"من" چیست؟

[Stream]

یک تفاوت در دانش شناسی (Epistemology) افراد در این تاپیک هست.

یک عده معتقد هستن دانشی که مستقیما از علم بدست میاد ارزش و اهمیت و اولویت بالاتری داره نسبت به دانشی که توسط تفکر/علاقه/عقیده تولید میشه، و گروه دیگه معتقد هستند هر نوع دانشی به یک اندازه معتبر هست یعنی اون چیزی که من فکر می کنم صحیحه همونقدر شایسته احترام هست که اون چیزی که همه شواهد علمی نشون میدن صحیحه. بطور مثال ادعای اینکه "زمین صاف است و خورشید به دور زمین می چرخه" همونقدر قابل احترام هست که ادعای "زمین گرد است و زمین به دور خورشید می چرخه" ، و مهم نیست که اولی بر اساس تصورات من تولید شده و دومی بر اساس مشاهدات علمی.

اگه راحت بگیم موضع ما در بحث ها کدوم هست، خیلی راحت اکثر این بحث های فرسایشی قابل پیشگیری است.

[N I G H T P E A C E]

بشخصه برای من ارزش علم بیشتره، اما گوشه ذهنم این احتمال رو هم میدم که شاید روزی علم بما نشون بده که جز دنیایی مادی دنیایی دیگه یی هم هست، بنظرم نباید طوری صحبت کنیم که علم هیچ وقت چنین چیزی رو اثبات نخواهد کرد، و بر همین اساس معتقدین به این امور رو تخطئه کنیم، کلا به نظر من نگاه صفر و صدی درست نیست

[New Ray]

بشخصه برای من ارزش علم بیشتره، اما گوشه ذهنم این احتمال رو هم میدم که شاید روزی علم بما نشون بده که جز دنیایی مادی دنیایی دیگه یی هم هست، بنظرم نباید طوری صحبت کنیم که علم هیچ وقت چنین چیزی رو اثبات نخواهد کرد، و بر همین اساس معتقدین به این امور رو تخطئه کنیم، کلا به نظر من نگاه صفر و صدی درست نیست

قوری آسمانی برتراند راسل :

" اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست.
اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم.
با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند . "

ویکیپدیا به نقل از کتابی که نمیشه اسم برد

[havzhini]

فکر میکنم یه تاپیک ایجاد بشه موضوع تقابل علم/دانش/عقل با عقیده/ایمان خیلی عالی میشه که نظرات اونجا مطرح بشه

دوستان میفرمایید شاید علم روزی فلان موضوع را اثبات کند پس مخالف با این فلان موضوع یعنی بی تفکر و اندیشه بودن و ....

فردی ادعا میکنه در شهر x خیابان y کوچه z ساختمان m طبقه n واحد q داخل اتاق دست چپی توی کمد زرد یه کتاب سفید رنگ هست که فلان چیز توش گفته شده
حالا ما از مدعی میخوایم خب برو کتاب رو بیار و این فلان چیز از کتاب به ما نشون بده
مدعی اولا به جای اینکه خودش بره میگه نه شما برو بیار ولی وقتی ما میخوایم بریم کتاب رو بیاریم میبینیم اصلا خیابان y کلا توی اون شهر وجود نداره تا باقی داستان
وقتی اینو از مدعی میپرسی میگه خب باشه ازه اون خیابون کوچه و ساختمون نیست ولی تو بی دانش و بی عقل و ... هستی که میگی این کتاب وجود نداره و داری با من مخالفت میکنی

حکایت معتقدین/مومنین دقیقا این حکایت هست
دوستمون میاد ادعا میکنه خالقی هست که جهان رو خلق کرد توی یه روز و .... (بحث مذهبی ندارم) و روح باعث زندگی انسان هست که "من" از روح هست و ...
حالا میگیم خب این "من" چرا این ایراد بهش وارده و علم اینطور گفته که خلاف ادعای شماست مدعی مارو محکوم به احمقیت میکنه که چرا میگیم باقی ادعاهاش هم ایراد داره

وقتی علم امروز صدها و هزاران ادعای گذشته رد کرده و اثبات کرده زمین تخت نیست و خورشید دور زمین نمیچرخه و ستارگان میخ اسمان نیستن موجودات پیدایش یکباره نداشتن و چندشخصیتی جنزدگی نیست و .....
حالا بازم باید جلوی باقی ادعاهای این مدعیان سر خم کرد و گفت بله ادعای شما حتما درست هست و علم یه روزی ادعای شما رو تایید میکنه
فعلا ما در امروز زندگی میکنیم و علم امروز هرچیزی برای اثبات کرده رو قبول داریم و باقی نظریات رو مردود میدونیم
مسائلی هم که هنوز هیچ جواب علمی اثبات شده ای براش نیست هرکس نظریه و ادعای دربازش ارائه میده تا وقتی مدرک و شاهد اثبات پذیر علمی براش ارائه نده فقط ادعا و نظریه هست و هیچ ارزشی نداره

[N I G H T P E A C E]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست

کرده زمین تخت نیست و خورشید دور زمین نمیچرخه و ستارگان میخ اسمان نیستن

[B3HZ@D]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست

بارها گفته شده که علم وظیفه ای در قبال اعتقادات ما نداره . علم متد خاص خودش رو داره و یک سری قوانین برای تحقیق و اثبات علمی در نظر گرفته .
هر کسی هر ادعایی داره و میخواد اونو به اثبات برسونه , اونم در شرایطی که این ادعا مورد قبول جامعه جهانی قرار بگیره و از هر نظر معتبر باشه باید از متد علمی استفاده کنه .

یک ادعا در علم باید قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن باشه .
وقتی یک ادعا هیچ یک از این شرایط رو نداره که بشه یک بررسی ساده و معمولی روی اون انجام داد , اون دیگه مشکل علم نیست که اون ادعا نمیتونه خودشو اثبات کنه .
بلکه مشکل مدعیان اون ادعاست که مورد مد نظر اونا کوچکترین و ساده ترین شرایط و قواعد برای به اثبات رسیدن رو دارا نیست و هیچ جوره نمیشه اون رو تحلیل کرد . از طرف دیگه با تعاریف متناقض در مورد روح نتیجه به عدم وجود اون گرفته میشه .

چون که طبق قانون چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه .


شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

وقتی بنا بر احتمالات این چنینی بخوایم پیش بریم که هیچ گونه قاعده و قانونی پشتش نیست و هیچ چیز به درد بخوری برای بررسی نداریم اون موقع است که باید همه شرایط رو در نظر بگیریم .
همه شرایط در حال حاضر میشه همه 63000 ادیان مختلف با خدایان مختلف .

شما حاضری همچین احتمالی رو در نظر بگیری ؟! اگر حاضر نیستین پس خود به خود به جواب سوالتون میرسین .

[havzhini]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست

جواب سوال 1
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جواب سوال 2
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ،

[N I G H T P E A C E]

بارها گفته شده که علم وظیفه ای در قبال اعتقادات ما نداره . علم متد خاص خودش رو داره و یک سری قوانین برای تحقیق و اثبات علمی در نظر گرفته .
هر کسی هر ادعایی داره و میخواد اونو به اثبات برسونه , اونم در شرایطی که این ادعا مورد قبول جامعه جهانی قرار بگیره و از هر نظر معتبر باشه باید از متد علمی استفاده کنه .

یک ادعا در علم باید قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن باشه .
وقتی یک ادعا هیچ یک از این شرایط رو نداره که بشه یک بررسی ساده و معمولی روی اون انجام داد , اون دیگه مشکل علم نیست که اون ادعا نمیتونه خودشو اثبات کنه .
بلکه مشکل مدعیان اون ادعاست که مورد مد نظر اونا کوچکترین و ساده ترین شرایط و قواعد برای به اثبات رسیدن رو دارا نیست و هیچ جوره نمیشه اون رو تحلیل کرد . از طرف دیگه با تعاریف متناقض در مورد روح نتیجه به عدم وجود اون گرفته میشه .

چون که طبق قانون چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه .


شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

وقتی بنا بر احتمالات این چنینی بخوایم پیش بریم که هیچ گونه قاعده و قانونی پشتش نیست و هیچ چیز به درد بخوری برای بررسی نداریم اون موقع است که باید همه شرایط رو در نظر بگیریم .
همه شرایط در حال حاضر میشه همه 63000 ادیان مختلف با خدایان مختلف .

شما حاضری همچین احتمالی رو در نظر بگیری ؟! اگر حاضر نیستین پس خود به خود به جواب سوالتون میرسین .

1. سوال دوم من رو جواب ندادین؟ مطمئن باشید مساله روح، زندگی پس از مرگ و ... برای انیشتن هم مطرح بوده، اما اون چرا با این استدلالات این عقاید رو رد نکرده؟ شما میفرمایید یکی از دلایل اعتقاد به این امور جهل است، نداستن واقعیت ها و تمسک به خرافه هاست، آیا انیشتن رو چنین فردی می دونید؟ دلیل همان است که گفتم: او علم زمانش را مبنای واقعیت قرا نداده بود، و مطمئن بوده چیزهایی هست که علم فعلا بش نرسیده، اگر شما دلیل دیگه سراغ دارید بفرمایید

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

[B3HZ@D]

1. سوال دوم من رو جواب ندادین؟ مطمئن باشید مساله روح، زندگی پس از مرگ و ... برای انیشتن هم مطرح بوده، اما اون چرا با این استدلالات این عقاید رو رد نکرده؟ شما میفرمایید یکی از دلایل اعتقاد به این امور جهل است، نداستن واقعیت ها و تمسک به خرافه هاست، آیا انیشتن رو چنین فردی می دونید؟ دلیل همان است که گفتم: او علم زمانش را مبنای واقعیت قرا نداده بود، و مطمئن بوده چیزهایی هست که علم فعلا بش نرسیده، اگر شما دلیل دیگه سراغ دارید بفرمایید

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

نخست این که بحث ما اینشتین نبوده و قرار نیست ما تفکرات دانشمندان رو نقد و بررسی کنیم
از طرف دیگه چون اینشتین این صحبت ها رو به قول شما رد نکرده پس دلیلی بر وجود و درستی اون نیست . هر چند که ندیدم جایی اینشتین گفته باشه که به روح و دنیای دیگه اعتقاد داره .
از اون جایی که ادعایی بی اساس مطرح کردین چند قسمت از صحبت های اینشتین رو میذارم بعلاوه تیتر نامه ها و تاریخ و جزئیات که راحت بتونین به اون نامه ها دسترسی پیدا کنین .


Einstein, Autobiographical Notes, 1949

... علی رغم اینکه من پسر یک خانواده کاملاً غیر مذهبی یهودی بودم، به باور دینی عمیقی رسیدم، که این باور بطور ناگهانی در 12 سالگی من پایان یافت. با خواندن کتابهای علمی معروف، من به این نتیجه رسیدم که بیشتر قصه های کتاب مقدس نمیتواند درست باشد. نتیجه این دگر اندیشی نوعی آزاد اندیشی تند بود، زیرا به نظر من میرسید که (مذهبیون) جوانان از روی عمد فریب میدهند... شک در مورد همه نوع مرجعیت (برای حقیقت) در من بر اثر این تجربه رشد کرد. من به عقیده ای شک گرایانه رسیدم و این شک گرایی هرگز مرا ترک نکرده است.


Albert Einstein, The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979. pp. 69-70

از آنجا که تجربیات درونی ما، بازتولید و ترکیب دریافتهای حسی ما هستند، مسئله وجود روح بدون بدن، برای من پوچ و خالی از معنی به نظر میرسد.


- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با کشیش یسوعی صحبت نکرده ام ، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره من دروغ می گوید
از نظر کشیش یسوعی من آتئیستم ، البته، که هستم و همیشه  بوده ام. "آلبرت اینشتین در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشت او از آتئیسم شده است"

این سو استفاده از اسامی بزرگان صرف نظر از بی ربط بودن به مباحث یا از روی بی اطلاعی انجام میشه یا این که از روی غرض ورزی و جهت دهی حاص یا بردن مباحث به مسیر خاص مد نظر که این هدف ما نیست .
بحث وقتی قراره علمی و مستند پیش بره باید توجه و دقت ما روی اساس مستندات و مدارک باشه و نه این که فلان شخص چی گفته یا چی نگفته یا به چی اعتقاد داشته یا نداشته . با این روش فقط سطح بحث رو پایین میاریم .

[New Ray]

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

مورد 1 که توضیح داده شد ، آثار این سواستفاده در ایران هم تو گوگل میتونید ببینید .

مورد 2 خیر مسخره نمیکردن . همونطور که ما باورش کردیم به اونا هم میتونیم اثبات کنیم ( مگر اینکه برای ما هم اثبات نشده و ممکنه اصلا حقیقت نداشته باشه ). یا وقتی می بینن مثلا ما با ماشین زمان رفتیم اونجا باور میکردن .

در جایی Mohammad Hosseyn عزیز حرف جالبی زد : ما برای باور چیزی که قادر به درکش نیستیم وظیفه ای نداریم. اونها هم برای باور علمی که شاید در آینده بدست بیاد وظیفه ای ندارند !!