تکامل (فرگشت)

[N I G H T P E A C E]

از نظر شما اینکه میلیون ها سال طول بکشه تا یک موجود یک سیکل برای تولید مثل خودش پایه گذاری کنه یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی! هست؟
اولا این تصادق یعنی چی و از کجا برداشت کردین؟
دوما کجای این جهش ژنتیکی ساده هست؟

اگر قرار بر ساده انگاری باشه که افتادن یکباره یه همچین موجودی از اسمان ساده انگارانه تر و تصادفی تر هست

جهش ژنتیکی نه ساده هست و نه تصادفی.

جناب havzhini چرا فکر میکنید من معتقد به "افتادن یکباره یه همچین موجودی از اسمان " هستم؟ اگر نظر من رو میپرسیدید و اگر من چنین چیزی میگفتم حق داشتید اینو بگید.
تقریبا تا اینجا بحث بر سر خصوصیات ظاهری یا فنوتابپی بوده، اینکه مثلا چرا انسان دو پا شده، چرا زرافه گردنش دراز شده، چرا پروستوهای فلان جا بالهاشون تغییر شکل داده و ...، اینها رو میشه با انتخاب محیط توضیح داد، و بعد گفت طی میلیونها سال و با جهشهای دیگه این ویژگی بیشتر و بیشتر شده، اما رفتار کمی پیچیده تر هست. شما اگر نظری در همین مورد دارید و اینکه این سیکل چطور شروع شده تا به اینجا رسیده خوشحال میشم بشنوم.

پ. ن.
منظورم از تصادفی بی هدف هست نه بدون دلیل، همچنین منظورم از ساده اینه که در دی ان ای یک یا چند کد کم و زیاد یا جابجا بشن، در مقابل پیچیده که چندین کد متناسبا و به صورت هدفدار تغییر کنن.

[Saeed Dz]

آگوست ویسمن(August Weismann) ، پزشک و زیست‌شناس آلمانی را اغلب به عنوان بنیان‌گذار داروینیسم جدید نام می‌برند. مهمترین نقش او از تغییر و رد قسمتی از اعتقادات داروین، ابطال دیدگاه پان‌ژنز یا همه‌زایی و نظریات داروین درباره‌ی وجود و عملکرد ژمول‌ها* ( Gemmule) بود.



به گزارش بیگ بنگ، برای این منظور ویسمن از میان نوزادان یک دسته موش، دو گروه را بر حسب تصادف انتخاب کرد و آنها را تحت شرایط محیطی مشابه پرورش داد. دم یک گروه از موش‌ها را از اولین لحظات تولد (هم در موش‌های نر و هم در موش‌های ماده) قطع کرد. گروه دوم را که به عنوان شاهد تلقی می‌شد، بدون قطع دم و به حالت طبیعی باقی گذاشت. موش‌هایی که دم آنها قطع شده بود، بدون استثناء نوزادان دارای دم به دنیا آوردند. در این نسل نیز عمل قطع دم تکرار گردید. همین روند ۲۲ نسل متوالی تکرار شد و در این آزمایش دم ۱۵۰۲ موش قطع گردید. در نسل ۲۳ تجربه قطع دم متوقف شد و نوزادان دو گروه (گروه مورد آزمایش و گروه شاهد) با یکدیگر مقایسه شدند. بررسی به وضوح نشان داد که نه تنها زوال دم پدید نیامده، بلکه حتی کوچک‌ترین تغییر در جهت کوچک‌ شدن دم موش‌ها (میل به زوال) نیز دیده نشده است. این تجربه به خوبی بطلان فرضیه‌ی ژمول را ثابت می‌کند. بسیاری از زیست‌شناسان در مقام بحث از تجارب ویسمن و البته در جهت تأیید نظرات وی به این نکته اشاره کرده‌اند که صرف توجه به رواج عمل ختنه در بین مسلمانان و یهودیان برای ابطال این نظر داروین کافی بوده و اصولاً نیازی به انجام آزمایش روی موش‌ها در بین نبوده است. یهودیان در حدود ۵۰۰۰ سال قبل و مسلمانان از حدود ۱۴۰۰ سال قبل عمل حذف پوست‌های اضافی روی آلت جنسی مذکر را در روز‌ها و یا ماه‌های اول تولد فرزندان ذکور انجام می‌دهند و اگر تعداد نسل‌های یک قرن را به‌ طور متوسط ۴ بگیریم، این تجربه در طول ۲۰۰ نسل بین یهودیان و ۵۶ نسل بین مسلمانان به صورت منظم انجام یافته است ولی با این همه تکرار، نیاز به انجام عمل ختنه همچنان به جای خود باقی است و به بیان دیگر، این تغییر اکتسابی هنوز به جرگه‌ی صفات ارثی منتقل نشده است. ویسمن معتقد بود صفات اکتسابی موروثی نمی‏گردند، بلکه صفات و تغییراتی موروثی می‏توانند باشند که به گونه ه‏ایی در نطفه یعنی در سلول‏های «جنسی» یا ژن های جاندار وجود داشته باشند، بر طبق این نظریه سلول‏ های بدن هر جانوری شامل دو دسته مشخص می‏باشند:
اوّل: سلول‏های « ژرمینال(germen)» که در غدد تناسلی موجود می‏باشند و سلول‏های نطفه را به وجود می ‏آورند.
دوم: سلول‏های «سوماتیک(soma)» که کلیه اعضاء و دستگاه‏های بدن را تشکیل می‏دهند، وقتی سلول نطفه که منشأ تشکیل هر جانداری است شکل می‏گیرد، در حین تقسیمات اوّلیه ‏اش سلول‏های جنسی از بقیه جدا می‏شوند و به صورت غدد تناسلی باقی می‏مانند، در صورتی‏ که سایر سلول‏ ها تنوع حاصل می‏ کنند و کلیه اعضای بدن را تشکیل می‏دهند.


__________
*داروین همه تغییرات اکتسابی را ارثی نمی دانست اما به ارثی شدن برخی از تغییرات اکتسابی معتقد بود او عقیده داشت در همه اندام های بدن مواد خاصی به نام ” ژمول “( Gemmule) وجود دارند این ژمولها به هنگام ساختن نطفه ، سهمی می فرستند و در واقع نطفه های جنسی با مشارکت همه اندام های بدن به وجود می آیند و اگر تغییری در هر یک از اندامها حاصل شود این تغییر در ژمول آن اندام اثر خواهد گذاشت و از طریق سهمی که ژمول در تولید نطقه خواهد داشت به نسل بعد منتقل خواهدشد. به همین دلیل نظریه داروین را ” همه زایی ” و یا زایش بوسیله همه اندامها می نامند.

[havzhini]

جناب havzhini چرا فکر میکنید من معتقد به "افتادن یکباره یه همچین موجودی از اسمان " هستم؟ اگر نظر من رو میپرسیدید و اگر من چنین چیزی میگفتم حق داشتید اینو بگید.
تقریبا تا اینجا بحث بر سر خصوصیات ظاهری یا فنوتابپی بوده، اینکه مثلا چرا انسان دو پا شده، چرا زرافه گردنش دراز شده، چرا پروستوهای فلان جا بالهاشون تغییر شکل داده و ...، اینها رو میشه با انتخاب محیط توضیح داد، و بعد گفت طی میلیونها سال و با جهشهای دیگه این ویژگی بیشتر و بیشتر شده، اما رفتار کمی پیچیده تر هست. شما اگر نظری در همین مورد دارید و اینکه این سیکل چطور شروع شده تا به اینجا رسیده خوشحال میشم بشنوم.

پ. ن.
منظورم از تصادفی بی هدف هست نه بدون دلیل، همچنین منظورم از ساده اینه که در دی ان ای یک یا چند کد کم و زیاد یا جابجا بشن، در مقابل پیچیده که چندین کد متناسبا و به صورت هدفدار تغییر کنن.

دوست عزیز این حرف شما هست یا نه؟

چیزی بیشتر و پیچیده تر از یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی نیاز داره

این حرف مشخص کننده عقیده و نظر شماست و نیازی به سوال و توضیح نداره چون 2تا نظریه بیشتر وجود نداره یکی تکامل یکی هم افتادن یکباره(همون طراحی هوشمند)
البته اگر نظریه جدیدی دارین میتونید بگید تا روش فکر کنیم
پس وقتی یکی رو با الفاظ ساده و تصادفی تختعه میکنید مشخصه نظرتون به کدوم سمته

در مورد خصوصیات رفتاری هم فرگشت نظریات زیاده داره که خیلیها اثبات شدن و منطقی هستن
مثل دلیل زندگی اجتماعی خیلی از جانوران ، مثل همین روشهای بقای نسل که مثالش رو زدید ، مثل رفتارهای انتخاب جفت و ...
فرگشت فقط درباره ظواهر نیست گرامی اول یکمقدار مطالعه کنید که اصلا فرگشت چی میگه بعد متوجه میشید

پ.ن
فرگشت بی هدف نیست و یک موجود اهداف فراوانی برای تکامل خودش داره
اگر انقدر تغییر یک یا چند کد ساده هست لطف کنید برای من چندتا کد تغییر بدید و یه موجود جدید خلق کنید
متاسفانه شما درباره طبیعت چیزی نمیدونین و کدهای ژنیتیکی رو با عوض کردن کد مبایلتون اشتباه گرفتین که انقدر ساده بهش نگاه میکنید
هرچند از جمله شما من بالاخره نفهمیدم تغییر کد ساده و بی هدف هست یا چندین کد متناسبا هدفدار تغییر میکنن یعنی چی

[Stream]

سلام دوستان، بعضی از رفتارهای خاص جانوران مثه رفتار حشره اموفیل رو چطور با فرگشت توضیح دادن؟

"حشره اى به نام (اموفیل) به هنگام تخمگذارى ، كرمى را شكار مى كند و به نـقـطـه اى از پـشـت او نـیـش مـى زنـد، البـته نه به آن حد كه منجر به مرگ او شده و گوشتش فاسد گردد، بلكه به آن مقدار كه بى حس شود و تكان نخورد. سپس در نقطه مناسبى از بدن او تخم مى گذاد و خود قبل از تولد نوزادان مى میرد. بچه ها با تغذیه از گوشت تازه و گرم ، بـزرگ مـى شـونـد. فـرزندان با این كه مادر خویش را ندیده و این عملِ او را مشاهده ننموده اند پـس از آنـكـه بـه حـد رشـد رسـیـدنـد در مـوقـع تـخـم گـذارى هـمـان عـمـل مـادر را بـدون اشـتـبـاه تـكـرار مـى كـنـنـد و هـرگـز نـسـل پـیـشـیـن و نـسـل بـعـدى حـشـره یـكـدیـگـر را درك نـمـى كـنـنـد تـا احتمال یادگیرى داده شود."

درست میفرمایید، اما منظور من چیز دیگه هست، فرگشت چطور رفتار اولین مادر (که جای خاص از یک کرم خاص را نیش بزند و تخم گذاری کند) رو توضیح میده؟ به نظر ین رفتار به چیزی بیشتر و پیچیده تر از یک جهش ژنتیکی ساده و تصادفی نیاز داره

مکانیزم ها تغییر یک دفعه نمی کنند. این موجود طوری نبوده که از یک روز در یک لحظه تصمیم بگیره که اون جای خاص از کرم رو نیش بزنه و اینطوری تخم گذاری کنه... این پروسه آروم آروم بوده یعنی این موجود ابتدا به شیوه دیگه ای تولید مثل می کرده و بعد کم کم شروع می کنه به استفاده از سایر موجودات برای تخم ریزی (مثلا 10 درصد تخمریزی ها به این شیوه صورت می گیره) و قطعا اونهایی که جای نامناسبی از کرم (یا موجود دیگه ای) رو نیش می زدند نسلشون از بین رفته و کم کم به مرور زمان به خاطر نتیجه دادن این قضیه به کل شیوه تخم ریزیشون به این سمت گرایش پیدا کرده.

[N I G H T P E A C E]

مکانیزم ها تغییر یک دفعه نمی کنند. این موجود طوری نبوده که از یک روز در یک لحظه تصمیم بگیره که اون جای خاص از کرم رو نیش بزنه و اینطوری تخم گذاری کنه... این پروسه آروم آروم بوده یعنی این موجود ابتدا به شیوه دیگه ای تولید مثل می کرده و بعد کم کم شروع می کنه به استفاده از سایر موجودات برای تخم ریزی (مثلا 10 درصد تخمریزی ها به این شیوه صورت می گیره) و قطعا اونهایی که جای نامناسبی از کرم (یا موجود دیگه ای) رو نیش می زدند نسلشون از بین رفته و کم کم به مرور زمان به خاطر نتیجه دادن این قضیه به کل شیوه تخم ریزیشون به این سمت گرایش پیدا کرده.

در مورد تغییراتی مثه بال پرستو کنار اتوبان، چون این تغییر سایز بال تاثیر مستقیم داشته بر افزایش شانس بقای پرستو، این ژن دوام اورده و در نسل بعد این جهش ها بمرور به چنین تغییری منجر شدن، مثلا در نسل اول یک سانت بوده، در نسل دوم یک سانت و نیم و به همین ترتیب تا رسیده به مثلا پنچ سانت. اما در مورد اون حشره بنظر میرسه یه کم پیچیده تره، چون مثلا اگر کمی بالا یا پایین تر رو نیش بزنه اون کرم و نتیجتا بچه ها هم میمیرن پس اون ژنی که باعث شده مادر این کار رو بکنه از بین میره، میخام بگم مثه پرستو تاثیر مستقیم نداشته که دوام بیاره. از طرف دیگه اگر بگیم محیط باعث شده جد این حشره نتونه مثه قبل تولید مثل کنه، بنظرتون احتمال اینکه این نوع حشره بتونه بر اثر جهش چنین راهی برای بقای خودش پیدا کنه خیلی کم نیست؟

[Stream]

در مورد تغییراتی مثه بال پرستو کنار اتوبان، چون این تغییر سایز بال تاثیر مستقیم داشته بر افزایش شانس بقای پرستو، این ژن دوام اورده و در نسل بعد این جهش ها بمرور به چنین تغییری منجر شدن، مثلا در نسل اول یک سانت بوده، در نسل دوم یک سانت و نیم و به همین ترتیب تا رسیده به مثلا پنچ سانت. اما در مورد اون حشره بنظر میرسه یه کم پیچیده تره، چون مثلا اگر کمی بالا یا پایین تر رو نیش بزنه اون کرم و نتیجتا بچه ها هم میمیرن پس اون ژنی که باعث شده مادر این کار رو بکنه از بین میره، میخام بگم مثه پرستو تاثیر مستقیم نداشته که دوام بیاره. از طرف دیگه اگر بگیم محیط باعث شده جد این حشره نتونه مثه قبل تولید مثل کنه، بنظرتون احتمال اینکه این نوع حشره بتونه بر اثر جهش چنین راهی برای بقای خودش پیدا کنه خیلی کم نیست؟

بله احتمال اینکه دقیقا این اتفاق بیفته خیلی کم هست، ولی احتمال اینکه یک اتفاق بالاخره بیفته قطعی است و هر اتفاقی هم که بیفته بالاخره احتمالش کم بوده. قضیه مثل یک قرعه کشیه بین 100 میلیون نفره که درسته احتمال اینکه یک عدد خاص انتخاب بشه خیلی کمه، ولی بالاخره یک عدد انتخاب میشه و احتمال اینکه یک عددی انتخاب بشه قطعی است.

شما توی سابقه تکاملی هر موجودی نگاه کنید چیزهایی می بینید که احتمالشون خیلی خیلی کم هست ولی اتفاق می افتند چون سایز آماری بسیار بالاست و اینکه هر گزینه ای که اتفاق بیفته خودش بسیار نامحتمل هست.

[alittlequestion11]

با سلام.

چند روز پیش با سایت خیلی خوب در مورد فرگشت آشنا شدم، گفتم معرفی کنم تا شاید به درد دوستان بخوره:

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

توی این سایت مقالاتی در مورد تکامل زیستی، تکامل فرهنگ و اخلاق و رفتار شناسی و ... هست.
همچنین ترجمه سخنرانی های علمی TED را هم می تونید بخونید.
و همینطور کتابهایی در مورد فرگشت و ماهیت جنسی انسان و ... .

[N I G H T P E A C E]

بله احتمال اینکه دقیقا این اتفاق بیفته خیلی کم هست، ولی احتمال اینکه یک اتفاق بالاخره بیفته قطعی است و هر اتفاقی هم که بیفته بالاخره احتمالش کم بوده. قضیه مثل یک قرعه کشیه بین 100 میلیون نفره که درسته احتمال اینکه یک عدد خاص انتخاب بشه خیلی کمه، ولی بالاخره یک عدد انتخاب میشه و احتمال اینکه یک عددی انتخاب بشه قطعی است.

شما توی سابقه تکاملی هر موجودی نگاه کنید چیزهایی می بینید که احتمالشون خیلی خیلی کم هست ولی اتفاق می افتند چون سایز آماری بسیار بالاست و اینکه هر گزینه ای که اتفاق بیفته خودش بسیار نامحتمل هست.

میشه بر اساس اصول فرگشت بصورت فرضی پروسه رو که منجر به چنین رفتاری شده شبیه سازی کنید، مثلا بگید دلیلش چی بوده، از کجا شروع شده و ...

[danielo]

دوستان 2 تا سوال
1:چرا ما تنها موجودی هستیم که طوری تکامل یافتیم که مغزمون در حین تولد کامل نیست ؟
2:در مستندی دیده بودم که غیر از انسان خیلی دیگر از موجودات از نظر فیزیک تارهای صوتی مشکلی فیزیکی برای صحبت کردن ندارند و مشکل اصلی در مغز سایر موجودات هست که مغزشون برای قدرت تکلم تکامل نیافته.
طرف میگفت هنوز دلیلش یک پازل هست و جواب قطعی برایش وجود نداره .
البته مستند یکم قدیمی بود.دلایل جدیدی که دانشمندان میارند چیه؟
چرا ما انسان ها فقط در این خاص هستیم؟؟؟

[New Ray]

میشه بر اساس اصول فرگشت بصورت فرضی پروسه رو که منجر به چنین رفتاری شده شبیه سازی کنید، مثلا بگید دلیلش چی بوده، از کجا شروع شده و ...

یه فرض میتونه این باشه :

مثلا ممکنه حشره موقع تخمریزی جای مناسبی پیدا نکرده باشه و با توجه به اینکه خیلی از موجودات خصوصیات محیط مثل گرما رو بهتر از ما تشخیص میدن ، بهترین و نزدیکترین مکان بدن یک کرم تشخیص داده شد.
کرم هم که خیلی آروم و بی حرکته و تفاوت زیادی با مثلا یک میوه نداره ( از دید حشره ) . این روش در مورد بعضی از حشرات شایع هست که مشهورترینش مگس باقلی هست یا مگسی که در مغز جانداران تخمگذاری میکنه .
نیش زدن هم کم کم بوجود اومد بخاطر تجربه و مقاومت کرمهای نسلهای بعد.