میزگرد علمی-فلسفی

[MostafaMohammadi]

پس اگه درست فهمیده باشم، مشکل شما نه در رسیدن به علت‎العلل بلکه در تشخیص علت‎العلل واقعی است.
اگه این طوره، متاسفانه من پاسخی ندارم!

یه موقع فکر نکنین، خودم پاسخ اش رو می دونم ها! این موضوع نه چیزی رو اثبات می کنه نه چیزی رو رد، فقط یک ابهامی بود که اینجا پرسیدم، شاید توضیحی براش وجود داشته باشه.

جهان دیگر؟ این جهان؟! جهان‎های موازی؟!! من حرفی از جهانی دیگر زدم؟!
جهان ناشناسای کانت، جهانی دیگر نیست، همین دنیاست!
بفرمایین سروکله‎ی جهان دیگر از کجای حرف‎های من پیداش میشه تا شاید فکری براش کنیم!! علاقه‎مند شدم بدونم این جهان دیگر چیه!!

همم، بزارید یک نگاهی به نقل قول ها بکنیم:

کانت معتقد هست که چون ما برای کسب دانش ناچاریم دریافت‎هامون رو از این قالب‎ها بگذرونیم، هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم. به اصطلاح جهان خارج رو غیرقابل شناسایی می‎دونست. یعنی ما هرگز نخواهیم دونست که اون‎جا چه خبره، ثبات هست یا تغییر، یا حتی چیزی به نام ثبات تغییر رو میشه در اونجا هم تعریف کرد یا خیر! البته می‎دونم، بر مفهوم غیزقابل شناسایی نقد وارد هست، ولی کاری به بحث اصلی نداره. من این رو فقط محض گزینه‎های جانبی برای پاسخ به پرسش شما آوردم!

فکر می کنم ابهام از اونجا شروع شده که من جمله ای که برجسته شده رو اینطور خوندم:

کانت معتقد هست که هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهانِ خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم

در حالی که باید اینطور می خوندم:

کانت معتقد هست که هرگز نخواهیم تونست درکی حقیقی از اونچه در جهان، خارج و فارغ از مفاهیم ذهنی مون هست رو درک کنیم

با عرض پوزش به خاطر اشتباه.
باز هم به نظر من عقیده کانت در این مورد غلط است، خیلی بی مزه است که بگوییم یک چیزی در مفاهیم ذهنی نمی گنجد. من نمی دونم شما چطور به این راحتی این حرف را میزنید.

[MostafaMohammadi]

بستگی داره کدوم زمان رو (با چه تعریفی) بگی، ولی اگه منظورت صرفاً وجود داشتن قبل و بعده، آره به نظرم واقعاً وجود داره.

من با این حرفتون نتیجه می گیرم:
زمان اونطور که علم فیزیک ادعا می کنه وجود نداره و فقط تصور ذهنی ما است از قبل و بعد. مقیاس های روز، ماه و سال هم یک نشانه بیشتر نیستند، زمان وجودی مستقل نداره و با قبل و بعد مفهوم پیدا می کنه.
قبول می کنید؟
وجود داشتن قبل و بعد مختص ماده نیست، درسته؟ یعنی این فقط پدیده های مادی نیستند که یکی قبل و یا بعد از دیگری اتفاق می افتن.
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. () صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟
یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟
اگر فکر می کنید توضیحی وجود داره که می تونه بگه اول خدا به ماده اثر گذاشته یا اول ماده به خدا اثر گذاشته، بگید وگرنه:
بفرمایید آیا یک خود درک کننده، می تواند با توجه به قانون علیت، بدون اینکه نسبت به این پدیده تقدم داشته باشه، قبل تر بودن یا بعد تر بودن این اثر گذاری رو بدونه؟

اونجوری بخوای حساب کنی که این تمییز رو برای هیچ کاری نمیتونی انجام بدی، کلاً تو هر کاری که کنی شاید هزاران نفر دیگه در انجامش [گرچه در حد اپسیلون] نقش داشتن (مقایسه کن با چیزی که خودت گفتی منظورمو میفهمی)

آره خودم هم قبلا به این نتیجه رسیده بودم. مثلا وقتی یک بازیکن گل می زند، عامل های زیادی در گل شدن توپ تاثیر گذار بودن (مثلا کسی که پاس گل را داده، مثلا اشتباه دروازه بان) ولی همیشه کسی که آخرین بار پایش به توپ خورده را به عنوان گل زن میشناسیم. گاهی وقتی ها فکر می کنم اگر اینقدر سطحی نگر نبودیم و می خواستیم در همه چیز عمیق فکر کنیم، دیوانه می شدیم.

[danial_848]

من با این حرفتون نتیجه می گیرم:
زمان اونطور که علم فیزیک ادعا می کنه وجود نداره و فقط تصور ذهنی ما است از قبل و بعد. مقیاس های روز، ماه و سال هم یک نشانه بیشتر نیستند، زمان وجودی مستقل نداره و با قبل و بعد مفهوم پیدا می کنه.
قبول می کنید؟
وجود داشتن قبل و بعد مختص ماده نیست، درسته؟ یعنی این فقط پدیده های مادی نیستند که یکی قبل و یا بعد از دیگری اتفاق می افتن.
مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. () صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟

در وضعیت غیر مادی که نمیشه نظر داد (غیرقابل درکه) ولی همینجوری با اندکی حدس و احتمال بخوام بگم نه فکر نکنم قبل و بعد معنی بده

یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟
اگر فکر می کنید توضیحی وجود داره که می تونه بگه اول خدا به ماده اثر گذاشته یا اول ماده به خدا اثر گذاشته، بگید وگرنه:
بفرمایید آیا یک خود درک کننده، می تواند با توجه به قانون علیت، بدون اینکه نسبت به این پدیده تقدم داشته باشه، قبل تر بودن یا بعد تر بودن این اثر گذاری رو بدونه؟

مخم سوت کشید به نظرم هیچ نظری نمیشه داد
بحث بعدی

[danial_848]

البته الان که بیشتر فکر کردم به نظرم معنی میده، چون اگه معنی نده علیت یه جورایی بی معنی میشه
اما اینکه اول ماده رو خدا اثر گذاشته که کلا بی معنیه، حالا یه دقیقه خدا و ماده رو بیخیال، من یه جور متفاوت جوابت رو میدم:
کلا دو تا عامل داریم، یکی رو اون یکی اثر میذاره و بعد آینه و این حرفا!
چون از دید من اونی که اول کار اثرپذیرفته یه جورایی محاط در اونیه که اثر گذاشته (یعنی اون اثرگذاره غالبه) پس خدا (چون طبق تعریف کامل مطلق/نسبی هست) همونیه که اول اثر گذاشته
استنتاج رو حال کردی؟

[Haj_Amoo]

خب این مطلب چه ارتباطی با حذف زمان از تغییرو ذهنی بودن زمان و رد عینیتش داره؟من هنوز متوجه نشدم دلیلتون چیه که میشه تغیر و حرکت بدون زمان هم اتفاق بی افته

وقتی شما زمان رو یه مساله فقط ذهنی می دونید یعنی سرعت و حرکت هم عینیت ندارن ذهنی هستند
شما یک مثال از تغییر بزنین که در زمان انجام نشده باشه؟؟؟؟؟؟؟؟

ای بابا! من فکر می‎کردم پس از چند صفحه بحث، تونستم نظرم درباره‎ی زن یا مرد بودن لیلی رو برسونم!!

نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز هم‎چنین. زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر می‎سنجیم. برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بی‎معنی می‎شود. از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست می‎آریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمی‎آد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو می‎سنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی به‎اش اختصاص می‎ده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن.
خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده، پس به راحتی نتیجه می‎گیریم که تاثیری بر اون نداره، بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمی‎آد که تغییر بدون زمان مثل چی! چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ می‎ده!

تاثیرش اینه که بحث در مورد علیت سوال بی ربطی نبود! ! خواستم موضع شما رو بدونم تا بهتر جمع بندی کنم مطالب رو
مهم نیست حاج عمو
Hume`s Epistemology and Metaphysics, An Introduction
کتابی که در بالا گذاشتم در همین ارتباط و خیلی مفید به انگلیسی متاسفانه ترجمه نشده من مطالب کلیدیش رو براتون به فارسی میگم در پست های بعدی
در مورد این مطلب که علیت یه قضیه تجربی

فکر نکنم نیازی به زحمت باشه. نظر هیوم رو می‎دونم. هیوم معتقده که نمیشه ضرورت علیت رو نشون داد.
ولی گفتم، من هنوز راجع به این مسئله اطمینان ندارم و فکر نکنم الان خیال مطمئن شدن داشته باشم!!

فکر می کنم ابهام از اونجا شروع شده که من جمله ای که برجسته شده رو اینطور خوندم:

اتفاقن شما درست خوندین! جهانِ خارج در مقابل جهان داخل، ادراک‎شونده هست در مثابل ادراک‎کننده.

باز هم به نظر من عقیده کانت در این مورد غلط است، خیلی بی مزه است که بگوییم یک چیزی در مفاهیم ذهنی نمی گنجد. من نمی دونم شما چطور به این راحتی این حرف را میزنید.

بی‎مزه بودن و یا نبودن‎ش جای بحث دیگری دارد! در ضمن، درکل حرف زدن زیاد سخت نیست ... !!

یک پدیده آینه وار مثل "اثر خدا بر ماده" و "اثر ماده بر خدا"، فقط در صورتی به علت اولیه آن می رسیم که بدونیم کدوم قبل تر از دیگری اتفاق افتاده، درسته؟

منظورتون از اثر ماده بر خدا چیه؟!

مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. () صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟

من یه نکته به خاطرم اومد. علت باید ضرورت داشته باشه. صرف تقدم حوادث دلیل علت و معلول بودن شون نمیشه!
در این مورد خاص هم جهت خالی نبودن عریضه(!) عرض کنم که خدا و جبرئیل و میکائیل و دوستان، براساس تعریف شون، اختیار دارند، و در نتیجه از حوزه‎ی جبر، ضرورت و علیت خارج اند! البته این خودش جای بحثی شاید ابدی دارد که در توان من نیست! پس باز هم بگذریم!!

بحث بعدی

نگران نباش! امن یکی آماده دارم!!

[MostafaMohammadi]

در وضعیت غیر مادی که نمیشه نظر داد (غیرقابل درکه) ولی همینجوری با اندکی حدس و احتمال بخوام بگم نه فکر نکنم قبل و بعد معنی بده

البته الان که بیشتر فکر کردم به نظرم معنی میده، چون اگه معنی نده علیت یه جورایی بی معنی میشه

منم به اینکه معنی خواهد داد یا خیر، خیلی فکر کردم، دلیلی که برای معنی دار بودن اش پیش خودم تراشیدم، تقدم خدا بر فرشته ها بود.

اما اینکه اول ماده رو خدا اثر گذاشته که کلا بی معنیه، حالا یه دقیقه خدا و ماده رو بیخیال، من یه جور متفاوت جوابت رو میدم:
کلا دو تا عامل داریم، یکی رو اون یکی اثر میذاره و بعد آینه و این حرفا!
چون از دید من اونی که اول کار اثرپذیرفته یه جورایی محاط در اونیه که اثر گذاشته (یعنی اون اثرگذاره غالبه) پس خدا (چون طبق تعریف کامل مطلق/نسبی هست) همونیه که اول اثر گذاشته
استنتاج رو حال کردی؟

ولی من فکر می کنم رابطه اثر گذاشتن و اثر پذیرفتن دلیلی بر غالب و مغلوب بودن نیست.
علاوه بر اینکه غالب و مغلوب بودن رو هم میشه قلب کرد، بستگی داره از چه جانبی به قضیه نگاه کنی. تو اون مثال فحش و فحش کاری که بود! () یه بار میشه اینطوری فکر کرد:
ما آدم ایم می تونیم تصمیم متفاوت بگیریم ولی روبات مغلوب ماست، مجبوره تا وقتی ما متوقف نشیم، ادامه بده.
از یه جنبه هم میشه اینطور فکر کرد:
ما آدم ایم مجبوریم از حیثیت خودمون دفاع کنیم، ولی روبات حیثیت نداره که! براش فرقی نمی کنه بهش فحش بدیم یا نه! هر چقدر هم فحش بدیم، این خودمونیم که حیثیت مون به باد میره، تو این بازی ما مغلوب ایم.

[legend.seeker]

نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز هم‎چنین.

موافقم

زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر می‎سنجیم..

خیر به تصور ما بستگی نداره قبل و بعد در تغیرات وابسته به ذهن ما نیست چه ما باشیم چه نباشیم قبل و بعد در تغیرات وجود داره

برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بی‎معنی می‎شود.

غیر ممکن تغیر نباشد شما یک مثال بزنین در جهان مادی تغییری نباشد

از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست می‎آریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمی‎آد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو می‎سنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی به‎اش اختصاص می‎ده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن..

قبول دارید تغیر در جهان عینت داره؟ اگه جوابتون مثبت زمان هم عینیت داره
من نمی دونم از اینکه زمان و تغییر لازم ملزوم هم هستند چطور نتیجه می گیرید که زمان فقط تصور ذهنی ماست و در خارج ذهن ما وجود نداره
تغییر از زمان بر اومده زمان هم از تغییر بر اومده شما وقتی تغییر رو عینی بدونین ناچارین زمان هم عینی بدونین

خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده،

خب من که پی نبردم شما پی بردین دوستان هم نظر بدن در این مورد شما تغییر رو عینی می دونی بعد زمان رو ذهنی چه تغییری خارج از زمان رخ داده تا کنون؟
تغییر جنبش حرکت جابه جایی مگه میشه فقط در بعد مکان اتفاق بی افته و بعد زمان رو حذف کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟
دوستانی که فیزیک خوندن بگن حرکت خارج از زمان هم اتفاق می افته یا خیر

پس به راحتی نتیجه می‎گیریم که تاثیری بر اون نداره،

بله صد درصد شما بیا سر کلاس فیزیک بگو حرکت خارج از زمان هم می تونه اتفاق بی افته و قبل و بعد فقط در ذهن انسان وجود داره استاد هم فکر میکنه دستش انداختی

بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمی‎آد که تغییر بدون زمان مثل چی! .

اینو متوجه نشدم متاسفانه

چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ می‎ده! .

درسته همین که شما الان نشون دادی ماهم نشون دادیم که نشون دادنتون اشتباه بود گویا

[MostafaMohammadi]

ای بابا! من فکر می‎کردم پس از چند صفحه بحث، تونستم نظرم درباره‎ی زن یا مرد بودن لیلی رو برسونم!!

نظر اینه: تغییر در جهان هست. علت نیز هم‎چنین. زمان، تصوری، حاصل تغییر و توالی است. نمونه آوردم که همیشه زمان را ما براساس تغییر می‎سنجیم. برای بیشتر نشون دادن ارتباط این دو، مثال زدم که اگر تغییر نباشد، زمان هم بی‎معنی می‎شود. از قبل و بعد بودن زمان گفتین، پرسیدم قبل و بعد دو پدیده رو با چگونه به دست می‎آریم. گفتین با علم. گفتم علم که نمی‎آد وجود مشخصی به اسم زمان رو اندازه بگیره، تفاوت تغییرها رو می‎سنجه و براساس واحدی (که تغییری تکراری هست) عددی به‎اش اختصاص می‎ده که اسمش رو میزاریم عمر یا زمان. این مثال برای نشون دادن این بود که قبل و بعد و زمان، هر دو یا هر سه، از تغییر براومدن.
خب حالا پی بردیم زمان یه تصور هست، یه چیز ذهنیه، از چیزی عینی به نام تغییر ناشی شده، پس به راحتی نتیجه می‎گیریم که تاثیری بر اون نداره، بستر رخدادش نیست، در نتیجه این سوال هم پیش نمی‎آد که تغییر بدون زمان مثل چی! چون که همین الان نشون دادیم تغییر بدون زمان رخ می‎ده!

[ناگهان در حمام باز می شود و مُصی با لهجه غلیظ ترکی فریاد می زند تاپدوم! تاپدوم! تاپدوم!]
من احساس می کنم یک چیز مهمی را فهمیدم، وقتی می گیم:
زمان وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.
دقیقا با همین نوع طرز فکر می توانیم بگوییم:
علت وجود ندارد و یک تصور ذهنی ناشی از تغییر است.

(به نظر خودم خیلی هنر کردم این رو فهمیدم)

اتفاقن شما درست خوندین! جهانِ خارج در مقابل جهان داخل، ادراک‎شونده هست در مثابل ادراک‎کننده.

خوب پس چرا بار اول یک جوری جواب دادین من به خودم شک کردم.
این همان جهان دیگر است، دیگه! اسم های مختلفی داره و در گذر زمان افراد مختلف در مورد اش نظر های مختلف داده اند، بعضی ها می گویند آن جهان ما بعد از همین جهان است، پشت همین دیوار های اتاق مان شاید جهنم باشد. بعضی ها اون رو به کل ورای این جهان می دونن، بعضی اون جهان رو یک آسمان بالاتر، بعضی اون جهان رو هفت آسمان بالاتر. همه اش توضیحاتی است که ادیان و فیلسوف های مختلف در گذر زمان ارائه کردند. وجه مشترک همه آنها هم خدا است.
قسمت آخر جوابی که دادم، نقد من به این جور جهان ها بود:

رد من به این ادعا این است، که یا ما عضوی از این دنیا هستیم یا عضوی از آن دنیا و یا عضوی از هر دو دنیا،
اگر عضوی از این دنیا هستیم، پس نمی توانیم با همین ماهیتی که داریم به آن دنیا برویم و عضوی از آن دنیا شویم. باید یک چیز دیگری شویم، اگر چیز دیگری میشویم تا به آن دنیا برویم، پس باید حداقل یک سری چیزها را در خودمان حفظ کنیم، چرا؟ تا خودمان باقی بمانیم. اگر بعد از انتقال ما از این دنیا به آن دنیا، هیچ نقطه اشتراکی بین حالت قبل از انتقال و بعد از انتقال بوجود نداشته باشد، اینکه دیگر انتقال نیست چون ما دیگر خودمان نیستیم، یک چیز دیگر یک جایی دیگر است و هیچ ربطی به ما ندارد. (از چیز هایی که باید منتقل شود به طور مثال می توان خاطره هایمان را نام برد)
اگر عضوی از آن دنیا هستیم و اصولا در این دنیا نیستیم، مثلا روحیم که یک بدن به ما تعلق دارد و آن را تکان می دهیم. باز هم باید یک سری اثراتی از این دنیا به روح ما وارد باشد، مثلا روح ما می فهمد که آفتاب دارد به بدنمان می تابد، پس این دنیا (ماده) به آن دنیا اثر می گذارد، حداقل این اثر ها فهم است.
اگر عضو هر دو دنیا هستیم، هم که داستان معلوم است، بسیاری از قوانین هر دو دنیا یکی است.
یک ایراد دیگری هم که بر این داستان جهان دیگر وارد است، یک اصلی است معروف در علم که من اسم اون رو یادم نمیاد ولی مضمون اش اینچنین است:
"بین دو توضیح برای یک پدیده، توضیحی که شاخ و برگ کمتری دارد و اشیا و قوانین کمتری را به پدیده می افزاید ارجح تر است"
(می دانم که یکی از انتقاداتی است که به نظریه جهان های موازی می کنند، با توجه به علاقه مندی saiiddz به نظریه جهان های موازی، شاید ایشون اسم این اصل را بداند)
و به نظر من نیازی نیست به جای ندانم گرایی در مورد بعضی پدیده های دنیا، بیاییم یک جهان دیگر تصور کنیم تا این جهان توجیه پذیر شود و در انتها در مورد آن جهان مجبور باشیم ندانم گرایی کنیم.

منظورتون از اثر ماده بر خدا چیه؟!

مثلا ما می زنیم پس سر یکی از هم کلاسی هایمان، این فعل همه اش مادی است، خدا که خودش غیر مادی است، چطور می فهمد ما زدیم پس سرِ هم کلاسی مان؟ باید قادر باشد یک نوع اثری از ماده بپذیرد تا از این فعل مطلع باشد.
یا مثلا خدا یک پیامبری را می فرستد، ملت به حرف پیغمبره گوش نمی دن، خدا در اثر اطاعت نکردن، آنها رو عذاب می کند، این یعنی اینکه کارهای ما به خدا تاثیر گذار است و خدا نسبت به ما بی تفاوت نیست، یک کارمان خوشحال اش می کند، شاید یک کارمان خشمگین اش بکند.
مثلا اگر من و شما خیلی به این جور بحث ها ادامه بدهیم و نرویم دنبال کار و زندگی مان، شاید دل اش به حال مان بسوزد و بیاید جواب سوال هایمان را شخصا بدهد.

مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، جبرئیل میره پیشه میکائیل. () صدا کردن جبرئیل قبل از رفتن جبرئیل پیش میکائیل اتفاق می افته، تو اتفاقات غیر مادی هم تقدم یک پدیده معنی میده، درسته؟

من یه نکته به خاطرم اومد. علت باید ضرورت داشته باشه. صرف تقدم حوادث دلیل علت و معلول بودن شون نمیشه!

راست اش رو بخواهید خدا که جبرئیل رو صدا زد، سپس بهش یک چیزی گفت که به خاطر اون رفت پیش میکائیل! ولی من چون نشنیدم چی گفت دیگه این قسمت رو از جمله حذف کرم که دروغکی چیزی نگفته باشم.
جدا از شوخی، به نظر میرسه یک جمله اون وسط جا افتاده، اصلاح می کنم:

مثلا خدا جبرئیل رو صدا می کنه، بهش می گه برو پیش میکائیل و باهاش برین پیش موسی، جبرئیل میره پیشه میکائیل و هر دو باهم میرن پیش موسی.

من منظورم تصور کردن قبل و بعد در دنیای غیر مادیات بود.

در این مورد خاص هم جهت خالی نبودن عریضه(!) عرض کنم که خدا و جبرئیل و میکائیل و دوستان، براساس تعریف شون، اختیار دارند، و در نتیجه از حوزه‎ی جبر، ضرورت و علیت خارج اند! البته این خودش جای بحثی شاید ابدی دارد که در توان من نیست! پس باز هم بگذریم!!

این چطور خارج بودنیه که، وقتی قراره علت العلل کل پدیده ها باشه، وارد حوزه میشه وقتی قراره علت خوداش بررسی بشه از حوزه خارج میشه؟

[MostafaMohammadi]

غیر ممکن تغیر نباشد شما یک مثال بزنین در جهان مادی تغییری نباشد

نه تنها جهان مادی، بلکه به نظر من در یک جهان غیر مادی هم تغییر رخ میده. تغییر که فقط حرکت ماده از یک جا به جای دیگه نیست. مثلا ارزش یک چیزی در ذهن انسان تغییر می کنه.

خب من که پی نبردم شما پی بردین دوستان هم نظر بدن در این مورد شما تغییر رو عینی می دونی بعد زمان رو ذهنی چه تغییری خارج از زمان رخ داده تا کنون؟
تغییر جنبش حرکت جابه جایی مگه میشه فقط در بعد مکان اتفاق بی افته و بعد زمان رو حذف کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟
دوستانی که فیزیک خوندن بگن حرکت خارج از زمان هم اتفاق می افته یا خیر

legend.seeker من درک ات می کنم، شاید این موقعیت رو هزاران بار تجربه کرده باشم. ولی الان من که هیچی، خوده نیوتن هم بیاد اینجا بگه زمان وجود داره Haj_Amoo قبول نمی کنه. همونطور که من که هیچی کانت هم بیاد به تو بگه زمان یک تصور ذهنیه، تو قبول نمی کنی.
وقتی دونفر سر یک چیزی باهم بحث می کنند که نظرشون کاملا در تضاد همه این گره ها پیش میاد. شما تاکید داری بر علم فیزیک ولی Haj_Amoo نظرات علم فیزیک رو در مورد زمان قبول نداره و با توجیه فیزیکی شما از موضع خودش عقب نشینی نخواهد کرد (یا لااقل تا الان که نکرده)، یک بار هم گفت چرا:

از علم مثال آوردین. این خودش جای کلی بحث داره ولی فکر نمی‎کنم توانایی شرکت در اون رو داشته باشم! پس بگذریم!

حرف من این نیست که بیایم و زمان رو از این فرمول برداریم یا در فیزیک رو تخته کنیم یا هرکه از گذشته و آینده حرف زد راهی تیمارستان کنیم!

علم چیه؟ علم مجموعه‎ای از قضیه‎هاست که برروی هم استوارن. وقتی پی اون‎ها رو می‎گیرین به قضیه‎هایی بنیادی و پیشفرض می‎رسین که باقی قضایا بر اساس اون‎ها بنا شدن‎ان. یکی از اینا زمان هست. زمان یه ابزاره که با اون ما جهان رو درک می‎کنیم. بین تغییرها تفاوت قائل می‎شیم. وقتی زمان رو تصوری از جریان تغییرها بدونیم، نتیجه میشه زمان تصوری است برای درک راحت‎تر جهان. این مسئله هیچ اشکالی در اون فرمول ایجاد نمی‎کنه.

حالا دو راه هست یا شما هم مثل ایشون از موضع خودت عقب نشینی نکنی، یا فداکاری کنی و استدلال کردن از طریق علم فیزیک رو کنار بگذاری.

[a@s]

ایرادات وارد بر حرکت جوهری

ایراد اول

ما اكنون میدانیم كه همه چیز از ذرات یكپارچه ای كه بنام ذرات بنیادین جرم دار هستند درست شده اند واین ذرات جرم دار بنیادین ( مانند كوارك و الكترون و ..) با میانجی گری ذرات انرژی ، كه بنام ذرات نیرو بر هم شناخته شده اند، بهم چسبیده اند( ذراتی مانند فوتون ، گلوئون و گراویتون ..) و جنبش انها هم تنها همان ذرات انرژی سوار شده بر ذرات جرم است و بس.مثلاً زمین و ماه و خورشید با گراویتون ها بهم " چسبیده اند" ودر همان حال هم جنبش های نسبی خود را دارند. ( مثلاً زمین بگرد خود میگردد). الكترون ها و پروتون ها همینگونه از راه فوتون ها بهم چسبیده اند و اتم ها هم همینگونه بهم چسبیده و مولكولها را پدید اورده اند. برای همین هم برای شكافتن این چسب ها، باید انرژی بیشتری از ان انرژی كه در میان دو چیز چسبنده گرفتار است، بكار ببریم تا دو ذره را از هم بگسلیم. مثلاً سیب را ببریم... جنبیدن همه این ذرات هم به سبب همان انرژی است كه گفتیم، انرژی كه همان جنبش است، بصورت ذره ذره در جهان است كه بدانها كوانت های انرژی هم میگویند، مثلاً نور انرژی است و از ذراتی بنام فوتون درست شده است و میتوان چیز ها را بجنباند.
( برای همین هم از انرژی خورشیدی میتوان سود برد و با آن مثلاً پنكه روشن كرد). برای همین هم میبینیم كه جنباننده ی چیز ها نه تنها چیزی غیر مادی نیست، بلكه انرژی است. حتی خود ذره ی جرم دار هم از انرژی ، یعنی از جنبش گرفتار در گسترای مكان ( گسترا= بعد) درست شده است و می تواند اگر آزاد بشود، انرژی و یا جنبش بشود( مانند مورد بمب اتمی ). بر این پایه هیچ نیازی به جنباننده ی برون از جهان مادی نداریم و ذرات بنیادین خود دو گروهند كه دو زاب بر دوش انهاست: یك گروه جنبنده ( فرمیون ها) و یك گروه جنباننده ( بوزون ها) هستند و هموندان هر گروه میتوانند و این امكان را دارند كه از گروه خود بیرون رفته به گروه دیگر بپیوندند، یعنی هم تنمایه (جرم) میتواند به توانمایه( انرژی) و جنبش دگرگون شود و هم توانمایه میواند به تنمایه برگردد. بزبان دیگر كل جهان مادی خودكفاست، علت و معلول و جنبانندهو جنبنده همه از ذرات مادی هستند و نیاز به غیر ندارند!

ایراد دوم
غلط دیگر ان نوشته در این است كه اصل علیت را كه برای حدوث دگرشی است ، برای حدوث افرینشی هم تعمیم دادهاست. حدوث دگرشی ان است كه ما هرروز میبینیم ،مثلاًیك درود گر یك میز را درست میكند و میز روی میدهد یعنی حادث میشود، ولی ذرات پدید اورنده ی میز از پیش بوده اند و تنها در یك چینش دوباره، مثلاً از چوب درخت( كه ماده است)، بوسیله ی انرژی درودگر ( كه انهم مادی است) به چینشی نوین بنام میز ( كه انهم مادی است) باز چیده شده اند. یعنی مفهوم میز یك مفهوم چینشی بیش نیست و چیزی از هیچ پدید نیامده و علت و معلول هر دو مادی و روند علّی ، یك روند دگرشی( دگرش چیدمان ) بوده است و نه یك روند آفرینشی! پس ما علیت را از روند ها ی دگرشی مشاهده كرده و بدین اصل رسیده ایم و نه از روند های آفرینشی، چون هیچگاه هیچ جا، هیچ آفرینشی مشاهده نشده است كه بتوان گفت كه ایانیازمند علت است و یا خیر، و همینجور هم نمیشود علت دگرشیرا به آفرینش كه یك مفهوم ذهنی تجریدی است و وجود خارجی هم ندارد، تعمیم داد!

ایراد سوم
همینجور هم نمیشود علت دگرشی را به آفرینش تعمیم داد! و تازه، بدتر از ان ، در حالیكه همه جا علت و معلول و پروسه ی های علی مادی هستند، اینرا به حساب غیر ماده هم بست!!

اینگونه افکار که محصول پیش از دوران روشنگری زمانی که بشر به آگاهی کافی درباره جهان پیرامون خود نرسیده بود و در عین حال سعی بر توجیه پدیده ها میکرد .

حاصل این افکار موهوماتی نظیر جوهر و عرض و... بوده
جوهر : وجود قائم به نفس
عرض : وجود قائم به غیر
امروزه میدانیم یک سیب در طی دوران حیاتش از نظر فیزیکی و شیمیایی دقیقآ چه تغییراتی میکند و چرا این تغییرات صورت میگیرند.میدانیم هنگامی که آهن زنگ میزند به اکسید آهن تبدیل میشود و هیچ موهومی بنام جوهر در آن نیست که بخواهد حرکت داشته باشد یا نداشته باشد !آگاهی از ذرات بنیادین مادی و خواص آنها جایگزین تعاریف موهومی فیلسوفان قرون وسطا گردیده ...

بعضى از اندیشمندان غربى(برکلی جوهرجسمانی راانکارکرده وهیوم جوهرنفسانی را موردشک قرار داده است.) اظهار داشته‏اند كه آنچه از جهان مادى قابل اثبات است تنها اعراضى است كه مورد تجربه حسى قرار مى‏گیرد و چیز دیگرى بنام جوهر جسمانى قابل اثبات نیست مثلا هنگامى كه یك سیب مورد ادراك حسى ما قرار مى‏گیرد بوسیله چشم رنگ و شكل آن را مى‏بینیم و بوسیله بینى بوى آن را استشمام مى‏كنیم و با لمس كردن نرمى آن را درك مى‏كنیم و با خوردن آن مزه‏اش را مى‏چشیم اما با هیچ حسى درك نمى‏كنیم كه علاوه بر رنگ و شكل و بوى و مزه و مانند آنها چیز دیگرى بنام جوهر سیب وجود دارد كه محل این اعراض مى‏باشد .
در برابر ایشان باید گفت گو اینكه ما حس جوهرشناس نداریم اما با عقل خود مى‏فهمیم كه موجود خارجى یا اینكه حالت و صفتى براى شى‏ء دیگر و نیازمند به موضوعى است كه متصف به آن شود و در این صورت عرض خواهد بود و یا نیازمند به موضوع و موصوف خارجى نیست و در این صورت آن را جوهر مى‏نامیم پس آنچه متعلق ادراكات حسى قرار مى‏گیرد اگر عرض باشد ناچار نیازمند به موضوع جوهرى مى‏باشد و اگر نیازى به موضوع نداشته باشد خود آن جوهر خواهد بود و به هر حال از نظر عقل چاره‏اى جز پذیرفتن وجود جوهر جسمانى نیست و اما تعیین جواهر و اعراض خارجى مسئله دیگرى است كه فعلا در صدد بررسى آن نیستیم تا زمانی که نظرات هیوم را ارائه بدهید.

حركت جوهریه در واقع نو شدن دمادم وجود جوهر است و ربطى به حركات ستارگان و كهكشانها و سحابیها ندارد همچنین حركات اتمها و ملكولها و حركات ذرات درون اتم به دور هسته و حتى اگر حركتى در درون هسته هم فرض شود ربطى به حركت جوهریه نخواهد داشت زیرا همه اینها حركت در مكان و اعراض است و اساسا حركت جوهریه مسئله‏اى است فلسفى و عقلى نه علمى و تجربى .
البته برخی از علم گراها معتقدند که دانشمندان با توضیحات وتفسیرهای علمی میتوانند مارا از فلسفه بی نیازکرده ودیگر نیازی به فلسفه نیست!!!