تکامل (فرگشت)

[Stream]

شما تا حالا چیزی در مورد پیچیدگی کاهش نا پذیر اصلا شنیدین؟
پیچیدگی کاهش ناپذیر به چیزایی گفته میشه که همه قطعات باید در کنار هم باشن تا کار کنن و هیچ راهی برای اینکه ذره ذره به وجود یان نیست.
در مورد باکتری فلاجلوم تحقیق کردین؟
باکتری فلاجلوم چیزی داره شبیه به موتور قایقای امروزی که اگه تمام قطعات کنار هم نباشن کار نمیکنه و از اون مهم تر دقیقا مثل یک موتور مراحل مونتاژ اون موتور هم مهمه و نمیشه مثلا اول سقف خونه رو زد بعد پیش رو کند.
اینا چیزایی هستن که نظریه تکامل داروین هیچ توضیحی در موردش نداره.خود داروین میگه اگه سیستمی کشف بشه که دارای پیچیدگی کاهش ناپذیر باشه یعنی یهویی به وجود اومده نه با تکامل تدریجی.
یا مثلا داخل سلولا ماشینایی هستن که وظیفه های مختلفی رو بر دوش دارن از نظافت بگیر تا بردن غذا به سلول و ...... واقعا مسخرست کسی بخواد باور کنه اینا حاصل تکامل و انتخاب طبیعی بودن.
یا حتی در مورد اینکه یک dna چطور کپی میشه اطلاعی دارین؟اینم توسط چندین ماشین پروتینی انجام میشه که هر کدوم وظیفه خودشو دارن.با تکامل هیچ جوره نمیشه این مسایل رو توجیح کرد.

اگر با استفاده از شانسای یک در تریلیون تریلیون تریلوین.پیدایش گونه های مختلف رو توجیح کنید.اینو به هیچ طریقی نمیتونید.

بله شنیدیم (Irreducable complexity) ، یک ادعای بی پشتوانه که هیچ پایه و اساس علمی نداره. اصلا ادعای اینکه یک پدیده "پیچیدگی تقلیل ناپذیر" داره بنا به تعریف مغلطه توسل به جهل است، چون اینکه ما نمی تونیم یک پدیده رو تقلیل بدیم به اجزای سازنده اش دلیل نمیشه این کار غیرممکن باشه. هیچ راهی برای اثبات غیرممکن بودن یک چیز هم وجود نداره (Null hypothesis). چنین ادعاهایی بی معنی هستند. جناب Michael Behe که این ادعا رو مطرح کرد وقتی به خاطر دخالت در امور مدارس به دادگاه اومد در دادگاه گفت این فرضیه هیچ پایه و اساس علمی نداره. حتی یک مقاله در ژورنال های علمی هم درباره پیچیدگی تقلیل ناپذیر هرگز چاپ نشده.

درباره فرگشت باکتری های تاژک دار و فرگشتشون در همین تاپیک من قبلا بطور مفصل توضیح دادم، برگردید و مطالعه کنید چون دقیقا همین روال مثال "اول نمیشه سقف رو زد و بعد پیش رو کند" رو شخص دیگه ای که ماه ها پیش حرف های شما رو تکرار می کرد و درک غلطی مشابه شما داشت (تکامل مستقل قسمت های مختلف باکتری). برگردید و تاپیک رو مطالعه کنید اینها چیز جدیدی نیست و همگی ناشی از درک غلط شما از فرگشت است.

توصیه ای که می کنم بهتون اینه که به جای استفاده از عبارت هایی مثل "با تکامل نمیشه اینها رو توضیح داد" ، بگید "درک من از تکامل برای فهم چنین مطالبی کامل نیست و باید بیشتر مطالعه کنم". اینطوری ذهنیتتون بسیار سازنده تر خواهد بود و ذهنتون بازتر و آماده تر برای یادگیری مطالبی که بلد نیستید.

مورد بعدی؟ چون شما عادت دارید موضوعی رو مطرح می کنید، وقتی سایرین بهش پاسخ میدن ازش می گذرید و چیز به کل جدیدی رو مطرح می کنید، و بعد که چند صفحه گذشت دوباره همون حرف های قبلی رو می زنید بدون توجه به پاسخهایی که قبلا بهتون داده شده

[javad2015]

اگه از نظر منطق شما این داستان بافیا خیلی منطقی هست من حرفی ندارم...اینجا من هر چیزی بگم شما سعی میکنین یه جوابی سر هم کنین که نگن طرف کم اورده اکثرش هم چرند هست.مطمینم بعد از این پست هم شروع میکنین به جواب سر هم کردن.همه چیز مشخصه.. .چن تا پستم دادم که مطابق واقیعت بود ولی به مزاج بعضیا خوش نیومده زدن پاکش کردن به بهانه های الکی.واقعا دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم...فقط خواهشا دیگه جواب این پستو ندید.تا زمانی که کلماتی برای سر هم کردن وجود دارن.کسی کم نمیاره و این بحث پایان نخواهد داشت.
ادم خندش میگرخ از این تشکر زدنا.خیلی من دراوردای خودشون رو منطقی فرض میکنن.بابا دست از این جوابای دندان شکنتون بردارین.
اینا جواب نیست ...فقط یه سری کلمات سر هم شده ی بی معنی هستند.اینکه بگیم فلان کس بی اعتباره و هر چی میگه کشکه بدون هیچ دلیلی یعنی حرف مفت زدن.
بعدشم من حقیقتش تقریبا هیچ کدوم از پستاتون رو کامل نخوندم چون تا وسطاش میرسیدم به خاطر بار علمی سنگینشون دیگه بیخیال میشدم.

[Zeitgeist]

اگه از نظر منطق شما این داستان بافیا خیلی منطقی هست من حرفی ندارم...اینجا من هر چیزی بگم شما سعی میکنین یه جوابی سر هم کنین که نگن طرف کم اورده اکثرش هم چرند هست.مطمینم بعد از این پست هم شروع میکنین به جواب سر هم کردن.همه چیز مشخصه.. .چن تا پستم دادم که مطابق واقیعت بود ولی به مزاج بعضیا خوش نیومده زدن پاکش کردن به بهانه های الکی.واقعا دلیلی برای ادامه بحث نمیبینم...فقط خواهشا دیگه جواب این پستو ندید.تا زمانی که کلماتی برای سر هم کردن وجود دارن.کسی کم نمیاره و این بحث پایان نخواهد داشت.
ادم خندش میگرخ از این تشکر زدنا.خیلی من دراوردای خودشون رو منطقی فرض میکنن.بابا دست از این جوابای دندان شکنتون بردارین.
اینا جواب نیست ...فقط یه سری کلمات سر هم شده ی بی معنی هستند.اینکه بگیم فلان کس بی اعتباره و هر چی میگه کشکه بدون هیچ دلیلی یعنی حرف مفت زدن.
بعدشم من حقیقتش تقریبا هیچ کدوم از پستاتون رو کامل نخوندم چون تا وسطاش میرسیدم به خاطر بار علمی سنگینشون دیگه بیخیال میشدم.

یک سری کلمات الان میخوام سر هم کنم که شاید جالب باشن:

« لطفاً از هرگونه اقدام برای تولیدمثل خودداری نمایید. »

تشکر هم کردم که خیلی دلتون تشکر میخواست.

[javad2015]

دکمه تشکر وقتی ارزش داره که اون مطلب مطلب مفیدی باشه.نه جبهه گیری کنن یه عده یه سمت.
بعدشم راستی اون سایتی که به عنوان منبع معتبر ذکر کردین یه سایت تکامل گرای افراطی هست که همش سعی داره ایده های تکامل گرا ها رو بیان کنه و هر سوالی رو یه جوری جواب بده که رفع تکلیف بشه.
مثلا گفتن هر چیزی نیااز به طراح داره.تو جواب گفته طبیعت خودش طراح هست.طبیعت خودش محصول طراحیه و حتی اگه طراح هم باشه.مطمنا پشتش هوش قرار داره.
چیزی که محصول طاخی هست از خودش چیزی نداره و اگرم طراح باشه فقط اراده طراح اصلی رو نشون میده.

[B3HZ@D]

طبق معمول پرداخت به حاشیه ها ...! وقتی پاسخی منطقی برای طرف مقابل پیدا نمی کنین برای همین شروع به کوبیدن و نقد شخصیت میکنین !
تازگی ها هم مد شده که به تشکرهای زیر پست و آواتار و امضای طرف هم گیر میدن ! شما تمرکزتون رو بحثه یا این که چه کسی تشکر خورده و یا چه کسانی تشکر زدن ؟! نمیدونم این تشکرها اینقدر اذیت کننده است ! XD

جناب شما باید به غیر از مطالعه تاپیک فرگشت یک سر به تاپیک ها زیر هم بزنین و مطالعه کنین تا خیلی از مسائل رو بهتر درک کنین تا در مبحث هایی که در اون شرکت میکنین فرق عبارات و اصطلاحات استفاده شده رو بدونین .
توصیه اکید میشه که حتمن مطالعه کنین .

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این صحبت که یکی بود که مدرک دکترا گرفته بود و توی یک مستندی گفت که من فلان بودم و حالا بهمان شدم به غیر از خودتون به درد هیچ کس دیگه ای نمیخوره . [یکی بود - یکی گفت - فلان دکتر - فلان مستند - فلانی کلی تحقیق کرده , Blah Blah Blah ]


اراده طراح ؟! این چه طراحی است که نمیدونه از طرحش چی میخواد و چرا اینقدر در طرح های اون نشانه های آزمون و خطا مشهودـه ؟! نکنه این هم بخاطر unlimited knowledge هست!

این اراده مورد نظر و دخالت اون رو در فرگشت میتونین اثبات کنین یا این که طبق معمول و مثل مابقی مدعیات میدونین که هست چون که حس میکنین هست ولی نمیشه اثباتش کرد ؟! XD

از طرف دیگه چرا انسان و شامپانزه بونوبو شباهت ژنتیکی 98.8% دارن ؟ نکنه اونم بخاطر طراح قدرتمند ماست ؟!

[javad2015]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna موجودات سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

[B3HZ@D]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna انسان سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

شما اگه با مجسمه سازی و پیکر تراشی هیچ گونه آشنایی نداشتین و برای بار اول با دیدن این منظره به طور حتم اون مجسمه مورد نظر رو هم به قدرت های ماورایی نسبت میدادین . چونکه هیچ اطلاعی در اون زمینه نداشتین .
ولی الان بخاطر علم به پیکر تراشی میدونین هیچ قدرت ماورایی پشتش نیست و کار انسانه .

فرگشت هم به همین صورت هست . شما بدون اطلاع یا با اطلاعات ناقص وارد شدین و از همه مهمتر با دید اعتقادی و مذهبی به این مسئله نگاه میکنین که به طور حتم نتیجه گیری این چینی خواهید داشت .

دوست عزیز شما به کل فرگشت رو متوجه نشدین . ماهی انسان نشده !!!

انسان هیچ وقت توانایی ذاتی تشخیص هوش رو نداشته . همین که زمانی حیوانات رو فاقد هوش و قوه تفکر میدونستیم خودش گواهی بر این ادعای اشتباست .

مثالتون در مورد زمین و فضا هم اشتباست و به نوعی مغلطه توسل به جهل هست . چون ما هنوز سیاره ای مثل زمین یا حیاتی مثل زمین پیدا نکردیم پس باید نتیجه بگیریم دستها نامرئی در حیات و خلقت در کار بودن !؟

ما حدود 200 تا 300 میلیارد کهکشان داریم . در این کهکشان ها هم میلیونها سیاره میتونه وجود داشته باشه که هر کدام میتونه حیاتی در اون شکل گرفته باشه . ولی دلیل نمیشه شکل حیات در اون سیارات دقیقن بصورت حیاتی باشه که در زمین شکل گرفته .

ممکنه ما با شکل های دیگه ای از حیات مواجه بشیم . وقتی ما چیزی رو نمیدونیم و اطلاعی از اون نداریم فقط این معنی رو میده که ما اطلاعی در اون زمینه نداریم . نه بیشتر و نه کمتر . این که بیایم جاهای خالی و ندانسته هامون رو با دم دستی ترین گزینه پاسخ بدیم کاری است که انسان های هزاران سال پیش انجام میدادن .

یکی میگفت کار آمونه - یکی دیگه میگفت ژوپیتر یا زئوس , ایزیس , آماتراس , ایزاناگی , اهورا مزدا , خدای چوبی , خدای سنگی , خورشید , فلان ستاره و و و و . پاسخ شما هیچ فرقی با پاسخ های چند هزار سال پیش نداره . فقط اسامی تغییر کرده .


شما این پرسش رو پاسخ بدین این طراح هوشمند چه نیازی داشته که از Dna ی مشابه بونوبو برای خلق انسان استفاده کنه ؟! نمیتونسته Dna ی انسان رو چیزی کاملن متمایز از باقی حیوانات تهیه کنه ؟!

چرا تشابهات ژنتیکی بین انسان و یک سری از گونه های جانوری دیگه وجود داره ؟

[javad2015]

بنده گفتم وقتی چیزی خاص رو ببینیم و در اون اطلاعات وجود داشته باشه.میدونیم کار هوشه.حالا شاید ممکنه اون هوش ماوراالطبیعه باشه.ولی مهم اینه که کار هوشه.

انسان هیچ وقت توانایی ذاتی تشخیص هوش رو نداشته

این جمله همون طور که گقتم فقط سر هم بندی کلمات هست و الانه که سیل تشکرات نثارش بشه.چون مردم فکر نمیکنند.حتی یه بچه 4 ساله در مواجهه با چیزی خاص اونو حاصل هوش میدونه.

همین که زمانی حیوانات رو فاقد هوش و قوه تفکر میدونستیم خودش گواهی بر این ادعای اشتباست .

بستگی داره چی رو هوش تعریف کنیم ...حتی ساختن یه لانه توسط پرندگان نشان از هوش میده.
شما حتی اگه حیاتای دیگه ای مثل زمین پیدا کنین اونا هم مثل زمین خاص میشن چون فوق العاده نایابن و مطمینا در اونا هم اطلاعات وجود داره.پس اونم نشانی از هوش میده.

سوال اخر تمام موجودات روی این سیاره از مواد طبعی موجود در اون ساخته شدن پس طبیعی هست که قسمت اعظم dna شبیه باشه.
یه مثال میزنم وقتی من برای ساخت یه سری وسایل فقط گچ در اختیار داشته باشم به نظر شما چند درصد شبیه هم میشن؟
یا پروتون و الکترون زیربنای تمام اتما هست و اگر من بخوام اتمی بسازم باید از اینا استفاده کنم.حالا اگه تفاوت عدد اتمی اتم ساخته من با یکی از اونا فقط یکی باشه کسی که از بیرون نگاه میکنه باید نتیجه بگیره که اینا یه جد داشتن؟

[Stream]

الان فرگشت از نظر شما علم حساب میشه؟!بیشتر شبیه علم امار هست با درصدای احتمال فوق تخیلی تا غلم زیست شنلسی
دلایل منطقی بی شماری وجود داره که فرگشت نمیتونه موجودی رو به موجود دیگه تبدیل کنه..نهایت بتونه یکی از ویژگی های زایدش رو از بین ببره.
اینکه بگیم چن تا ویروس فلان بهمان شدن.پس ماهی هم میشه انسان.استدلال مسخره ای هست.اصلا قابل قیاس نیستن.
شما وقتی میری رو یه کوه یه چهره سنگ تراشی شده میبینی؟با خودت میگی اینا حاصل فرسایش هست؟!
ادما به طور ذاتی میتونن وجود هوش رو تشخصی بدن.
وجود هوش باید دو ویژگی داشتهب اشه:
1-خاص بودن
2-وجود اطلاعات.
موجوداتی که روی زمین هستن و حتی طبیعت زمین خیلی خاصه و مثلش تا حالا پیدا نشده جای دیگه ای از فضا.
2-dna موجودات سرشار از اطلاعات هست.
من نمیدونم شما چطوری وجود اون چهره رو کوه رو نشانه هوش میدونید ولی این موجودات رو نمیدونید.

هیچ کس نگفته "چون چند تا ویروس اونطوری شدن، پس ماهی هم انسان شده" ، فقط شما این رو میگید.

شما از کجا فهمیدید آدمها بطور ذاتی می تونند هوش رو تشخیص بدن؟ و اگه دو انسان دو چیز متفاوت رو تشخیص دادن تکلیف چیست؟ شما "بطور ذاتی" تشخیص میدید هوش هست، من هم تشخیص میدم نیست، چطور بفهمیم حق با شماست یا من؟ نکنه فقط شما هستین که این قابلیت رو دارین؟

این دو ویژگی که برای وجود هوش آوردید رو هم نگفتید از کجا آوردید... منبع؟ چه تحقیق و آزمایشاتی صورت گرفته که به این دو ویژگی رسیدن یا باز هم "قابلیت ذاتی" است؟

اما درباره سایر ادعاهاتون: (1) طبیعت زمین خیلی خاص نیست، در همین کهکشان راه شیری بیشتر از 40 میلیارد سیاره با مشخصات کاملا مشابه زمین وجود داره و اینکه می فرمایید مثلش پیدا نشده تخیلات شماست، و این فقط یکی از 100 میلیارد کهکشان در جهان قابل مشاهده است - کل جهان که بماند ، و (2) موجوداتی که روی زمین هستند درسته در جای دیگه پیدا نشدن ولی ما جای دیگری هم به جز ماه و مریخ نرفتیم و نگشتیم. هر وقت شما رفتید و گشتید و دیدید هیچ جای دیگری نیست اونوقت میشه ادعا کرد "اندکی" خاص بودن در این موجودات هست.

--

دوستان اینجا انجمن زیست شناسی است و مسئله بطور علمی بررسی میشه. اگه کسی مشکل فلسفی یا مذهبی با فرگشت داره جای مطرح کردنش اینجا نیست.

[javad2015]

میشه لینک اون ادعایی که فرمودید کرات بسیاریب اطبیعت مشابه زمین کشف شدند رو بدید؟خاص بودن زمین با گذشت این همه سال به اندازه کافی ثابت شده و با مرورو زمان بیشترم ثابت یشمه
بنده چون خودم ادم هستم م میتونم به راحتی تفاوت بین اتفاق و هوش رو شناسایی کنم.هر چیز منظمی...هر اطلاعات با نظمی ..همچین چیزایی به طور اتفاقی به وجود نمیاد...این یک مسیله بدیهی هست هر کسی عقل داشته باشه بهش پی میبره.
dna انسان برنامه ریزی شده هست.مثل یک برنامه کامپیوتری.یا یک کتاب از شکسپیر.هر وقت شما تونسیتد با ریختن حروف الفبا روی زمین 2 خط از یه کتاب رو به وجود بیارید.بعدا ادعا بفرممایید که dna انسان با اون همه ساختار و پیچیدگی که مثل هزاران صفحه از اون کتاب هست شانسی به وجود اومده.