قول شما رد نکرده پس دلیلی بر وجود و درستی اون نیست . هر چند که ندیدم جایی اینشتین گفته باشه که به روح و دنیای دیگه اعتقاد داره .
از اون جایی که ادعایی بی اساس مطرح کردین چند قسمت از صحبت های اینشتین رو میذارم بعلاوه تیتر نامه ها و تاریخ و جزئیات که راحت بتونین به اون نامه ها دسترسی پیدا کنین .


Einstein, Autobiographical Notes, 1949

... علی رغم اینکه من پسر یک خانواده کاملاً غیر مذهبی یهودی بودم، به باور دینی عمیقی رسیدم، که این باور بطور ناگهانی در 12 سالگی من پایان یافت. با خواندن کتابهای علمی معروف، من به این نتیجه رسیدم که بیشتر قصه های کتاب مقدس نمیتواند درست باشد. نتیجه این دگر اندیشی نوعی آزاد اندیشی تند بود، زیرا به نظر من میرسید که (مذهبیون) جوانان از روی عمد فریب میدهند... شک در مورد همه نوع مرجعیت (برای حقیقت) در من بر اثر این تجربه رشد کرد. من به عقیده ای شک گرایانه رسیدم و این شک گرایی هرگز مرا ترک نکرده است.


Albert Einstein, The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979. pp. 69-70

از آنجا که تجربیات درونی ما، بازتولید و ترکیب دریافتهای حسی ما هستند، مسئله وجود روح بدون بدن، برای من پوچ و خالی از معنی به نظر میرسد.


- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با کشیش یسوعی صحبت نکرده ام ، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره من دروغ می گوید
از نظر کشیش یسوعی من آتئیستم ، البته، که هستم و همیشه بوده ام. "آلبرت اینشتین در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشت او از آتئیسم شده است"

این سو استفاده از اسامی بزرگان صرف نظر از بی ربط بودن به مباحث یا از روی بی اطلاعی انجام میشه یا این که از روی غرض ورزی و جهت دهی حاص یا بردن مباحث به مسیر خاص مد نظر که این هدف ما نیست .
بحث وقتی قراره علمی و مستند پیش بره باید توجه و دقت ما روی اساس مستندات و مدارک باشه و نه این که فلان شخص چی گفته یا چی نگفته یا به چی اعتقاد داشته یا نداشته . با این روش فقط سطح بحث رو پایین میاریم .

به منابعی که داده بودید رجوع کردم، انیشتن به خدا (اونطور که در ادیان معرفی شده) و روح و جهان آخرت اعتقاد نداره، و همین برای رد ادعادی من (در مورد انیشتن) کافیه! این ادعا رو چندین جا دیده بودم (کتاب) و بهمین خاطر دنبال صحت و سقمش نرفتم. البته انیشتن به یک خدا با قراعت اسپینوزا اعتقاد داره که چون دیگه به بحث ربطی نداره در موردش صحبت نمی کنم.

I believe in [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind

Isaacson, Walter (2008). [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


اما سوال دوم من هنوز پا برجاست. نیو ری، منظورم اینه که با ابزار علمی خودشون به آنها بفهمونیم، همچنین بحث وظیفه نیست، بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

[Erfan.]

بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

[New Ray]

اما سوال دوم من هنوز پا برجاست. نیو ری، منظورم اینه که با ابزار علمی خودشون به آنها بفهمونیم، همچنین بحث وظیفه نیست، بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

در این موارد بحث احتمال اصلا مطرح نیست .

همون مثالهای قوری و اژدها در گاراژ و غیره میخوان بگن هر چیزی احتمال داره اما اگه یکیشون رو بخوایم بدون دلیل محتمل بدونیم ، همشون ممکنن و چه بسا در احتمالات متناقض به پارادوکس برسیم ! بعد تکلیف چیه ؟
بخاطر همین باید دوباره برگردیم به منطق و اثبات علمی ، و این عاقلانه تره که هر چیز قابل اثبات رو درست بدونیم نه هر احتمال رو .

[N I G H T P E A C E]

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

ابتدائا من موضعم رو مشخص کنم که بهتر بشه بحث کرد. من هنوز وجود روح برام ثابت نشده و در مقام یک معتقد به روح با شما بحث نمی کنم.
هر وقت گفته میشه که روح ممکنه وجود داشته باشه، قریب به اتفاق دوستان معتقدن چون هیچ مدرک و دلیل علمی پشت این ادعا ها نیست پس قابل اعتنا نیستن. به یک نکته باید توجه کرد، اعتقادات بسیاری هستن که از این نظر مثل اعتقاد به روح هستن، نحوست سیزده، غول، جن ... که اگر هم اثبات بشه وجود دارن تاثیر خاصی در زندگی ما ندارن، اینجا اشکالی نداره بگیم "دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد وجود ندارد"

اما اعتقاد به روح قضیش فرق میکنه، اینجا اینطور نیست که بگیم اگرم ثابت شد زیاد مهم نیست، بلکه سراسر اعتقادات، نگاه و زندگی انسان رو دگرگون میکنه، مثل اینه که بشما بگن یک درصد احتمال داره تا نیم ساعت دیگه تو شهر شما یه زلزله ده ریشتری بیاید (خدا نکنه البته)، اینجا چون بحث جونه همین یه درصد باعث میشه شما این نیم ساعت رو خونه نمونید، عقل میگه اینجا یه درصد هم یه درصده و باید بش اهمیت بدی

البته اعتقاد به روح هم چندان بی پایه نیست، خوابایی که میبینیم و بعدا اتفاق می افتن و پیش گویی هایی که درست از آب در امدن رو چطور میشه فقط با یک نگاه مادی(که محدود به زمان هست) تحلیل کرد؟ متن زیر در مورد Edgar Cayce پیشگوی معروف آمریکاییه که میگه تعداد قابل توجهی از پیشگویی هاش درست از آب در امدن:

As a humble individual full of self-doubts, Cayce never profited from his mystic gift. He read the Bible every day, taught Sunday School, and helped others only when asked. Many did ask, and over the years he produced readings that diagnosed health problems, prescribed dietary regimens, dealt with psychic disorders, and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following

Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

[Stream]

ابتدائا من موضعم رو مشخص کنم که بهتر بشه بحث کرد. من هنوز وجود روح برام ثابت نشده و در مقام یک معتقد به روح با شما بحث نمی کنم.
هر وقت گفته میشه که روح ممکنه وجود داشته باشه، قریب به اتفاق دوستان معتقدن چون هیچ مدرک و دلیل علمی پشت این ادعا ها نیست پس قابل اعتنا نیستن. به یک نکته باید توجه کرد، اعتقادات بسیاری هستن که از این نظر مثل اعتقاد به روح هستن، نحوست سیزده، غول، جن ... که اگر هم اثبات بشه وجود دارن تاثیر خاصی در زندگی ما ندارن، اینجا اشکالی نداره بگیم "دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد وجود ندارد"

اما اعتقاد به روح قضیش فرق میکنه، اینجا اینطور نیست که بگیم اگرم ثابت شد زیاد مهم نیست، بلکه سراسر اعتقادات، نگاه و زندگی انسان رو دگرگون میکنه، مثل اینه که بشما بگن یک درصد احتمال داره تا نیم ساعت دیگه تو شهر شما یه زلزله ده ریشتری بیاید، اینجا چون بحث جونه همین یه درصد باعث میشه شما این نیم ساعت رو خونه نمونید، عقل میگه اینجا یه درصد هم یه درصده

بحث همون کسیه که در دریا ماست میریخت و می گفت درسته دوغ نمیشه ولی اگه بشه چی میشه.

بحث زلزله احتمالش قابل محاسبه است و منطقیه اگه احتمالش یک درصد باشه، وقتی یک درصد هست، بر اساسش تصمیماتی بگیریم. بحث روح و ... رو شما چطور احتمالش رو حساب کردید؟ بله درسته اگه درست باشه قطعا خیلی عواقب داره، ولی اگه تصور روح از دید آفریقایی ها هم درست باشه باز هم عواقب بسیار مهم ولی متفاوتی داره، و ... / شما از کجا می فهمید کدوم یکی از اینها احتمالش بیشتر هست؟ آیا زندگی رو بر اساس همه اون اعتقادات تغییر میدید تا شاید اگه یکیشون درست از آب در اومد مشکلی براتون نداشته باشه؟ به علاوه اکثر این ادعاها با هم در تضاد هستند.

اگه من بگم سیستم گوارش انسان بر اساس آتش دهان یک اژدهای نامرئی است که بر اساس غذاهایی که می خوریم سلامت ما رو تحت تاثیر قرار میده، به اندازه روح و ... و حتی بیشتر تاثیر داره در نگاه و زندگی انسان ولی شما این احتمال رو ناچیز می گیرید در حالی که کسی ثابت نکرده اون اژدهای نامرئی وجود نداره.

البته اعتقاد به روح هم چندان بی پایه نیست، خوابایی که میبینیم و بعدا اتفاق می افتن و پیش گویی هایی که درست از آب در امدن رو چطور میشه فقط با یک نگاه مادی(که محدود به زمان هست) تحلیل کرد؟ متن زیر در مورد Edgar Cayce پیشگوی معروف آمریکاییه که میگه تعداد قابل توجهی از پیشگویی هاش درست از آب در امدن:

As a humble individual full of self-doubts, Cayce never profited from his mystic gift. He read the Bible every day, taught Sunday School, and helped others only when asked. Many did ask, and over the years he produced readings that diagnosed health problems, prescribed dietary regimens, dealt with psychic disorders, and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following

Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

این جناب Edgar Cayce هم از همون شیادان هست و پیشگویی های بسیار زیادی داشته که اکثرش مزخرفات بوده ولی شما فقط اونهایی رو می شنوید که درست از آب در اومده. کافیه سرچ کنید Failed predictions of edgar cayce.

تاپیک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم داریم دوست عزیز و قضیه بررسی شده. اینطوری نیست که قضیه هیچ توضیحی نداشته باشه و تنها توضیح ممکن بحث غیرمادی و ماوراءطبیعه باشه، تازه حتی اگه توضیح هم نداشتیم خود به خود توجیهی برای ماوراءطبیعه نبود چون دچار [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] می شدیم.

[N I G H T P E A C E]

در این موارد بحث احتمال اصلا مطرح نیست .

همون مثالهای قوری و اژدها در گاراژ و غیره میخوان بگن هر چیزی احتمال داره اما اگه یکیشون رو بخوایم بدون دلیل محتمل بدونیم ، همشون ممکنن و چه بسا در احتمالات متناقض به پارادوکس برسیم ! بعد تکلیف چیه ؟
بخاطر همین باید دوباره برگردیم به منطق و اثبات علمی ، و این عاقلانه تره که هر چیز قابل اثبات رو درست بدونیم نه هر احتمال رو .

حرف شما درسته، بله نمیشه هر کس ادعایی بکنه و بگه شما ابزار علمیتون ناقصه و نمیتونید با فطعیت ادعایی من رو رد کنید، اما همونطور که گفتم همه ادعاها از نظر اهمیت در یک حد نیستن. قوری و اژدها کجا، روح کجا. عقل بر اساس اهمیت عمل می کنه (مثال زلزله)، نه اینکه هر چیزی احتمالش مثلا از پنچ درصد کمتر شد دیگه بی خیالش شو.
یکی از دوستان همین حرف شما رو به این صورت زدن:

شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

که باید بگم من به تمام احتمالات اهمیت نمیدم، فقط به احتمالاتی اهمیت میدم که اهمیت زیادی دارن، مثل همین بحث روح و زندگی بعد از مرگ، همونطور که در همه این 63000 دین دوباره میبینیم که اعتقاد به روح و نوعی زندگی پس از مرگ نقطه کانونیه

[N I G H T P E A C E]

1.بحث همون کسیه که در دریا ماست میریخت و می گفت درسته دوغ نمیشه ولی اگه بشه چی میشه.
2. بحث زلزله احتمالش قابل محاسبه است و منطقیه اگه احتمالش یک درصد باشه، وقتی یک درصد هست، بر اساسش تصمیماتی بگیریم. بحث روح و ... رو شما چطور احتمالش رو حساب کردید؟ بله درسته اگه درست باشه قطعا خیلی عواقب داره، ولی اگه تصور روح از دید آفریقایی ها هم درست باشه باز هم عواقب بسیار مهم ولی متفاوتی داره، و ... / شما از کجا می فهمید کدوم یکی از اینها احتمالش بیشتر هست؟ آیا زندگی رو بر اساس همه اون اعتقادات تغییر میدید تا شاید اگه یکیشون درست از آب در اومد مشکلی براتون نداشته باشه؟ به علاوه اکثر این ادعاها با هم در تضاد هستند.

3. اگه من بگم سیستم گوارش انسان بر اساس آتش دهان یک اژدهای نامرئی است که بر اساس غذاهایی که می خوریم سلامت ما رو تحت تاثیر قرار میده، به اندازه روح و ... و حتی بیشتر تاثیر داره در نگاه و زندگی انسان ولی شما این احتمال رو ناچیز می گیرید در حالی که کسی ثابت نکرده اون اژدهای نامرئی وجود نداره.


4.این جناب Edgar Cayce هم از همون شیادان هست و پیشگویی های بسیار زیادی داشته که اکثرش مزخرفات بوده ولی شما فقط اونهایی رو می شنوید که درست از آب در اومده. کافیه سرچ کنید Failed predictions of edgar cayce.

5. تاپیک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم داریم دوست عزیز و قضیه بررسی شده. اینطوری نیست که قضیه هیچ توضیحی نداشته باشه و تنها توضیح ممکن بحث غیرمادی و ماوراءطبیعه باشه، تازه حتی اگه توضیح هم نداشتیم خود به خود توجیهی برای ماوراءطبیعه نبود چون دچار [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] می شدیم.

1.
2. اونچیزی که فعلا مهمه و تمام دنیا رو به دو جبهه تقسیم کرده همین بحث بود یا نبود روحه، انچیزی که بیشترین اهمیت رو داره این سواله که آیا پس از مرگ نابود خاهم شد یا زندگی جاودانه خواهم داشت؟
3. این از اون مواردی که گفتم هیچ اهمیتی ندارن، و هیچ آدم عاقلی بش بها نمیده، چون هیچ تاثیری تو زندگیمون نداره،
4. اونایی که درست درامد چی؟ اخه فقط این نیست، نوستراداموس و پیشگوهایی دیگه هم بودن که حداقل بعضی از پیشگویهاشون درست بوده
5. شما حق دارید قبول نکنید که چنین چیزی وجود داره چون این یه تجربه شخصیه (که البته افراد بسیاری گزارش کردن)، خود من بارها چنین خوابهایی دیدم (دلیل علمی نیست)

[havzhini]

1.
2. اونچیزی که فعلا مهمه و تمام دنیا رو به دو جبهه تقسیم کرده همین بحث بود یا نبود روحه، انچیزی که بیشترین اهمیت رو داره این سواله که آیا پس از مرگ نابود خاهم شد یا زندگی جاودانه خواهم داشت؟
3. این از اون مواردی که گفتم هیچ اهمیتی ندارن، و هیچ آدم عاقلی بش بها نمیده، چون هیچ تاثیری تو زندگیمون نداره،
4. اونایی که درست درامد چی؟ اخه فقط این نیست، نوستراداموس و پیشگوهایی دیگه هم بودن که حداقل بعضی از پیشگویهاشون درست بوده
5. شما حق دارید قبول نکنید که چنین چیزی وجود داره چون این یه تجربه شخصیه (که البته افراد بسیاری گزارش کردن)، خود من بارها چنین خوابهایی دیدم (دلیل علمی نیست)

1-اولا جهان به دو جهبه تقسیم نشده بلکه به 63000 جهبه بود تقسیم شده که دارن با هم میجنگن و تنها یک جبهه با کسی نمیجنگه همون جبهه نبود هست
2-برای خیلیها سوال زندگی جاویدان و زندگی پس از مرگ کوچکترین اهمیتی نداره بلکه سوالات خیلی مهمتری هست که بدنبال پاسخش میرن
3-بحث پیشگویی اصلا من میپذیرم که وجود داره ولی جالبه چرا اینطور قاطعانه اونو به روح و ماوراالطبعه مورد نظرتون میخواید نسبت بدید؟همونطور که قبلا مثال زدم قبلا خیلی از مرضها به جنزدگی و تسخیر روح نسبت داده میشد پس چرا پیشگویی و ... چرا نباید منشا مادی داشته باشه؟( حالا بگذریم از اینکه 99/99% این چیزها دروغ و جزعبل هست؟)
4-تاپیک رویای صادقه رو مطالعه کنید که تجربه های شخصی اونجا مبسوط توضیح داده شده مربوط به کدوم مغلطه هست

[pooya777]

منهم نظرم رو بگم
بحث های فلسفی در مورد وجود امر بیهودیه ایست.همینطور بحث های دینی.دلیلش واضحه میخواهیم در مورد یک امر ثابت شده بحث کنیم درحالی که هیچ درکی از خارج آن نداریم.من وجود دارم ولی درکی از وجود نداشتن ندارم.
اینکه چرا وجود دارم چرا به اینصورت و صورت دیگری نه هیچ پاسخی براش نیست پس بحث فلسفی و دینی در موردش یک امر بیهوده ای است.
چرا 2+2 میشود 4؟ چرا 3 نمیشود؟!
ما با وهم و تخیل خود میتوانیم پاسخهای بیخود درست کنیم! ولی تغییری در واقعیت داده نمیشود.2+2 میشود 4
میتوانیم به مراسم و سلوک ربطش دهیم به سلطانی که این مراسم و سلوک را ترتیب داد تا 2+2 بشود 4! ولی بازهم تغییری در واقعیت ایجاد نمیکند!
فقط برای ذهن تخیلگرای خود پاسخی مثلا قانع کننده ساخته ایم ولی برای توضیح آن به ذهن منطق گرا میمانیم!اینکه چرا؟ پاسخش میشود خوب اینطور خواست!

پس من یعنی وجود.درکی از بی وجودی ندارم.داستانهایی شنیده ام که بعد از مرگ چه میشود و چه بر سر من می آید.ولی آنها داستانند از من هایی که وجود دارند ونه از من هایی که وجود ندارند!
من وجود دارم.بعد از مرگ هم باید وجود داشته باشم.چه شکلی و چه نحوی باید ببینم.چون درکی از نیستی ندارم.به امروز وجود داشتنم بستگی دارد.چون:
این هستی و وجود هم بی قانون نیست.چون از هستی پای گذاشتن در نیستی قوانین خود را دارد.سم بخوری میمیری از نظر فیزیکی.پاک نباشی بو میگیری!مثلا حسادت بکنی غمگین میشوی.غمگین بشوی شکلت عوض میشود.
2+2 مساوی 4 همین را بدانیم کافیست.بقیه بحثها بیخودی و بیهوده است.بیاییم رعایت قوانین بکنیم.بقول شاعر عاشقی را رعایت کنیم.
پاک و صافی شو و از چاه طبیعت بدر آی
که صفایی ندهد آب تراب آلوده

[pooya777]

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها

امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

علم هم بر پایه و در محیط وجود داشتنها معنی پیدا میکنه و اعتبار داره.اصلا هم بحثی خارج از آن مطرح نمیکند و مدعی آنهم نیست.
مثلا علم نجوم تنها بر پایه و تنها در محیط درک ما از محیط کهکشانهاست.آیا کهکشانها محدودیت دارند؟
پس نتیجه گیری من از این موضوع اینه همانطور که داستانهای تخیلی در مورد دلیل وجود من و چگونگی ادامه این وجود بعد از مرگ ارزشی ندارد.ادعای نیستی این وجود بعد از مرگ هم ارزشی ندارد.اگر کسی این ادعارو داشت بیاید ثابت بکند!
از این دایره چگونه میتواند خارج بشود و ادعایش را ثابت کند؟!

ولی من میتونم ثابت کنم وقتیکه میکروب میتونه بدن سالمی رو بیمار کنه و غم میتونه چهره انسان رو عوض کنه.باید از میکروب و غم دوری کرد.این قوانین رو بسط میدم به همه هستی.