میزگرد علمی-فلسفی

[Mohammad Hosseyn]

من نسبت دادن جملاتی به خدا رو خط قرمز اعلام کردم.به خاطر همین گفتم نگران عواقبش باشند!

دلیل بی پایه بدون و بی اساس بودن یک حرف چی می تونه باشه؟؟؟
مسلما وقتی تفکری از یک منبع سالم نشئت نمی گیره می تواند بی پایه و اساس باشه و با دلایل خیلی ساده ای می شه این گونه تفکرات رو که فقط می تونه جلب نظر کنه رد کرد!

برای من جالبه که خوب بودن خدا هنوز اثبات نشده!!!
خدا رو شکر که در قرن 21 هستیم!!!

اینجا اومدیم که عقاید همو ابراز کنیم و در ترازو نقد همدیگه بگذاریم. نه اینکه از قبل خط قرمز بکشیم که تا اینجا حق بحث داریم. نسبت دادن چیزی به خدا که هیچ ، وجود داشتن یا نداشتن خدا هم اینجا ابراز بشه نباید این موصع رو بگیرید. فکر کنم از شریعتی جمله ای با این مذمون هست که اگه میخوای با ایمان باشی باید از کفر هم بگذری (کافر باشی تا ایمان رو درک کنی). اینجا هم همه از موقع تولدشون مذهبی نبودن که بخوایم بگیم فلانه ...

حرف از منبع درست زدید ... اینجا بحث فیزیک و شیمی و زیست نیست . تفکر منبع درست خودش امری نسبیه و باید یک سال بشینید در مورد منبع درست حرف بزنیم. که انتهاش هم همین الان مشخصه. شما ممکنه بگی منبع درست قرآنه ، من بگم نه ، مثلا کتاب حافظه !! اصلا تفکر نیاز به منبع نداره. مغر انسان خودش سازنده هر نوع تفکریه.

جالب تر اینجاست که خود خدا اثبات نشده . چه برسه خوب بودن یا بد بودن. نظر منو بخوای غیر قابل اثبات.
اگه شما میگی اثبات شده ، من آماده ام اثباتتون رو بشنوم. ولی اگه اثباتی نیاوردید قبول کنید که باید از این نوع موضع گیری ها عقب نشینی کنید.

بهتره تاپیک به حاشیه نره ... بارها به سعید گفتم که در پست اول قواعد بحث رو بزاره ... تا مجبور نشیم هی تکرار کنیم . بارها این بحث رو من کردم . که چطور بحث رو پیش ببریم. مخصوصا مسئله برچسب گذاری رو افکار دیگران . پوچ و واهی و ... کار درستی نیست .

[Dr.FANOOS]

حرف از منبع درست زدید ... اینجا بحث فیزیک و شیمی و زیست نیست .

شما پست های من رو خوب خوندید اما متاسفانه پست های "کیارش" رو نه!
کیارش گفت: " می گن...."
حالا اگر توی شیمی وزیست و فیزیک همچین چیزایی دیدید جای بسی تعجب داره که اونها رو منبع می دونید!

شما ممکنه بگی منبع درست قرآنه ، من بگم نه ، مثلا کتاب حافظه !!

خواهشا از قول من چیزی نگید . من متاسفانه قرآن رو خوب نخوندم

بهتره تاپیک به حاشیه نره ... بارها به سعید گفتم که در پست اول قواعد بحث رو بزاره ... تا مجبور نشیم هی تکرار کنیم . بارها این بحث رو من کردم . که چطور بحث رو پیش ببریم. مخصوصا مسئله برچسب گذاری رو افکار دیگران . پوچ و واهی و ... کار درستی نیست .

ببینید شما در حال تحریک کردن طرف مقابل من هستید! ایشون حتی اگر حرف من رو به خودشون نگیره شما این رو به کیارش القا کردید!!! در دو پست متوالی به این موضوع اشاره کردید.در حالی که کیارش هم در مورد تفکر من اظهار نظر کرد اما شما چیزی نمی گید نمی خوام بذارم به حساب هم فکر بودنتون ولی خواهشا به آقا سعید هم بگید بنویسند که" کاربران به تحریک مباحثه گران نپردازند!!!"
.................................................. .................................................. ...............................................

نظر منو بخوای غیر قابل اثبات.

والا حقیقتش از پست های دوستان مشخصه که اهل مطالعه فلسفه هستند.مطمئنا فلسفه های یونانی و غیر یونانی رو هم در باب اثبات وجود خدا خونده اند!
ارسطو ، افلاطون،سقراط، آلبرت انیشتین ، ابن سینا و.....به اثبات وجود خدا پرداخته اند کتاب ها نوشته اند باز هم شما می گید غیرقابل اثبات هست!
پیشوایان دین اسلام که بماند!
در این زمینه مطالب خوبی توی آستین دارم() با ابن سینا شروع می کنم اگر قبول نکردید که خدا وجود دارد با منابع و اندیشمندان و بزرگان دیگر اقدام می کنم!!!
وجود را به دو قسم تقسيم مي كند :
1- وجودي كه مستقل است و بي نياز و قائم بخود ، 2- وجود نياز مند و وابسته به غير . از اين وابستگي و نياز به واژه و اصطلاح " امكان ذاتي " ياد مي كند . پس موجودي در خارج (يعني در عرصه گيتي ) وجود دارد ( وجود داشتن از تنگي عبارت است زيرا داشتن در اينجا به معني كسب وجود نيست بلكه ذاتا موجود بلكه عين وجود است ) كه وجودش ضرورت ذاتي دارد وهرگز اين وجود از او منفك نخواهد شد . موجود ديگري هست كه نسبت به وجود وعدم لا اقتضاست و با حضور علت تامه يا موجود واجب ، واجب مي شود و با نبود علت در كتم عدم مي ماند . اگر خوب دقت شود آنچه نه اقتضاي عدم دارد و نه وجود، هرگز در خارج از ذهن امكان ظهور ندارد يعني در خارج يا عرصه عالم هستي يا چيزي هست و يا نيست . اگر هست وجوب و ضرورت دارد و اگر نيست ، نيستي ان از جنس نيستي صرف و مطلق نيست بلكه با شكل خاص و ماهيت خاص وجود ندارد اما در دايره هستي است ولو به صورت ديگري . با توجه به ذات معلول ها كه هيچ از خود ندارند و هر چه دارند از علت خويش دارند مي توان گفت كه چنين نيست كه معلول ظرفي باشد تهي از وجود و سپس با عنايت علت و تابش نور وجود ، موجود شود بلكه قبل از تحقق هيچ است . تحقق ان همراه با نوع خاصي از صور و اشكال است چه در محيط مادي و چه در عالم مجردات . پس انچه در حقيقت در عرصه گيتي آشكار است و خود نمايي مي كند ، علت است و با نظر دقيق هرگز نمي توان معلولي را در جهان يافت و مشاهده كرد ....
پ.ن: من که خودم به شخصه عاشق این نوع اثبات ابن سینا هستم.اگر چه اثبات های دیگر قوی تر است.اما این قابل فهم تر است!
.................................................. .................................................. .............................................
حالا کسی که مدعی هست خدا وجود ندارد و یا خدا بد است برای من دلیل بیاره شاید بهش ایمان اوردم!

[davy jones]

بزارید صراحتا با این نوع برداشت که شر و بدی ، نبود خوبی هست مخالفت کنم . اشکالی که در این استدلال هست اینه که ما داریم در مورد خالق جهان صحبت می کنیم . نه در مورد ویژگی های جهان. در اون پست ها هم گفتم ، این نوع استدلال رو با مثال هایی مثل نور و تاریکی شناختم. گفته میشه اون چیزی که وجود داره نور هست و نبودش میشه تاریکی . ولی مثال مشکل اساسی داره از نظر من .
مثلا خالق جهان می تونست تاریکی رو طور دیگری هم در بیاره. مثلا تاریکی رنگ نارنجی باشه ! یا هر چیز دیگه ای. این نشون میده خدا بر آنچه که خوبی نیست هم تسلط داره و در واقع خدا باید اونو خلق کنه . نه اینکه صرفا بعد از خلق خوبی ،متضادش بشه بدی.

و برعکس استدلال من ، استدلال شما تعریف خدا رو مخدوش میکنه (قادر بودن خدا) . اگه صرفا نبود خوبی بشه بدی ، این یعنی خدا در خلق چیزی از جهان دستی نداشته ! مثالی هم که در مورد چاقو جراحی زدید ؛ ببینید ممکن یه نفر چاقو جراحی رو اختراع کنه و به قصد خوب اختراع کنه ولی خود این چاقو در عمل برای بدی ها هم استفاده بشه. و اینجا نمیشه گفت ذات سازنده بد بوده. حرف شما درسته. ولی بازم مثالی زدید که نمیشه به خداوند تعمیمش داد. چون مخترع چاقو کاملا بر کاربرد های شیئ احاطه نداره. و توانایی بی نهایت هم نداره که بخواد طوری درستش کنه که استفاده بد نداشته باشه. ولی خدا چیزی رو در شرایط محدود اختراع نمیکنه. بلکه ذات هر چیز در دست اونه. اگه اراده کنه می تونه چاقویی بسازه که برای کشتن کاربرد نداشته باشه ! (قادر مطلق) .می تونست خوبی هایی رو بوجود بیاره که اصلا متضاد بد نداشته باشه. براش کاری نداره مطمئنا. ولی الان وضع طوریه که ذات بد رو هم در جهان قرار داده.
این از این قسمت بحث که خدا در بوجود آوردن ذات بد در جهان کاملا با دستهای خودش عمل کرده. این بحث بالا ، پیش نیاز حرف پایانی هست که می خوام الان بزنم.

اینکه خدا خودش بدی ها رو در جهان گذشته رو من نتیجه گرفتم. حالا چطور میشه نتیجه گرفت که این چیزها واقعا در ذات خداوند هست ؟!
به نظر من باید براتون ساده باشه درک این قسمت. وقتی در خلق بدی ، هیچ تفاوتی وجود نداره با خلق دیگر چیزهای این جهان ، پس مثلا وقتی خدا ریاضیات رو در جهان بوجود میاره ، حتما خودش ریاضی بلده(معنایی فراتر از بلد بودن رو تصور کنید. مسلط بودن و شاید کاملترین کلمه ای که بخوایم بگیم اینه که خداوند خود ریاضی هست) . همین هم برای بدی و زشتی معنی پیدا می کنه . بیشتر برخوردهایی که با این استدلال من میشه از این جهته که فکر می کنیم همین که بگیم در ذات خدا بدی هم وجود داره ، می ترسیم که خدا رو موجود بدی فرض کرده باشیم یا تعریفش رو خراب کرده باشیم. ولی خود من میگم که هرگز اینجور نیست. من فقط می خوام تاکید کنم که خدا همه چیز این جهانه. هر چیزی که فکرش رو بکنیم و مسلما هر چیزی که ما درکش نمی کنیم. اینکه خدا در ذاتش بدی ها رو هم داره ، دلیل بر استفاده از اون بدی ها نیست . مثل انسانی که ذاتش متشکل از هر دو بدی و خوبیه. ولی تا حدودی بر خودش مسلط میشه و خوبی رو پیشه میکنه. خداوند که مسلما کاملا بر خودش مسلطه و به نظر من اینکه میگن خداوند سراسر خوبیه از این جهته که خداوند ذات خوب خودش رو برتر قرار داده. ولی بازمنمیشه کاملا نتیجه گرفت خدا از ذات بدش در رفتار با بنده هاش استفاده نمیکنه. اینجا خودش بحث جدایی می طلبه که دوستمون kiarash3500 داره سوال هایی با همین مبنا می پرسه.


امیدوارم منظورم رو کاملا رسونده باشم.

اگه به پست قبلی بنده عنایت بیشتری کنین میبینین که بنده هم نظرم بر همین بود که همه چیز در این عالم مخلوق خداست و شرور و بدیها هم جزء این همه چیز میشه. پس بنابراین در این مورد که بدی ها هم مخلوق خدا هستند و خدا به خاطر خلقت اونها، از ماهیت و کم و کیف این بدی ها کاملا آگاهی داره شکی نیست (حالا شما اسمش رو بذار توی ذات خدا)
ولی تاکید من روی اصالت وجودی خوبی هاست. به نظرم بهتره در همین ابتدای کار این سوال اساسی رو از شما بپرسم چون مطمئنا در ادامه محل اختلاف نظر خواهد شد:

آیا شما قائل به مطلق بودن خوبی ها و رذائل هستین؟ یا اینکه معتقدین خوبی ها و بدی ها نسبی هستند و در شرایط مختلف، میتونن متفاوت تفسیر بشن؟؟ (نظر من بر مطلق بودن صفات خیر و شر هستش)

نگران ادامه ی بحث هم نباشین. همه ی فرمایشات شما در ذهن من باقی میمونن. شما ابتدا این سوال رو پاسخ بفرمایین تا با همدیگه این بحث رو ادامه بدیم.

موفق باشین.
89/9/23

[kiarash3500]

برای من جالبه که خوب بودن خدا هنوز اثبات نشده!!!

به نظر تو كودكي كه با بيماري ايدز به دنيا مياد چه گناهي كرده؟تا حالا با كسايي بودي كه شب گرسنه خوابيدن؟چندتا دختر يا پسر دم بخت و ديدي كه به خاطر فقر نميتونن ازدواج كنن؟ميدوني سالانه چند نفر كه بيشترشون كودك خردسال هستن تو افريقا يا جاهاي ديگه از گرسنگي جون ميدن؟من نميگم خدا خوبه يا بد اين قضاوت رو به عهده خودتون و تفكرتون ميذارم من اينجا فقط يه سري چيزا رو ياد آوري ميكنم كه افرادي مثل FANOOS_AK كاملا فراموششون كردن احتمالا اشون خيلي نفسشون از جاي گرم درمياد كه اين چيزا رو نميتونه بفهمه

[Dr.FANOOS]

به نظر تو كودكي كه با بيماري ايدز به دنيا مياد چه گناهي كرده؟تا حالا با كسايي بودي كه شب گرسنه خوابيدن؟چندتا دختر يا پسر دم بخت و ديدي كه به خاطر فقر نميتونن ازدواج كنن؟ميدوني سالانه چند نفر كه بيشترشون كودك خردسال هستن تو افريقا يا جاهاي ديگه از گرسنگي جون ميدن؟

از صفاتی که خداوند داره عدل هست.عدل وجودی! مطمئن باش چیزهایی که توی این دنیا به اونها نداده خیلی خیلی بالاتر از اون رو در اون دنیا بهشون می ده!
و یک چیزی رو که بهش خیلی اعتقاد دارم:
هر که در این بزم مقرب تر است////// جام بلا بیشترش می دهند!
بعد از این اتفاقاتی که خداوند در جلوی پای بندگانش می گذارد انسان ها به مدارج عالی (معنوی) دست خواهند یافت .البته اگر سربلند بیرون بیان!
خدا واسه کسی کم نمی ذاره!!
یه سری چیزها ایمانی هست و من به این قضیه ایمان دارم!

افرادي مثل FANOOS_AK كاملا فراموششون كردن احتمالا اشون خيلي نفسشون از جاي گرم درمياد كه اين چيزا رو نميتونه بفهمه

ممنون از لطفتون!
خیلی دوست دارم ببینم عکس العمل محمد حسین نسبت به این جمله ی کیارش چیه!

[Hasan.M]

جالب تر اینجاست که خود خدا اثبات نشده . چه برسه خوب بودن یا بد بودن. نظر منو بخوای غیر قابل اثبات.
اگه شما میگی اثبات شده ، من آماده ام اثباتتون رو بشنوم. ولی اگه اثباتی نیاوردید قبول کنید که باید از این نوع موضع گیری ها عقب نشینی کنید.

برهان نظم يك برهان از روي استدلال برهان خلف بوده و از روش عقلي است و تنها برهاني كه براي ردش ارائه شده برهان شر است كه خود اين برهان شر بارها نقض شده بنده و اگر دوست داشته باشيد نقض برهان شر رو قرار ميدم
برهاني كه در چندين پست پيش آقا سعيد فرمودند كه توسط هفت براي اثبات خدا ارائه خواهد شدهم فقط از اين حيث اثبات قطعي است كه از راه اثبات مستقيم به خدا ميرسد پس خدا اثبات شده و فقط اثبات مستقيم نشده

---------- Post added at 04:42 PM ---------- Previous post was at 04:38 PM ----------

به نظر تو كودكي كه با بيماري ايدز به دنيا مياد چه گناهي كرده؟تا حالا با كسايي بودي كه شب گرسنه خوابيدن؟چندتا دختر يا پسر دم بخت و ديدي كه به خاطر فقر نميتونن ازدواج كنن؟ميدوني سالانه چند نفر كه بيشترشون كودك خردسال هستن تو افريقا يا جاهاي ديگه از گرسنگي جون ميدن؟من نميگم خدا خوبه يا بد اين قضاوت رو به عهده خودتون و تفكرتون ميذارم من اينجا فقط يه سري چيزا رو ياد آوري ميكنم كه افرادي مثل FANOOS_AK كاملا فراموششون كردن احتمالا اشون خيلي نفسشون از جاي گرم درمياد كه اين چيزا رو نميتونه بفهمه

اومدي به اين دنيا تا بفهمي كه چرا اين انتخاب رو كردي و زندگي ميكني تا دليل انتخاب هات رو بفهمي !
انتخابت رو قبلا كردي

---------- Post added at 04:45 PM ---------- Previous post was at 04:42 PM ----------

از صفاتی که خداوند داره عدل هست.عدل وجودی! مطمئن باش چیزهایی که توی این دنیا به اونها نداده خیلی خیلی بالاتر از اون رو در اون دنیا بهشون می ده!
و یک چیزی رو که بهش خیلی اعتقاد دارم:
هر که در این بزم مقرب تر است////// جام بلا بیشترش می دهند!
بعد از این اتفاقاتی که خداوند در جلوی پای بندگانش می گذارد انسان ها به مدارج عالی (معنوی) دست خواهند یافت .البته اگر سربلند بیرون بیان!
خدا واسه کسی کم نمی ذاره!!
یه سری چیزها ایمانی هست و من به این قضیه ایمان دارم!

من ايمان ندارم
بلكه كتاب معارف اسلامي توي خونه دارم
وقتي هم كسي سوالي فلسفي و به اين مهمي ميپرسه ميگم كه كتاب رو بخونه و از پايه با فلسفه آشنا بشه تا دليل اين چيزها رو بفهمه (البته خدا كساني رو كه باور كنند خيلي دوست دارد ولي كساني كه درست باور كنند )
البته براي دوستاني مثل ايشون كه حوصله ي خوندن كتاب معارف اسلامي 1و2 و معناي شر رو ندارن جمله اي مثل جمله ي بالا دارم كه ارائه بدم

  محتوای مخفی: آه ه ه ه ه ه ه ه خداي من !!! 

جو تاپيك احساسي است و به خاطر همين مجبوريم بعضي سوالات رو احساسي جواب بديم چون احساسات جواب منطقي رو قبول نميكنه
فلسفه هم با احساسات زيباست

[Mohammad Hosseyn]

شما پست های من رو خوب خوندید اما متاسفانه پست های "کیارش" رو نه!
کیارش گفت: " می گن...."
حالا اگر توی شیمی وزیست و فیزیک همچین چیزایی دیدید جای بسی تعجب داره که اونها رو منبع می دونید!


خواهشا از قول من چیزی نگید . من متاسفانه قرآن رو خوب نخوندم


ببینید شما در حال تحریک کردن طرف مقابل من هستید! ایشون حتی اگر حرف من رو به خودشون نگیره شما این رو به کیارش القا کردید!!! در دو پست متوالی به این موضوع اشاره کردید.در حالی که کیارش هم در مورد تفکر من اظهار نظر کرد اما شما چیزی نمی گید نمی خوام بذارم به حساب هم فکر بودنتون ولی خواهشا به آقا سعید هم بگید بنویسند که" کاربران به تحریک مباحثه گران نپردازند!!!"
.................................................. .................................................. ...............................................

والا حقیقتش از پست های دوستان مشخصه که اهل مطالعه فلسفه هستند.مطمئنا فلسفه های یونانی و غیر یونانی رو هم در باب اثبات وجود خدا خونده اند!
ارسطو ، افلاطون،سقراط، آلبرت انیشتین ، ابن سینا و.....به اثبات وجود خدا پرداخته اند کتاب ها نوشته اند باز هم شما می گید غیرقابل اثبات هست!
پیشوایان دین اسلام که بماند!
در این زمینه مطالب خوبی توی آستین دارم() با ابن سینا شروع می کنم اگر قبول نکردید که خدا وجود دارد با منابع و اندیشمندان و بزرگان دیگر اقدام می کنم!!!
وجود را به دو قسم تقسيم مي كند :
1- وجودي كه مستقل است و بي نياز و قائم بخود ، 2- وجود نياز مند و وابسته به غير . از اين وابستگي و نياز به واژه و اصطلاح " امكان ذاتي " ياد مي كند . پس موجودي در خارج (يعني در عرصه گيتي ) وجود دارد ( وجود داشتن از تنگي عبارت است زيرا داشتن در اينجا به معني كسب وجود نيست بلكه ذاتا موجود بلكه عين وجود است ) كه وجودش ضرورت ذاتي دارد وهرگز اين وجود از او منفك نخواهد شد . موجود ديگري هست كه نسبت به وجود وعدم لا اقتضاست و با حضور علت تامه يا موجود واجب ، واجب مي شود و با نبود علت در كتم عدم مي ماند . اگر خوب دقت شود آنچه نه اقتضاي عدم دارد و نه وجود، هرگز در خارج از ذهن امكان ظهور ندارد يعني در خارج يا عرصه عالم هستي يا چيزي هست و يا نيست . اگر هست وجوب و ضرورت دارد و اگر نيست ، نيستي ان از جنس نيستي صرف و مطلق نيست بلكه با شكل خاص و ماهيت خاص وجود ندارد اما در دايره هستي است ولو به صورت ديگري . با توجه به ذات معلول ها كه هيچ از خود ندارند و هر چه دارند از علت خويش دارند مي توان گفت كه چنين نيست كه معلول ظرفي باشد تهي از وجود و سپس با عنايت علت و تابش نور وجود ، موجود شود بلكه قبل از تحقق هيچ است . تحقق ان همراه با نوع خاصي از صور و اشكال است چه در محيط مادي و چه در عالم مجردات . پس انچه در حقيقت در عرصه گيتي آشكار است و خود نمايي مي كند ، علت است و با نظر دقيق هرگز نمي توان معلولي را در جهان يافت و مشاهده كرد ....
پ.ن: من که خودم به شخصه عاشق این نوع اثبات ابن سینا هستم.اگر چه اثبات های دیگر قوی تر است.اما این قابل فهم تر است!
.................................................. .................................................. .............................................
حالا کسی که مدعی هست خدا وجود ندارد و یا خدا بد است برای من دلیل بیاره شاید بهش ایمان اوردم!

دوست من کیارش وقتی میگه "میگن ..." یعنی داره اندیشه ای رو اینجا قرار میده که شما نقدش کنی. شما فرض کن داری با راوی اون حرف صحبت می کنی. بحث اینه که اینجا بحث منبع اصلا مهم نیست.

من نظر شخصی خودمو در مورد نحوه بحث کردن گفتم. حالا ایشون بخواد بهش القا بشه ، نشه به خودشون مربوطه. من دارم بحثو جور دیگه با davy jones ادامه میدم. در واقع مربوط به همین حرفا میشه و از همین جا شروع شده
---------------------------
من همه اثبات ها رو نمی تونم بگم خوندم. ولی هر کدوم که خوندم قانع کننده ندیدم.حالا ما هر کدوم رو که تونستی اینجا بزار ما بحث کنیم راجع بش.
در مورد این استدلال ابن سینا؛ آدم می خواد اینو بفهمه کم کمش باید 10 بار بخونه. من هم دیدم با این متن نمی تونم کاملا منظورش رو متوجه بشم . یک متن دیگه ای رو خوندم که برام بیشتر تبیین کرد .

  محتوای مخفی: واجب الوجوب 

واجب الوجود، وجودي است كه تصور عدم آن ممتنع است، در حالي كه ممكن الوجود مي تواند وجود داشته باشد يا نداشته باشد يا به گونه اي غير از آنچه هست وجود داشته باشد. ابن سينا معتقد است بدون تخطي از هيچ يك از اصول منطق مي توان تصور كرد كه تمامي موجودات به جهان جمعاً يا فرداً وجود نداشته باشند. وجود جهان به امكان خاص يا به امكان عام بالضروره مشروط به وجود واجب الوجود است.

آنچه ابن سينا به آن تأكيد دارد، اين است كه آدمي داراي ادراكي شهودي از حقيقت واجب الوجود است كه آن چنان بي واسطه و مستقيم بر آدمي عارض مي گويد كه ممكن نيست كسي به وجود خارجي آن اذعان نكند.

  محتوای مخفی: مقایسه اثبات ابن سینا با دکارت 

توجه به اين نكته مهم است كه ابن سينا اثبات واجب الوجود را بر خلاف كساني كه وجود خدا را از وجود جهان نتيجه مي گيرند، تلقي نمي كند. او صرفاً از اين نقطه نظر استدلال نمي كند كه واجب الوجود لازم است فرض شود تا از تسلسل بي نهايت يا دور علت و معلول، اجتناب شود. بسياري از فلاسفه بعدي، از جمله بعضي از فيلسوفان عقلي جديد اروپايي، تصور واجي الوجود را صرفاً نتيجه غايي يك سلسله قياس هاي عقلي قلمداد كرده اند. غافل از اين كه اين گونه استدلال به مغالطه وجودي منتهي مي گردد. اما اين مطلب در مورد ابن سينا صادق نيست، محور برهان او اين است كه واجب الوجود موضوع درك شهودي ما است. او تأكيد دارد كه هستي واجب الوجود را نمي توان با برهان اثبات كرد كه به اقامه دليل در آن باره پرداخت. وجود واجب الوجود را مي توان فقط از طريق شهود در درون خود درك كرد و تبيين آن به ديگران فقط به نحو اشاره يا توصيف غيرمستقيم امكان پذير است. تصور ابن سينا از واجب الوجود و ممكن الوجود - كه دومي فقط از طريق ارتباط با اولي ضروره موجود مي گردد – به سه نظريه هرم در فلسفه دكارت – يعني شك دستوري و ايقان شهودي به صدق «مي انديشم، پس هستم» و تصور خدا به عنوان جهت ضروري حقيقت تمام وجودات – تقدم دارد. برهان وجودي براي اثبات وجود خدا به صورتي كه در فلسفه دكارت آمده به شروح زير است: قول به اين كه فلان صفت در مفهوم فلان شيء مندرج است مساوي است با اثبات آن صفت براي آن شيء. وجوب هستي مندرج در تصور خداست. بنابراين قضيه اي كه هستي را براي او ثابت كند صادق است – به سخن ديگر، خدا وجود دارد. دكارت، همانند ابن سينا، منتها به زباني ديگر، برهان وجودي را با برهان جهان شناختي تكميل مي كند. به نظر دكارت، هيچ چيز از عدم به وجود نمي آيد: هرآنچه وجود دارد بايد براي وجود خود علتي را دارا باشد. به علاوه هر اندازه كه معلول واجد حقيقت است علت مهم بايد به همان اندازه واجد حقيقت باشد. در فلسفه ابن سينا نيز با برهان جهان شناختي روبه رو مي شويم عمدتاً همانند برهان دكارت مبتني بر غير معقول بودن اين كه چيزي از عدم به وجود آيد و همچنين مانند برهان ارسطو از نظر محال بودن تسلسل علت به بي نهايت است. برخلاف برهان دكارت، برهان وجودي ابن سينا در غايت امر برهان عقلي نيست. برهاني است كه در درك شهودي و عمدتاً عرفاني حقيقت قصوري ريشه دارد.

حالا برداشت کلی من از این مدل استدلال همون اشکالی که عموما بر این اندیشه میگریم که صرف اینکه " آدمي داراي ادراكي شهودي از حقيقت واجب الوجود است" و این ادراک مستقیمه و ... نمیشه این نتیجه ای رو گرفت ، که ابن سینا یا دکارت گرفتن . یعنی موجود کامل (خدا) در ذهن من هست ، پس هست.

این متنی که شما نوشتید هم فکر کنم بعدا از این فروض واجب الوجوب بودن مطرح میشه (که گفتم خودم فرض مشکل داره).ولی هنوز اون متن برام کاملا قابل فهم نشده. چون من شدیدا در خوندن متن های اینچنینی مشکل دارم. باید متن برام ساده یازی بشه تا بتونم راحت باهاش ارتباط برقرار کنم(بخاطر مشکل تمرکزم هست).
شما هم استدلال های رد رو مطالعه کردید حتما ...
بحث هاش همینجا هم مطرحه ...

مثلا یکیش از راسل هست (که واقعا متنش هم سریع کیش و مات میکنه ) ، که البته اثبات نیست. فقط نقدیه به روش اثبات خدا. بر پایه ی رد خدا از دیدگاه استقرایی هست (که در ادامه حتما روش بحث میکنیم).

توضیح از ویکیپدیا ؛

راسل در مقاله‌ای تحت عنوان آیا خدایی هست؟، که به سفارش مجله ایلوستریتد در سال ۱۹۵۲ نوشت و هرگز منتشر نشد، چنین نوشت:
اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانه نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند .

اگه به پست قبلی بنده عنایت بیشتری کنین میبینین که بنده هم نظرم بر همین بود که همه چیز در این عالم مخلوق خداست و شرور و بدیها هم جزء این همه چیز میشه. پس بنابراین در این مورد که بدی ها هم مخلوق خدا هستند و خدا به خاطر خلقت اونها، از ماهیت و کم و کیف این بدی ها کاملا آگاهی داره شکی نیست (حالا شما اسمش رو بذار توی ذات خدا)
ولی تاکید من روی اصالت وجودی خوبی هاست. به نظرم بهتره در همین ابتدای کار این سوال اساسی رو از شما بپرسم چون مطمئنا در ادامه محل اختلاف نظر خواهد شد:

آیا شما قائل به مطلق بودن خوبی ها و رذائل هستین؟ یا اینکه معتقدین خوبی ها و بدی ها نسبی هستند و در شرایط مختلف، میتونن متفاوت تفسیر بشن؟؟ (نظر من بر مطلق بودن صفات خیر و شر هستش)

نگران ادامه ی بحث هم نباشین. همه ی فرمایشات شما در ذهن من باقی میمونن. شما ابتدا این سوال رو پاسخ بفرمایین تا با همدیگه این بحث رو ادامه بدیم.

موفق باشین.
89/9/23

سوال مهمیه در این بحث. می تونه باعث نتیجه گیری های متفاوتی بشه.
ولی جواب من از دو دیگاه متفاوت مطرح میشه. یکیش از دیدگاه انسان هاست. با توجه به متفوت بودن شرایط اسنان ها ، خوبی و بدی به معنای مطلق اصلا بی معنی هست. و اینجا خوبی و بدی کاملا معنای نسبی داره.
ولی اگر خالق جهان رو در نظر بگیریم (دقت کنید که برداشت ها در مورد خدا هم متفاوته. من از خدایی حرف میزنم که برای بنده هاش خوب و بد رو تعیین کرده ، درواقع خدایی که در اسلام و باقی دین های بزرگ جهان مطرح شده) ، باید خوبی و بدی ها معنای مطلق پیدا کنه .
که منظور شما هم از دیدگاه دوم هست حتما . پس مشترکا معتقدیم که از دیدگاه خالق جهان خیر و شر معنایی مطلق و مشخص داره .

در خدمتون هستم

به نظر تو كودكي كه با بيماري ايدز به دنيا مياد چه گناهي كرده؟تا حالا با كسايي بودي كه شب گرسنه خوابيدن؟چندتا دختر يا پسر دم بخت و ديدي كه به خاطر فقر نميتونن ازدواج كنن؟ميدوني سالانه چند نفر كه بيشترشون كودك خردسال هستن تو افريقا يا جاهاي ديگه از گرسنگي جون ميدن؟من نميگم خدا خوبه يا بد اين قضاوت رو به عهده خودتون و تفكرتون ميذارم من اينجا فقط يه سري چيزا رو ياد آوري ميكنم كه افرادي مثل FANOOS_AK كاملا فراموششون كردن احتمالا اشون خيلي نفسشون از جاي گرم درمياد كه اين چيزا رو نميتونه بفهمه

کیارش جان ، حرفی که من به FANOOS_AK همونجا گفتم که دو طرفست. قراره برای هممون صادق باشه. ایشون نفسش از جای گرم بلند بشه یا نشه . صحبت های شما واهی باشه یا نباشه اصلا مهم نیست. لطفا این عبارات رو بکار نبرید چون فقط و فقط و فقط بحث خراب میشه.
-------------------
حالا من هم صحبتی در مورد حرفهات میکنم ؛ ببین این چیزهایی که تو در نظر گرفتی کاملا درسته. به من بگی میگم بدنیا اومدن ما خودش ظلمه ! یعنی مطمئن باش برداشت من تند تر اشماست. ولی چیز دیگری رو هم باید در نظر بگیری. چند خط بالاتر حرف من در مورد نسبی بودن خوب و بد رو بخون. این ظلمی که شما و من داریم ازش حرف میزنیم معنای نسبی داره. یعنی این از دیدگاه انسان ظلمه .
ولی همونطور که FANOOS_AK گفتن ممکن برای خدا طلم محسوب نشه. اصلا شاید بقول ایشون این ظلمی که ما حرفشو میزنیم خودش ته محبت باشه ، فقط وقتی رفتیم اون دنیا حالیمون بشه.
حرف ایشون هم در جایگاه خودش درسته و حرف شما هم در جایگاه شما. بحثتون از یک منظر برابر نیست که بخوایم مقایسه کنیم.
اگر بخوایم از منظر انسانی (حرف شما) به قضیه نگاه کنیم ، با برداشتتون موافقم. در جواب FANOOS_AK (ایشون رو به توجه به منظر انسانی قضیه میکنم ) خداوند از ظرفیتی وجودی ما حتما با خبر هست ، یعنی میدونه که برای انسان که دید محدودتری نسبت به او داره بعضی مسائل دشوار هست و انسان کاملا در دنیا سختی هایی رو تحمل میکنه. ولی از سوی دیگه وعده میده که تحمل شما باعث میشه پاداشتون رو بگیرید. پس میخواد که دین دار باشیم.
این از نظر من انتظار درستی نیست ! مثلا من به یه عده رو بدون خواست خودشون بگم بیاید برید فلان جا. اونجا هم هزارتا سختی و بدبختی بکشن . بعد بهشون بگم سختی رو تحمل کنید برگشتید من میبرمتون یه جای توپ (بهشتِ خدا) . حالا به نظرتون چند نفر میان بگن چشم، حتما اینکارو میکنم ؟!
معلومه که بعیده. این عده حتی اون جای توپ رو ندیدن که دلشون خوش باشه. حتی به گفته خود خدا براشون قابل درک نیست. که بدتر میشه اوضاع !

ممنون از لطفتون!
خیلی دوست دارم ببینم عکس العمل محمد حسین نسبت به این جمله ی کیارش چیه!

مثل همیشه میگم ، هر دو طرف یک اشتباه رو مرتکب شدید. حرف ایشون هم درست نبوده. من به خودشون هم گفتم بالا

برهان نظم يك برهان از روي استدلال برهان خلف بوده و از روش عقلي است و تنها برهاني كه براي ردش ارائه شده برهان شر است كه خود اين برهان شر بارها نقض شده بنده و اگر دوست داشته باشيد نقض برهان شر رو قرار ميدم
برهاني كه در چندين پست پيش آقا سعيد فرمودند كه توسط هفت براي اثبات خدا ارائه خواهد شدهم فقط از اين حيث اثبات قطعي است كه از راه اثبات مستقيم به خدا ميرسد پس خدا اثبات شده و فقط اثبات مستقيم نشده
[/]

در مورد نظم فک کنم صحبت کردیم ... اصلا یکی از ضعیفترین اثبات هاست ... اصلا اثبات نیست

شر رو هم بحث من و davy jones تقریبا همین بحثه. و اتفاقا به نظر من استدلال قوی هست که البته میشه با برداشتن فروضی اون رو رد کرد. اونم اینه که خداوند فقط مهربان رحیم نیست ، بلکه ذات شر هم در او هست . که ادیان هم به سادگی این رو قبول نمی کنن.

[saeeddz]

به زودی وارد بحثا میشم
چند وقتیه سرم خیلی شلوغه...
دوستان چیزی به پست اول اضافه نمیشه و به نظرم من دو طرف خودشون به اندازه ای درک دارن که به نتایج مورد نظر برسن
مرز بندی در مورد فلسفه نمیشه قائل شد
وقتی من یا یه نفر دیگه میاد در مورد خدا صحبت میکنه که بیشتر افراد که شاید حتی بی دین هم باشن بهش اعتقاد دارن
خب دیگه من چه مرزی بزارم؟!!!
ولی خب دو طرفم درست میگن و...
محمد جان هم تحریکی و احاطه ای رو من یا مدیریت این قسمت(کارین) نداره
پست اول اشاره کردم به وضوح که تخریب و جنجال باید کنار گذاشته بشه...
دیگه موردی نیست
بازم میگم دو طرف از نظر من این درک رو دارن که درست تر ها رو بدوندر نظر گرفتن عقیده شخصی و بدون تعصب بپذیرن

[davy jones]

سوال مهمیه در این بحث. می تونه باعث نتیجه گیری های متفاوتی بشه.
ولی جواب من از دو دیگاه متفاوت مطرح میشه. یکیش از دیدگاه انسان هاست. با توجه به متفوت بودن شرایط اسنان ها ، خوبی و بدی به معنای مطلق اصلا بی معنی هست. و اینجا خوبی و بدی کاملا معنای نسبی داره.
ولی اگر خالق جهان رو در نظر بگیریم (دقت کنید که برداشت ها در مورد خدا هم متفاوته. من از خدایی حرف میزنم که برای بنده هاش خوب و بد رو تعیین کرده ، درواقع خدایی که در اسلام و باقی دین های بزرگ جهان مطرح شده) ، باید خوبی و بدی ها معنای مطلق پیدا کنه .
که منظور شما هم از دیدگاه دوم هست حتما . پس مشترکا معتقدیم که از دیدگاه خالق جهان خیر و شر معنایی مطلق و مشخص داره .

در خدمتون هستم

نه دیگه ... نشد ... محافظه کارانه جواب نده .

اگه شرایط انسان، باعث تفسیر نسبی او از خوبی ها و بدی ها در شرایط متفاوت بشه، این ضعف دیدگاه و یا ضعف نفس آدمی رو میرسونه که میخواد اعمال و افکارش رو در هر مقطعی بنا به شرایط اون مقطع مشروعیت ببخشه. وگرنه مگه میشه چیزی در این عالم از طرف خالق اون چیز، مطلق خلق شده باشه، ولی بشه اون رو از دیدگاه خودمون گاهی مطلق و گاهی نسبی در نظر گرفت؟؟

شر رو هم بحث من و davy jones تقریبا همین بحثه. و اتفاقا به نظر من استدلال قوی هست که البته میشه با برداشتن فروضی اون رو رد کرد. اونم اینه که خداوند فقط مهربان رحیم نیست ، بلکه ذات شر هم در او هست . که ادیان هم به سادگی این رو قبول نمی کنن.

خیلی سپاسگذارم از اینهمه صراحت لهجه ی حضرتعالی یعنی از همین الان معلومه که بنده دارم گل لگد میکنم دیگه دست آخر میخوای بگی که این استدلال از اول کشک بوده؟ هان؟

  محتوای مخفی: شرمنده ام که این حرفو میزنم ولی ... 

اگه از همین اول کار، مبنای فکریت رو بر قانع نشدن به هر قیمتی گذاشتی، بگو که خودمونو خسته نکنیم

موفق باشین.
89/9/24

[bushido]

خوب برهان نظم رو که قبول ندارید یک برهان جدید میارم اول بفهمیمش بعد ردش کنیم!
محمد جانم لطفا خودشون رو روی این بحثا متمرکز کنن چون این بحثا نیاز به تمرکز داره خود ما هستیم که باید یا اثبات رو بپذیریم یا ردشون رو بسیار پیچیدست

موجودات یا وجودشون از خودشونه یا اینکه وجودشون رو از جایی دیگه آوردن
تسلسل علت ها هم محاله, یعنی اینکه موجودی وجودش رو از موجود دیگه ای گرفته باشه و اون موجود هم وجودش رو از موجود دیگه و این تا بینهایت ادامه پیدا کنه
با توجه به این دو مقدمه باید گفت که در عالم وقتی موجوداتی رو می بینیم که وجودشون از خودشون نیست به این معنا که بود یا نبودشون مساویست و ممکنه یه لحظه باشن و لحظه دیگه ای نباشن پی می بریم که این موجودات باید وجودشون رو از جایی دیگه آورده باشن
از جایی که دیگه خودش نیازمند به موجود شدن از طریق موجود دیگه ای نباشه. که به ان اصطلاحاً واجب الوجود می گن یعنی موجودی که وجودش از خودشه .