میزگرد علمی-فلسفی

[shabe.saket]

خوب اگر قرار باشد برای اجتناب از تسلسل علت اول را خدا فرض بگیریم و نسبت به علت خدا را ندانم گرایی کنیم، می آییم از همان ابتدا علت اول را جهان قرار می دهیم و می گوییم علت جهان هم ناشناخته است.

همون حرف ما شد که
پس انتقاد به علیت ندارید، انتقاد به علت اول جهان دارید
شما از همین ابتدا علت جهان رو ندانم گرایی کن
انتقاد به علیت نیست، در اصل معتقد به اینید که جهان دارای علتی است و آن علت ناشناخته است، من هم موافقم با این

مغلطه قیاس مع الفارق، گزاره جهان وجود دارد یک گزاره منفصل حقیقی است، یا جهان وجود دارد یا جهان وجود ندارد و به طبع آن نقیض این گزاره هم (جهان وجود ندارد) هم یک گزاره منفصل حقیقی است. در حالی که هر چیزی علتی دارد یک گزاره مرکب است.
واقعیت اینه که شما مجبور نیستید در مورد اینکه هر چیزی علتی داره جبهه داشته باشین، فقط چون شما شاهد پیشامد پدیده ای بدون علت نیستید ذهن شما از قبول این پدیده سرباز می زنه و تمایل داره فرض کنه هر چیزی علتی داره.

نه مغلطه است نه مع الفارغ
مغله رو شک گرایان به اصل موضوع میکنند که میگند شاید اصلآ کل جهان وجود نداره و ما هم وجود نداریم و همه اینا یه خواب ه
ما که نیاز به مغلطه و مع الفارغ گرفتن یه موضوع نداریم، چون هستی مسجل و شک ناپذیره
ادامه مطلب هم که هیوم یسم و حرفهای هم رده های هیوم ه که خودشون هم آخرش معلوم نشد به علیت معتقدند یا نیستند و گه گفتند علیت کل نادرست است و گاهی گفتند علیت در جز درست است و در کلان نادرست و...بحثش رو قبلآ کردیم...

[MostafaMohammadi]

خوب اگر قرار باشد برای اجتناب از تسلسل علت اول را خدا فرض بگیریم و نسبت به علت خدا را ندانم گرایی کنیم، می آییم از همان ابتدا علت اول را جهان قرار می دهیم و می گوییم علت جهان هم ناشناخته است.

همون حرف ما شد که
پس انتقاد به علیت ندارید، انتقاد به علت اول جهان دارید
شما از همین ابتدا علت جهان رو ندانم گرایی کن
انتقاد به علیت نیست، در اصل معتقد به اینید که جهان دارای علتی است و آن علت ناشناخته است، من هم موافقم با این

هممم، نه این اینطور نیست، من هم به اینکه هر چیزی علتی داره منتقدم، هم به اینک این رابطه علت و معلول ها به صورت رشته ای هستند انتقاد دارم و هم به این که برای اجتناب در تسلسل باید یک جایی به نام "خدا" این رابطه ها متوقف بشه انتقاد دارم.
برگردیم به بحث، پس قبول می کنید که به جای علت وجود خدا نسبت به علت وجود طبیعت اظهار ندانم گرایی کنیم؟

نه مغلطه است نه مع الفارغ
مغله رو شک گرایان به اصل موضوع میکنند که میگند شاید اصلآ کل جهان وجود نداره و ما هم وجود نداریم و همه اینا یه خواب ه
ما که نیاز به مغلطه و مع الفارغ گرفتن یه موضوع نداریم، چون هستی مسجل و شک ناپذیره
ادامه مطلب هم که هیوم یسم و حرفهای هم رده های هیوم ه که خودشون هم آخرش معلوم نشد به علیت معتقدند یا نیستند و گه گفتند علیت کل نادرست است و گاهی گفتند علیت در جز درست است و در کلان نادرست و...بحثش رو قبلآ کردیم...

من در مورد اینکه جهان وجود دارد یا ندارد موضع نگرفتم، ادعا هم نکردم شما موضع گرفتید. فارغ از اینکه این گزاره درست است و جهان وجود دارد یا نادرست است و جهان وجود ندارد، گفتم که اگر به این نتیجه برسیم که برهان علیت از نظر منطقی درست نیست به این سمت هدایت نمیشیم که هیچ چیز هیچ علتی نداره. در حالی که در مورد گزاره مورد نظر شما یعنی "جهان وجود دارد" اگر به این نتیجه برسیم که این گزاره نادرست است، ناگزیر باید قبول کنیم که جهان وجود ندارد چون این یک منفصل حقیقی است.
پس شما نمی تونید این دو گزاره رو با هم مقایسه کنید.

[shabe.saket]

برگردیم به بحث، پس قبول می کنید که به جای علت وجود خدا نسبت به علت وجود طبیعت اظهار ندانم گرایی کنیم؟

آره کاملآ
منم همین و دارم میگم
ما علت اول و نمیشناسیم و نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه
هر چیزی هر چیزی

[MostafaMohammadi]

آره کاملآ
منم همین و دارم میگم
ما علت اول و نمیشناسیم و نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه
هر چیزی هر چیزی

پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟

[shabe.saket]

پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

کاملآ این گزاره رو قبول دارم
هر 3 تاشو

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
بله اثبات میکند
چون توی 3 میگیم علت العلل ناشناخته است
ولی از 1 و 2 پی به وجودش میبریم
فقط نمیدونیم چیه
ولی باید وجود داشته باشه باشه با توجه به 1 و 2

آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟
نه
هر پدیده ی ناشناخته ای یک علت طبیعی داره و ما اینو به علت العلل ربط نمیدیم
فقط میگیم جرقه زن تولد جهان علت العلل هست

قبول داری؟

[legend.seeker]

پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟

میشه مفروضاتی که گفتین رو ثابت کنید هر سه تاشو؟

[Imantec]

پس بیایید برهان علیت رو با این موضوع که من و شما به توافق رسیدیم بازنویسی کنیم:
1. هر چیزی علتی دارد.
2. تسلسل باطل است.
3. علت العلل ناشناخته است.

آیا این برهان خدا را اثبات می کند؟
آیا ما می توانیم در جست جوی علت پدیده ها، هرجا که به علتی ناشناخته برخورد می کنیم آن علت ناشناخته را خدا قلمداد کنیم؟

نقد شماره ی یک

اشکال به برهان علیت و برهان های جهان شناختی
پرسش:
در برهان علیت و به طور کلی برهان های جهان شناختی ایراد بزرگی وجود دارد که امیدوارم جواب مناسب برایش وجود داشته باشد. مشکل این است که حکم مسأله با فرضیاتش در تناقض است، به عنوان مثال برهان علیت

پاسخ:

1)- نظام هستی دارای دو مرتبه واجب و ممکن است واجب الوجود یا خداوند پدیدآورنده هستی است و خود پدیده نیست و ما سوی الله پدیده است و پدید آورنده نیست.
2)- ملاک حاجتمندی یک شیء به علت و پدید آورنده، نیازمندی ذات اوست، هر چیزی که در ذات خود بی نیاز و غنی باشد محتاج علت نیست.
با بیان فوق درمی یابیم که نظام علت و معلول تنها در عالم ممکنات جاری است و نه در واجب چون واجب غنی بالذات است معنا ندارد که محتاج به علت و پدید آورنده باشد. و ممکن چون ذاتاً فقیر و نادار است قهراً محتاج به پدید آورنده و نگه دارنده می باشد.
با توجه به موارد فوق به این مطلب می رسیم که:
در برهان علیت ملاک نیازمندی معلول به علت وجود او نیست، یعنی برای هر موجودی دنبال علت نمی رویم بلکه ملاک نیازمندی معلول امکان است یعنی چیزی که با صرفنظر از وجود و عدم واقعی می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد، در اینجا سوال می شود که چرا وجود پیدا کرد چرا وجود پیدا نکرد.
مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
برای توضیح بیشتر به کتب فلسفه اسلامی مخصوصا کتاب “اصول فلسفه و روش رئالیسم” شهید مطهری مراجعه نمایید.

---------- Post added at 07:28 PM ---------- Previous post was at 07:24 PM ----------

نقد شماره دو

اشکال معروف به برهان علیت

فکر آزاد:
برهان :
هیچ موجودی بدون علت نیست و هر معلولی علت می خواهد .موجودات معلولند و خداوند علت !
نقد :
اگر بگویم هر موجودی علت می خواهد پس خداوند هم علت می خواهد !

پاسخ:
جواب روشن است :

لازمه این حرف تسلسل می باشد و تسلسل نزد هر عاقلی محال ..
مضافا هیچ کس نمی گوید هرموجودی علت می خواهد می خواهد بلکه صحیح : هر ممکنی(معلولی) علت
می خواهد
سخن بالا زمانی ثابت می شود که سوالات زیر بصورت عقلی جواب داده شود
س :چرا هر ممکنی خالق می خواد ؟
ج: ممکن به این معنی است که نیازمند است یعنی نیازمندی در تعریف او اخذ شده .در حقیقت وپ با نیازمندی تعریف می شود پس خالق خواستن ممکن همان تعریف اوست

س : حالا چرا موجودات غیر خدا ممکن هستند؟
ج :از نگاه عقل هر ممکن مشخصاتی دارد که می توان اشیاء ممکن را با آن شناخت ..
بعنوان مثال ممکن این خواص را دارد : محدود و حادث و نیازمند مثلا نیاز به خوراک و.. ..( اینها همه عقلی هستندکه در محل خودش جای اثبات کردن دارد)
س :چرا واجب الوجود علت نمی خواهد ؟

ج :زیرا واجب الوجود در تعریفش عدم نیازمندی اخذ شده است
س : چه ضرورتی وجود دارد که واجب الوجود هم وجود داشته باشد؟
صرف وجود ممکنات دلیلی است بر وجود واجب الوجود..زیرا بیان شد ممکن الوجود نیاز به علت دارد حال که ممکنات را مشاهد میکنیم پس واجبی بود که این ممکنات را بوجود آورده

س : چرا تسلسل محال است ؟
ج : تسلسل علل به این معنی است که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد که این با تعریف ممکن سازگار نیست
س : چرا تسلسل علل لازم می آورد که ممکن الوجود بدون علت خلق شده باشد؟
ج :زیرا اگر بگوییم ممکن آمده توسط واجب که همان سخن ماست و حرف ما ثابت می شود
اگر بگوییم ممکن ممکن توسط خودش آمده که محال است
اگر بگوییم ممکن با عدم به وجود آمده باز عقلا محال اس
اگر بگوییم با مثل خودش بوجود آمده یعنی با ممکن الوجود لازم می آید ممکن الوجودی بی نیاز از علت بشود که این دیگر ممکن نیست .

[legend.seeker]

مثلاً انسان که می توان موجود باشد و می تواند موجود نباشد، برای وجود نیازمند علت است و اگر علت نبود معدوم است به این اشیاء “ممکن الوجود” می گوییم. در مقابل “ممکن” “واجب” قرار دارد واجب یعنی چیزی که “نمی تواند نباشد” مثل اصل وجود که نمی تواند نباشد یعنی عدم درباره او فرض صحیح ندارد، چنین چیزی نیاز به علت ندارد.
.

دوست گرامی ماده و انرژی ممکن یا واجب؟

[danial_848]

دوست گرامی ماده و انرژی ممکن یا واجب؟

واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات

[legend.seeker]

واجب از نوع بالغیر
خدا واجب الوجوده از نوع بالذات

میشه توضیح شون بدید و فرقشون رو بگید؟