تکامل (فرگشت)

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

وستا پاسخ سوال شما رو خیلی خوب دادند ولی همونطور که گفتم بحث خالق خارج از بحث این تاپیک هست. درباره تصادف یا طراحی هوشمندانه هم این دو تا به قولی Mutualy exclusive نیستند یعنی هر چیزی که تصادفی نبود حتما هوشمندانه طراحی شده یا برعکس. انتخاب طبیعی کاملا بر اساس قوانین طبیعت و دنیا رفتار می کنه و اگه پرسش شما این هست که اون قوانین آیا تصادفی هستند یا خیر، یا مثلا آیا هوشمندانه طراحی شدند یا خیر، ما نمی دونیم اون قوانین از کجا اومدن.

اینکه پاسخ شخصی خوب بوده یا بد نظر شخصی شماست ولی من اصلاً پاسخی ندیدم.به سوال بنده و نقل قول و پاسه ایشون که دقت میکنم جوابی از سوالات خودم پیدا نمیکنم.بالاخره پاسخ سوال من اره یا نه هست که شما پاسخش رو دادید.من گفتم فرگشت و تکامل تصادفی هست؟شما گفتید نیست و ایشون گفتن جهش های ژنی تصادفی هست.اگر جهش های ژن تصادفی هست چطور تکامل تصادفی نیست؟اینکه تناقض داره!!

چیزی که من درباره زرافه ها گفتم، بله. این "بهترین توضیح" ای است که ما در اختیار داریم که تابحال با 100 درصد شواهدی که پیدا شده مطابقت داشته. درباره کل تکامل خیر، بحث احتمالات نیست چون ما می تونیم این رو مشاهده کنیم. مثلا آزمایشاتی که روی مگس ها انجام دادن و مثلا یک گروه رو در محیطی متفاوت نسبت به یک گروه دیگه قرار میدن و صبر می کنند چندین نسل بگذره و بعد اون مگس ها رو با هم مقایسه می کنند و تفاوت ها رو مشاهده می کنند، در خیلی از مواقع مثلا مگس هایی که در محیط سرد بودن پوست ضخیم تری پیدا کردن یا مثلا اونهایی که در جای کم اکسیژن بودن شش های بهینه تری، و مگس های دو گروه متفاوت هم دیگه با همدیگه قادر به تولید مثل نبودند. هزاران آزمایش اینگونه روی موجودات مختلف داریم که صحت قدرت انتخاب طبیعی در تغییر موجودات رو نشون میدن که این تعریف فرگشت هست.

بسیار عالی...این کاملاً صحیحه اما این قضیبه رو چطور توجیه میکنید که موجوداتی از نسل یکدیگر هستند؟مگس ها همیشه مگس بودند...آیا تونستند کاری کنند که به شکل یه موجود غیر از مگس بشن؟اگر غیر از مگس شدن این میشه تعریف فرگشت....اما اگر همیشه مگس بودن خوب معلومه دیگه!!! ولی تکامل میگه همه ما از نسل یک سلولیم!!

[Stream]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

اینکه پاسخ شخصی خوب بوده یا بد نظر شخصی شماست ولی من اصلاً پاسخی ندیدم.به سوال بنده و نقل قول و پاسه ایشون که دقت میکنم جوابی از سوالات خودم پیدا نمیکنم.بالاخره پاسخ سوال من اره یا نه هست که شما پاسخش رو دادید.من گفتم فرگشت و تکامل تصادفی هست؟شما گفتید نیست و ایشون گفتن جهش های ژنی تصادفی هست.اگر جهش های ژن تصادفی هست چطور تکامل تصادفی نیست؟اینکه تناقض داره!!

جهش های ژنی بخشی از تکامل هست، بخش های دیگه ای هم وجود داره. اگه یک بخش تصادفی در مکانیزمی وجود داشته باشه نتیجه نمیده کل اون مکانیزم تصادفی است. انتخاب طبیعی تصادفی نیست.

بسیار عالی...این کاملاً صحیحه اما این قضیبه رو چطور توجیه میکنید که موجوداتی از نسل یکدیگر هستند؟مگس ها همیشه مگس بودند...آیا تونستند کاری کنند که به شکل یه موجود غیر از مگس بشن؟اگر غیر از مگس شدن این میشه تعریف فرگشت....اما اگر همیشه مگس بودن خوب معلومه دیگه!!! ولی تکامل میگه همه ما از نسل یک سلولیم!!

گونه = Species بر اساس تعریف یعنی دو موجود که می تونند با هم تولید مثل کنند و وقتی دیگه نمی کنند با هم تولید مثل کنند یعنی دو گونه متفاوت هستند و دیگه هر دو مگس نیستند، هر دو از نسل مگس ها هستند که ظاهری مشابه مگس ها دارند (نه دقیقا البته!) ولی قادر به تولید مثل با مگس ها نیستند. دلیل اینکه تغییرات خیلی بیشتری رو نمی تونیم مشاهده کنیم اینه که برای اون تغییرات نیاز به صدها هزار بار تولید مثل هست که هزاران سال طول می کشه و انجام چنین آزمایش هایی از محدوده عمر ما انسان ها خارج است. تعریف فرگشت هم چیزی که شما تصور می کنید نیست، صرفا تغییر گونه ها یا مکانیزم ها در بدن موجودات در گذشت زمان است.

دلیل وجود اجداد مشترک بین همه موجودات بحث Genome است نه چنین آزمایش هایی. در لینک زیر اگه انگلیسیتون خوب هست شواهد این قضیه گذاشته شده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

همونطور که می بینید 8 نوع شواهد و مدارک متفاوت وجود داره که سه تا از اون ها وابسته به تکامل هست و بقیه مستقل هستند و تئوری های موجود همگی در هر 8 نوع زمینه مختلف بطور مستقل به یک نتیجه یکسان می رسند و شواهدی هم بر خلاف این قضیه یافته نشده و برای همین میگیم بر اساس بهترین علم و دانشی که در اختیار داریم به نظر می رسه موجودات زنده همگی یک جد مشترک دارند. شما اگه یک موجود زنده در زمین پیدا کنید که یکی از این 8 نوع دلایل رو نقض کنه کل قضیه رد خواهد شد ولی چنین اتفاقی نیفتاده هنوز.

[V E S T A]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

من نمیدونم اینچیزی که اینا میگن چقدر درسته فقط به خاطر اینکه کمی به نفع فرگشت سخن گفته باشم تا جوابم رو بگیرم تحقیق کردم درمورد حیوانات منقرض شده در ویکی پدیا که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پیدا کردم.

درود

لینکی که گذاشتین درباره معرفی یک superfamily (بالا خانواده) به نام Giraffoidea هست بالاخانواده یکی از طبقه ها در تاکسونومی هست قسمت پایین هم معرفی خانواده های این Giraffoidea هست. کدوم قسمت از توضیحات لینکی که دادین درباره فرگشت هست ؟ متوجه نشدم توضیحاتی که براتون سوال ایجاد کرده رو لطفا اینجا قرار بدین..

اگر میشه در مورد جهش تصادفی یه توضیح کامل بدید تا درموردش بحث کنیم.ممنون.

جهش یا موتاسیون یک تغییرِ ژنتیکیِ است که صفاتِ زیستی بعضی از افرادِ یک گونه را تغییر می‌دهد. به عبارتِ دقیق تر، جهش‌ها تغییراتی در توالیِ DNA هستند. جهش‌ها می‌توانند در هر ناحیه‌ای از DNA رخ دهند.

در هر یک از فعالیتهای سلولی نظیر فرایندهای همانندسازی، رونویسی، ترجمه، ترکیب مجدد یا نوترکیبی کروموزومها و بروز و ظهور اطلاعات ژنتیکی احتمال خطا و اشتباه وجود دارد.


در مواردِ نادر ممکن است تغییرِ خود بخودی در قسمتی از DNA رخ دهد. این تغییر که جهش نامیده می‌شود، ممکن است تغییر در رمز ایجاد نموده و به تولیدِ یک پروتئین ناقص منجر شود. گاهی نتیجهٔ خالص به صورت ِ تغییری در ظاهرِ فرد و یا تغییری در یک شاخص قابلِ اندازه گیریِ موجود زنده، بنامِ ویژگی یا صفت مشاهده می‌گردد. طی فرایند جهش، یک ژن ممکن است به دو یا چند شکلِ متفاوت به نامِ آلل تغییر یابد.

عوامل جهش زای زیادی در محیط هست که همیشه در حال وقوع هستن. جهش یکی از عوامل ایجاد کننده تغییر ساختار ژن و یا ایجاد گوناگونی در محیط هست. از عوامل دیگه ایجاد کننده گوناگونی میشه نوترکیبی، شارش ژنی، کراسینگ اور رو نام برد .

در مورد هوشمند یعنی اراده و اختیار داشتن و بر خلاف قواعد عمل کردن.مثلاً باد به موج دریا میزنه ولی دریا هیچوقت نمیتونه بر خلاف وزش باد موج بزنه چون اراده ای از خودش نداره....چگونه از همین آب بی اراده ممکنه یک موجود با شعور و اراده به صورت تصادف بوجود بیاد تشکر!

دلیل وزش باد از خشکی به ساحل یا برعکس اینه :

در مدت روز دمای خشکی در اثر تابش خورشید از دمای دریا بالاتر می رود. زیرا ظرفیت گرمایی ویژه خاک کمتر از آب است. علاوه بر این سطح دریا در اثر حرکت امواج دائماً به هم می خورند و لایه آب گرم سطح دریا با لایه های سرد زیر مخلوط می شود. بنابراین هوای مجاور خشکی گرم شده و انبساط می یابد و بالا می رود. لذا هوای سرد روی دریا بطرف خشکی حرکت می کند تا جای آنرا بگیرد . به عبارت دیگر باد از دریا به خشکی میوزد. در شب برعکس، سطح خشکی به سرعت سرد می شود در صورتی که دمای دریا تغییر محسوسی نمی کند و هوای بالای دریا از هوای بالای خشکی گرمتر می شود و باد از خشکی به دریا می وزد.


درباره موج :

ترکبیی از باد و شکل بستر دریا موجب ایجاد امواج می شود. بادی که بر لایه های سطحی دریا می وزد به تدریج باعث شکل گیری حرکت دورانی یا غلتان امواج می شود موج در واقع حرکت بالا و پایین ذرات آب است. وقتی که در نزیکی ساحل قسمت پایینی موج به زمین برخورد می کند، به علت وجود اصطکاک از سرعت آن کاسته می شود. قسمت بالای موج به حرکت خود ادامه می دهد و سپس واژگون می شود و این دقیقآ چیزی است که به آن آب خیز یا آبکوهه می گوییم.

علاوه بر باد حرکت همرفتی آب باعث ایجاد موج میشه در کنار این مورد گرانش زمین و ماه و جزر و مد هم باعث تقویت موج میشه.



توضیحات و بحث بیشتر در این انجمن: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

اینکه پاسخ شخصی خوب بوده یا بد نظر شخصی شماست ولی من اصلاً پاسخی ندیدم.به سوال بنده و نقل قول و پاسه ایشون که دقت میکنم جوابی از سوالات خودم پیدا نمیکنم.بالاخره پاسخ سوال من اره یا نه هست که شما پاسخش رو دادید.من گفتم فرگشت و تکامل تصادفی هست؟شما گفتید نیست و ایشون گفتن جهش های ژنی تصادفی هست.اگر جهش های ژن تصادفی هست چطور تکامل تصادفی نیست؟اینکه تناقض داره!!

سوال شما درباره فرگشت :

آیا فرگشت به صورت تصادفی اونقدر تکرار شده تا به اینجا رسیده؟

جواب به شما درباره سوالتون :

درود.

تغییرات و جهش های ژنتیکی (که یکی از اصلی ترین عوامل فرگشت هستند) تصادفی صورت میگیرن اما انتخاب طبیعی تصادفی نیست،

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

توضیح شما درباره انتخاب طبیعی:

اگر ما بگوییم انتخاب طبیعی یک تصادف هست

جواب ما :

خب ما همچین چیزی نمی گیم و نسبت دادن تصادف به انتخاب طبیعی کاملا غلط است و هم من و هم عرفان این رو توضیح دادیم.

نقش تصادف ( در جهش و نوترکیبی و عوامل دیگر) در ایجاد صفات هست نه انتخاب طبیعی..

لطفا به صورت واضح ارتباطی که از توضیحات داده شده در ذهن خودتون ایجاد کردید به همراه نتیجه گیری که داشتین و تناقضاتی که با نتیجه گیری شما در ذهنتون ایجاد شده رو توضیح بدین.

قسمت هایی از توضیحات من رو که متوجه نشدین سوال بپرسین تا دوباره توضیح بدم

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
لطفاً یک توضیح مفید در مورد جهش های تصادفی ژنی ارائه کنید.
پینشهاد میکنم دوستان [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو مشاهده کنند و اگر جایی دروغه نقدش کنند.تشکر.

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

درود

لینکی که گذاشتین درباره معرفی یک superfamily (بالا خانواده) به نام Giraffoidea هست بالاخانواده یکی از طبقه ها در تاکسونومی هست قسمت پایین هم معرفی خانواده های این Giraffoidea هست. کدوم قسمت از توضیحات لینکی که دادین درباره فرگشت هست ؟ متوجه نشدم توضیحاتی که براتون سوال ایجاد کرده رو لطفا اینجا قرار بدین..

متوجه نشدم چی میخواین؟اونچه که من لینک دادم نمونه ای از یک زرافه بوده که در لیست حیوانات منقرض شده در آسیا قرار گرفته.

جهش یا موتاسیون یک تغییرِ ژنتیکیِ است که صفاتِ زیستی بعضی از افرادِ یک گونه را تغییر می‌دهد. به عبارتِ دقیق تر، جهش‌ها تغییراتی در توالیِ DNA هستند. جهش‌ها می‌توانند در هر ناحیه‌ای از DNA رخ دهند.

در هر یک از فعالیتهای سلولی نظیر فرایندهای همانندسازی، رونویسی، ترجمه، ترکیب مجدد یا نوترکیبی کروموزومها و بروز و ظهور اطلاعات ژنتیکی احتمال خطا و اشتباه وجود دارد.


در مواردِ نادر ممکن است تغییرِ خود بخودی در قسمتی از DNA رخ دهد. این تغییر که جهش نامیده می‌شود، ممکن است تغییر در رمز ایجاد نموده و به تولیدِ یک پروتئین ناقص منجر شود. گاهی نتیجهٔ خالص به صورت ِ تغییری در ظاهرِ فرد و یا تغییری در یک شاخص قابلِ اندازه گیریِ موجود زنده، بنامِ ویژگی یا صفت مشاهده می‌گردد. طی فرایند جهش، یک ژن ممکن است به دو یا چند شکلِ متفاوت به نامِ آلل تغییر یابد.

عوامل جهش زای زیادی در محیط هست که همیشه در حال وقوع هستن. جهش یکی از عوامل ایجاد کننده تغییر ساختار ژن و یا ایجاد گوناگونی در محیط هست. از عوامل دیگه ایجاد کننده گوناگونی میشه نوترکیبی، شارش ژنی، کراسینگ اور رو نام برد .

ببینید از نظر ریاضیات اگر ما از کوچکترین عملیات ریاضی شروع کنیم و اون رو به همون روش گسترش بدیم به اعدادی متفاوت میرسیم.
مثلاً ما دارای 4 عدد هستیم:
1
2
3
4

اگر اونارو دوتا دوتا تقسیم کنیم و یکی در میان یه دونه اضافه کنیم به این شکل میشه:
1
2

2
3

3
4

4
5
و اگر این روش رو بار دیگر تکرار کنیم(به راست اضافه میشه):
12
23

23
34

34
45

45
56

اگر همینطور پیش بریم و باید تا میلیارد ها بار تکرار کنیم تا به عددی به نام انسان برسیم.
حالا این یک نتیجه ساده جمع + 1 بود و اگر این جهش تصادفی باشه و در هر باری به صورت تصادفی جهش پیدا کنه فرد قبل اینکه انسان بشه شبیه کتلت در میاد!!!! پس وازه تصادفی بودن در جهش ها مورد صحیحی نیست.ژن ببر میدونه به کدوم سمت جهش پیدا کنه تا ببر تشکیل بشه و زن انسان برنامه ریزی شده و میدونه به کدوم سمت جهش پیدا کنه...و تصادف در زن هیچوقت زیبایی و تقارن در موجودات رو پدید نمیاره بلکه تصادف در سمت چپ یه شکل دیگه بوجود میاره و سمت راست یه شکل دیگه...سمت چپ و راست موجودات شبیه هم هست و مشخصه که سلول های سمت راست میدونن که باید هماهنگ با سلول های سمت چپ جهش داشته باشن...ممکنه تغییرات کوچیکی داشته باشیم که اهمین تغییرات کوچیک جهش تصادفی نیستند و شکل و شماسل انسان رو تشکیل میدن.

دلیل وزش باد از خشکی به ساحل یا برعکس اینه :

در مدت روز دمای خشکی در اثر تابش خورشید از دمای دریا بالاتر می رود. زیرا ظرفیت گرمایی ویژه خاک کمتر از آب است. علاوه بر این سطح دریا در اثر حرکت امواج دائماً به هم می خورند و لایه آب گرم سطح دریا با لایه های سرد زیر مخلوط می شود. بنابراین هوای مجاور خشکی گرم شده و انبساط می یابد و بالا می رود. لذا هوای سرد روی دریا بطرف خشکی حرکت می کند تا جای آنرا بگیرد . به عبارت دیگر باد از دریا به خشکی میوزد. در شب برعکس، سطح خشکی به سرعت سرد می شود در صورتی که دمای دریا تغییر محسوسی نمی کند و هوای بالای دریا از هوای بالای خشکی گرمتر می شود و باد از خشکی به دریا می وزد.


درباره موج :

ترکبیی از باد و شکل بستر دریا موجب ایجاد امواج می شود. بادی که بر لایه های سطحی دریا می وزد به تدریج باعث شکل گیری حرکت دورانی یا غلتان امواج می شود موج در واقع حرکت بالا و پایین ذرات آب است. وقتی که در نزیکی ساحل قسمت پایینی موج به زمین برخورد می کند، به علت وجود اصطکاک از سرعت آن کاسته می شود. قسمت بالای موج به حرکت خود ادامه می دهد و سپس واژگون می شود و این دقیقآ چیزی است که به آن آب خیز یا آبکوهه می گوییم.

علاوه بر باد حرکت همرفتی آب باعث ایجاد موج میشه در کنار این مورد گرانش زمین و ماه و جزر و مد هم باعث تقویت موج میشه.



توضیحات و بحث بیشتر در این انجمن: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

الان مثلاً این جوابی که دادید آب رو دارای اراده و اختیار کرده؟متوجه نشدم که به چه دلیل مثالی رو که زدم اینطوری پاسخ دادید.لطفاً مجدد پست بنده رو بخونید.من سوال نکردم دلیل اینکه آب به سمت خشکی میره چیه!!! بلکه گفتم آب بر خلاف اونچه براش در نظر گرفته شده (وزش باد) حرکت نمیکنه.حالا چطور از این آب بی اراده موجودی با اراده بوجود میاد؟

سوال شما درباره فرگشت :



جواب به شما درباره سوالتون :





توضیح شما درباره انتخاب طبیعی:


جواب ما :






لطفا به صورت واضح ارتباطی که از توضیحات داده شده در ذهن خودتون ایجاد کردید به همراه نتیجه گیری که داشتین و تناقضاتی که با نتیجه گیری شما در ذهنتون ایجاد شده رو توضیح بدین.

قسمت هایی از توضیحات من رو که متوجه نشدین سوال بپرسین تا دوباره توضیح بدم

شما توضیح بدید چگونه جهش میتونه تصادفی باشه ولی فرگشتی که از همین جهش ها تشکیل شده نمیتونه تصادفی باشه؟یا هر دو باید تصادفی باشند یا هیچکدوم....فرگشت داره از عوامل محیط پیروی میکنه پس جهش ژنتیکی هم باید همینطور باشه.

[V E S T A]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

متوجه نشدم چی میخواین؟اونچه که من لینک دادم نمونه ای از یک زرافه بوده که در لیست حیوانات منقرض شده در آسیا قرار گرفته.

به پست قبلی خودتون مراجعه کنید که لازم نشه دوباره سوالات و توضیحات صفحه قبل نقل قول بشه من چیزی نمیخوام شما سوال پرسیدین و لینکی دادین که ربطی به سوال خودتون نداشت و من از شما توضیح خواستم که لینکتون چه ارتباطی به سوال داره ؟

توضیح شما :

من نمیدونم اینچیزی که اینا میگن چقدر درسته فقط به خاطر اینکه کمی به نفع فرگشت سخن گفته باشم تا جوابم رو بگیرم تحقیق کردم درمورد حیوانات منقرض شده در ویکی پدیا که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پیدا کردم.

جواب من :

درود

لینکی که گذاشتین درباره معرفی یک superfamily (بالا خانواده) به نام Giraffoidea هست بالاخانواده یکی از طبقه ها در تاکسونومی هست قسمت پایین هم معرفی خانواده های این Giraffoidea هست. کدوم قسمت از توضیحات لینکی که دادین درباره فرگشت هست ؟ متوجه نشدم توضیحاتی که براتون سوال ایجاد کرده رو لطفا اینجا قرار بدین..

و جواب شما :

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

متوجه نشدم چی میخواین؟اونچه که من لینک دادم نمونه ای از یک زرافه بوده که در لیست حیوانات منقرض شده در آسیا قرار گرفته.

گیج کنندس من هنوز متوجه نشدم دقیقا دنبال چه چیزی بودین در لینکی که به من دادین ؟

اگر همینطور پیش بریم و باید تا میلیارد ها بار تکرار کنیم تا به عددی به نام انسان برسیم.
حالا این یک نتیجه ساده جمع + 1 بود و اگر این جهش تصادفی باشه و در هر باری به صورت تصادفی جهش پیدا کنه فرد قبل اینکه انسان بشه شبیه کتلت در میاد!!!! پس وازه تصادفی بودن در جهش ها مورد صحیحی نیست.ژن ببر میدونه به کدوم سمت جهش پیدا کنه تا ببر تشکیل بشه و زن انسان برنامه ریزی شده و میدونه به کدوم سمت جهش پیدا کنه...و تصادف در زن هیچوقت زیبایی و تقارن در موجودات رو پدید نمیاره بلکه تصادف در سمت چپ یه شکل دیگه بوجود میاره و سمت راست یه شکل دیگه...سمت چپ و راست موجودات شبیه هم هست و مشخصه که سلول های سمت راست میدونن که باید هماهنگ با سلول های سمت چپ جهش داشته باشن...ممکنه تغییرات کوچیکی داشته باشیم که اهمین تغییرات کوچیک جهش تصادفی نیستند و شکل و شماسل انسان رو تشکیل میدن.

جهش ها قدرت اینو دارن که باعث ایجاد انسانی عجیب الخلقه بشن! این چندان عجیب نیست مثل زمانی که جهش باعث ایجاد ناهنجاری های ژنی و تولد نوزاد ناقص میشه .. مثلا جهش باعث بشه یه نفر به جای 46 کروموزوم 47 تا داشته باشه .

باز هم به توضیح پست قبلی من مراجعه کنید توضیحات رو کامل بخونید :

عوامل جهش زای زیادی در محیط هست که همیشه در حال وقوع هستن. جهش یکی از عوامل ایجاد کننده تغییر ساختار ژن و یا ایجاد گوناگونی در محیط هست. از عوامل دیگه ایجاد کننده گوناگونی میشه نوترکیبی، شارش ژنی، کراسینگ اور رو نام برد .

جهش تنها عامل ایجاد گوناگونی بین موجودات نیست. در کنار جهش عوامل دیگری هم برای ایجاد گوناگونی و تنوع در محیط وجود دارند. تفاوت ها در نتیجه تمام این عوامل به تدریج و طی نسل های متمادی جانداران رو از هم متفاوت و متمایز کرده ..

ممکنه در نتیجه جهش تصادفی فردی به یک عقب مانده ذهنی تبدیل شه یا بر عکس جهش باعث تیزهوشی فردی بشه..این جهش ها هدفی رو ندارن همه بر اساس عوامل و شرایط محیطی ایجاد میشن مثلا مصرف الکل امکان ایجاد جهش رو بیشتر میکنه ..

توضیحاتتون درباره تقارن و هماهنگی درست نیست چون مثال نقض هم داره مثلا چرا در یک سمت بدن قلب وجود داره و قسمت دیگه فاقد قلب هست؟ تقارن در دو سمت چپ و راست بدن نتیجه اطلاعاتی موجود در ژن هاست این تقارن میتونه از به طرق مختلف و تحت عوامل مختلف از جمله جهش به بخوره مثلا یه نفر یه سمت بدنش دست و پا نداشته باشه ..(اسیب دیدن ساختار دی ان ا هدفمند نیست به صورت تصادفی ست.)

الان مثلاً این جوابی که دادید آب رو دارای اراده و اختیار کرده؟متوجه نشدم که به چه دلیل مثالی رو که زدم اینطوری پاسخ دادید.لطفاً مجدد پست بنده رو بخونید.من سوال نکردم دلیل اینکه آب به سمت خشکی میره چیه!!! بلکه گفتم آب بر خلاف اونچه براش در نظر گرفته شده (وزش باد) حرکت نمیکنه.حالا چطور از این آب بی اراده موجودی با اراده بوجود میاد؟

نه اراده وشعور رو که شما به آب نسبت دادین ! دوباره برمیگردیم به پست و سوال خودتون! :

در مورد هوشمند یعنی اراده و اختیار داشتن و بر خلاف قواعد عمل کردن.مثلاً باد به موج دریا میزنه ولی دریا هیچوقت نمیتونه بر خلاف وزش باد موج بزنه چون اراده ای از خودش نداره....چگونه از همین آب بی اراده ممکنه یک موجود با شعور و اراده به صورت تصادف بوجود بیاد تشکر!

و جواب من :

دلیل وزش باد از خشکی به ساحل یا برعکس اینه :

در مدت روز دمای خشکی در اثر تابش خورشید از دمای دریا بالاتر می رود. زیرا ظرفیت گرمایی ویژه خاک کمتر از آب است. علاوه بر این سطح دریا در اثر حرکت امواج دائماً به هم می خورند و لایه آب گرم سطح دریا با لایه های سرد زیر مخلوط می شود. بنابراین هوای مجاور خشکی گرم شده و انبساط می یابد و بالا می رود. لذا هوای سرد روی دریا بطرف خشکی حرکت می کند تا جای آنرا بگیرد . به عبارت دیگر باد از دریا به خشکی میوزد. در شب برعکس، سطح خشکی به سرعت سرد می شود در صورتی که دمای دریا تغییر محسوسی نمی کند و هوای بالای دریا از هوای بالای خشکی گرمتر می شود و باد از خشکی به دریا می وزد.


درباره موج :

ترکبیی از باد و شکل بستر دریا موجب ایجاد امواج می شود. بادی که بر لایه های سطحی دریا می وزد به تدریج باعث شکل گیری حرکت دورانی یا غلتان امواج می شود موج در واقع حرکت بالا و پایین ذرات آب است. وقتی که در نزیکی ساحل قسمت پایینی موج به زمین برخورد می کند، به علت وجود اصطکاک از سرعت آن کاسته می شود. قسمت بالای موج به حرکت خود ادامه می دهد و سپس واژگون می شود و این دقیقآ چیزی است که به آن آب خیز یا آبکوهه می گوییم.

علاوه بر باد حرکت همرفتی آب باعث ایجاد موج میشه در کنار این مورد گرانش زمین و ماه و جزر و مد هم باعث تقویت موج میشه.

ارتباط توضیح من به سوال شما و دلیل توضیحات من!

نتیجه گیری آب دارای اراده و شعور نیست چون ایجاد موج و وزش باد بر اساس قوانین فیزیکی حاکم بر طبیعت است.

شما توضیح بدید چگونه جهش میتونه تصادفی باشه ولی فرگشتی که از همین جهش ها تشکیل شده نمیتونه تصادفی باشه؟یا هر دو باید تصادفی باشند یا هیچکدوم....فرگشت داره از عوامل محیط پیروی میکنه پس جهش ژنتیکی هم باید همینطور باشه.

تو پست های قبلی هم من و هم سایر دوستان درباره انتخاب طبیعی و فرگشت توضیح دادن و شما درباره توضیحات واضح نتیجه گیری نادرستی داشتین و از من برای نتیجه گیری نادرست توضیح میخواین؟

چرا یا باید هر دو تصادفی باشن یا هیچکدوم چه بایدی وجود داره ؟ مثل این میمونه که بگیم : آبِ شیرین ، شکلات ِشیرین، جوشِ شیرین چون کلمه شیرین در هر سه یکسان هست یا هر سه از یه جنس هستن و باید مزه شیرین داشته باشن یا هیچ کدام!

[عــــلی]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

جهش های ژنی بخشی از تکامل هست، بخش های دیگه ای هم وجود داره. اگه یک بخش تصادفی در مکانیزمی وجود داشته باشه نتیجه نمیده کل اون مکانیزم تصادفی است. انتخاب طبیعی تصادفی نیست.



گونه = Species بر اساس تعریف یعنی دو موجود که می تونند با هم تولید مثل کنند و وقتی دیگه نمی کنند با هم تولید مثل کنند یعنی دو گونه متفاوت هستند و دیگه هر دو مگس نیستند، هر دو از نسل مگس ها هستند که ظاهری مشابه مگس ها دارند (نه دقیقا البته!) ولی قادر به تولید مثل با مگس ها نیستند. دلیل اینکه تغییرات خیلی بیشتری رو نمی تونیم مشاهده کنیم اینه که برای اون تغییرات نیاز به صدها هزار بار تولید مثل هست که هزاران سال طول می کشه و انجام چنین آزمایش هایی از محدوده عمر ما انسان ها خارج است. تعریف فرگشت هم چیزی که شما تصور می کنید نیست، صرفا تغییر گونه ها یا مکانیزم ها در بدن موجودات در گذشت زمان است.

دلیل وجود اجداد مشترک بین همه موجودات بحث Genome است نه چنین آزمایش هایی. در لینک زیر اگه انگلیسیتون خوب هست شواهد این قضیه گذاشته شده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

همونطور که می بینید 8 نوع شواهد و مدارک متفاوت وجود داره که سه تا از اون ها وابسته به تکامل هست و بقیه مستقل هستند و تئوری های موجود همگی در هر 8 نوع زمینه مختلف بطور مستقل به یک نتیجه یکسان می رسند و شواهدی هم بر خلاف این قضیه یافته نشده و برای همین میگیم بر اساس بهترین علم و دانشی که در اختیار داریم به نظر می رسه موجودات زنده همگی یک جد مشترک دارند. شما اگه یک موجود زنده در زمین پیدا کنید که یکی از این 8 نوع دلایل رو نقض کنه کل قضیه رد خواهد شد ولی چنین اتفاقی نیفتاده هنوز.

لطفاً توضیح بدید که اگر تصادفی نیستند پس چگونه عمل میکنند؟اگر نظر خود داوکینز رو هم بگید ممنون میشم.

[V E S T A]

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

لطفاً توضیح بدید که اگر تصادفی نیستند پس چگونه عمل میکنند؟اگر نظر خود داوکینز رو هم بگید ممنون میشم.

دوست عزیز تمام پست های این تاپیک به خصوص پست هایی که در این 2-3 صفحه ارسال شد توضیح نحوه عمل انتخاب طبیعی بود لطفا پست های قبلی رو مطالعه کنید سوالات شما تکرار سوالات صفحات قبل هست :

توضیحات با مثال:

درود.

تغییرات و جهش های ژنتیکی (که یکی از اصلی ترین عوامل فرگشت هستند) تصادفی صورت میگیرن اما انتخاب طبیعی تصادفی نیست، موجودات برای زنده موندن با یک دیگر رقابت میکنن و شایسته ترین ها که تونستن خودشون رو تا موقع تولید مثل زنده نگه دارن نسلشون ادامه پیدا می کنه.

یک مثال برای تکمیل پاسخ، بین گروهی از زرافه ها، اگه ادامه حیات وابسته به خوردن برگ های درخت های مرتفع باشه، اون هایی که گردن دراز تری دارن کمتر بر اثر گشنگی میمیرن پس ژنِ گردنِ دراز به نسل بعدی، بیشتر انتقال داده میشه(انتخاب طبیعی) اما توی نسل بعد که به دنیا میان اندازه گردن ها دقیقا یکسان نخواهد بود(تغییرات ژن ها به طور تصادفی) و باز از نو، نبرد برای زنده موندن صورت میگیره.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

خب ما همچین چیزی نمی گیم و نسبت دادن تصادف به انتخاب طبیعی کاملا غلط است و هم من و هم عرفان این رو توضیح دادیم.

کاملا فرضیه ای که گفتید غلط است. زرافه ها "تصمیم نگرفتند کش بیان"، بلکه زرافه های که بلند قد شانس غذا پیدا کردنشون بیشتر بود برای همین زنده موندن. اینکه چرا سایر حیوانات بلند قد نشدن به این برمی گرده که احتمالا در اون شرایط حیوان دیگه ای در شرایطی نبوده که بتونه از برگ درختان تغذیه کنه.

بطور مثال فرض کنید برگ درختان در ارتفاع بین 2 تا 6 متری قابل دسترسی باشه، و زرافه های اون دوران بطور متوسط قدی بین 180 تا 220 سانتیمتر داشتند و برای همین تعدادی از زرافه ها قدشون به غذای درختان می رسیده و تعدادی نمی رسیده. اونهایی که قدشون می رسیده تونستند غذا پیدا کنند و زنده موندند و اونهایی که قدشون کمتر از 2 متر بود نتونستند و نسلشون منقرض شد. حالا در نسل های بعدی اکثر زرافه ها قدشون بین 200 تا 220 سانتیمتر هست و جهش هاش ژنی باعث میشه بعضی از این زرافه ها قد بلند تری هم داشته باشند (جهش های ژنی بسیار زیادی هست ولی تنها جهش های ژنی مهم فعلا همین جهش هایی است که باعث بلندی قد میشه) و برای برگ اون درختانی که در ارتفاع 2 متری هست همه زرافه ها با هم رقابت می کنند ولی زرافه هایی که مثلا 230 سانتیمتر هستند قدشون به غذاهای بیشتری می رسه و بیشتر زنده می مونند و این پروسه ادامه پیدا می کنه. بر اساس فسیل ها پروسه بلند شدن گردن زرافه ها حدود 55 میلیون سال هست و هر چقدر به گذشته می ریم این گردن کوچکتر می شده ولی اکثر رشد اون طی 5 میلیون سال گذشته صورت گرفته. ما فسیل های زیادی داریم از خیلی از اجداد زرافه های فعلی ولی از تمامی نسل ها فسیل نداریم چون بطور متوسط از هر چند ده میلیون موجودی که می میرند فقط یک فسیل باقی می مونه و پروسه فسیل شدن یک پروسه بسیار نامحتمل در طبیعت هست.

واضحه اگه بطور متوسط مثلا قد آهو ها بین 100 تا 130 سانتیمتر باشه هیچ کدوم از آهوها قدشون به برگ درختان نمی رسه که از اونها تغذیه کنند و زنده بمونند، و مثلا آهویی که گردنی 5 سانتیمتر بلند تز بقیه آهو ها داره باز هم قدش 135 سانتیمتر هست و فرقی به حال اون غذایی که در ارتفاع 2 متری وجود داره نمی کنه و برای همین شانس زنده موندن و تولید مثل بیشتری نداره که این جهش ژنی حفظ و تشدید بشه.

نظر داوکینز:

من جایی ندیدم ریجارد داوکینز گفته باشه انتخاب طبیعی تصادف هست. این جمله از پروفسور داوکینز هست که درباره این قضیه توضیح میده:

Natural selection is quintessentially non-random, yet it is lamentably often miscalled random. This one mistake underlies much of the skeptical backlash against evolution.

افرادی که میگن انتخاب طبیعی بر اساس تصادف هست دو حالت داره، یا اطلاع ندارن یا قصد دروغپردازی دارند. همین بحث ما درباره زرافه ها یعنی انتخاب طبیعی که مشخصه "بلند شدن گردن زرافه ها در این پروسه" تصادفی نبوده. بحث خالق خارج از موضوع این تاپیک هست و صحیح یا اشتباه بودن تکامل هم ارتباطی با خالق نداره (اگه تکامل صحیح باشه ثابت نمیشه خالقی وجود نداره / اگه تکامل اشتباه باشه ثابت نمیشه خالقی وجود داره). بحث فرگشت صرفا یک بحث علمی است و باید به شواهد علمی قضیه نگاه کرد نه به تبعات فلسفی.

نحوه عملکرد انتخاب طبیعی با مثال:

گزینش طبیعی یا انتخاب طبیعی فرایندی است که در طی نسل‌های پیاپی، سبب شیوع آن دسته از صفات ارثی می‌شود که احتمال زنده ماندن و موفقیت زاد و ولد یک ارگانیسم را در یک جمعیت افزایش می‌دهند.

بید بال فلفلی روشن (Biston betularia typica)

بید بال فلفلی تیره (Biston betularia carbonaria)

این فرایند از مکانیسم‌های کلیدی فرگشت (تکامل) محسوب می‌گردد. درون یک جمعیت از موجودات زنده، تنوع ژنتیکی سبب می‌شود که در زیستگاه کنونی آن جمعیت، بعضی از افراد گروه برای بقا و زاد و ولد احتمال موفقیت بیشتری نسبت به دیگران داشته باشند. به عنوان نمونه می‌توان بید بال فلفلی (Biston betularia) را نام برد که در بریتانیا یافت می‌شود و هر دو رنگ روشن و تیره آن را می‌توان در طبیعت دید. در طول انقلاب صنعتی، که بسیاری از درختانی که بیدها بر روی آنها استراحت می‌کردند توسط دوده سیاه شدند بیدهای تیره‌رنگ به دلیل پنهان بودن از دید شکارچیان امتیاز بیشتری برای زنده ماندن و تولید مثل پیدا کردند و تنها با گذشت چند نسل اکثر بیدها را گروه تیره‌رنگ تشکیل دادند.

توضیح عملکرد انتخاب طبیعی با مثال:

محیط چیه ؟ محیط شامل درخت، زمین، هوا، باران ،طوفان، غذا ،خورشید، گرما، سرما ،زلزله ،رعد و برق و .... هست.

بر اساس شرایط جوی سرمایی در منطقه حاکم میشه (محیط) و تعداد زیادی از موجودات از بین میرن ولی باز هم تعدادی زنده موندن : جانوران که قدرت تحمل سرما رو دارن (یا چربی بیشتری دارند یا بدن اون ها از مو های متراکم ساخته شده یا جانورانی که مقاومت نسبت به سرما دارن)

این جانوران این صفات رو به صورت ژنتیکی دارا بودن (مثلا جهش به صورت تصادفی باعث ایجاد این صفات شده یا نوترکیبی باعث به ارث رسیدن صفت مقاومت در برابر سرما شده(تصادفی)) محیط (عامل محدود کننده محیط :هوای سرد) انتخاب میکنه که کدام جانور زنده بماند و کدام به دلیل نقص برخی صفات مورد نظر محیط از بین برود.

در طول زمان جانورانی که این صفات برتر رو داشتن برتری خود رو به نسل های بعدی منتقل کردن و ژن های مفید به تدریج به هر نسل منتقل شده و باعث به وجود اومدن موجوداتی شده که قدرت سازگاری بالایی دارن..

در یکی از پست های قبلیتون اشاره کردین درباره فسیلی تحقیق کردین و براتون ابهامی ایجاد شده عکس فسیل و توضیح دانشمندان و ابهامی که ایجاد شده رو لطف میکنید توضیح بدین ؟

من فسیل هارو هم بررسی کردم یک فسیل پیدا کردم که البته دانشمندان اونو به یک زرافه نسبت داده بودن که بگن در چندین میلیون سال پیش زرافه گردنش کوچیک بوده...ولی این فسیل در این مسئله نمیتونه صادق باشه.چون باید زرافه هایی با گردن های متوسط و بلند هم وجود میداشتن و فسیلش وجود داشته باشه تا بشه همچین تصمیمی رو صادق دونست.

[عــــلی]

سرکار VESTA بزرگوار.
لطفاً مثل کامپیوتر کپی و پیست نکنید.
اول اینکه بنده نحوه عملکرد رو خواستم در ثانی تصادف رو هم به شما توضیح دادم با یک عملیات ساده ریاضی.و تصادف نمیتونه در موجودات تقارن دو طرفه ایجاد کنه.این یک امر مسلمی هست.نظر داوکینز در مورد نحوه عمل کرد نیست بلکه فقط تصادفی نبودن رو نشون میده.
البته اگر قرار بود از شما توضیح بخوام شخصاً متن شمارو نقل قول میکردم.من هرچی پست های خودم با پست های شما رو میخونم میبینم که شما به اصلاً متوجه پست های بنده نمیشید!!و بجای اینکه پست های منو از اول بخونید که ببینید بحث سر چی بوده از نصفه اونو کپی میکنید....
در مورد فسیل عرض کردم برای اینکه ما به فرگشت پی ببریم باید فسیل یک نسل از زرافه ها رو داشته باشیم که گردن هاشون در حال بزرگ شدن باشه.نه اینکه یک فسیل پیدا کنیم و گوشت و پوستشون رو شبیه زرافه کنیم که مثلاً گردنش کوچیک بعد با یه زرافه مقایسه کنیم بعدش هم بگیم بله این تکامل یافته است.
موفق باشید.

[V E S T A]

سرکار VESTA بزرگوار.
لطفاً مثل کامپیوتر کپی و پیست نکنید.
اول اینکه بنده نحوه عملکرد رو خواستم در ثانی تصادف رو هم به شما توضیح دادم با یک عملیات ساده ریاضی.و تصادف نمیتونه در موجودات تقارن دو طرفه ایجاد کنه.این یک امر مسلمی هست.نظر داوکینز در مورد نحوه عمل کرد نیست بلکه فقط تصادفی نبودن رو نشون میده.
البته اگر قرار بود از شما توضیح بخوام شخصاً متن شمارو نقل قول میکردم.من هرچی پست های خودم با پست های شما رو میخونم میبینم که شما به اصلاً متوجه پست های بنده نمیشید!!و بجای اینکه پست های منو از اول بخونید که ببینید بحث سر چی بوده از نصفه اونو کپی میکنید....
در مورد فسیل عرض کردم برای اینکه ما به فرگشت پی ببریم باید فسیل یک نسل از زرافه ها رو داشته باشیم که گردن هاشون در حال بزرگ شدن باشه.نه اینکه یک فسیل پیدا کنیم و گوشت و پوستشون رو شبیه زرافه کنیم که مثلاً گردنش کوچیک بعد با یه زرافه مقایسه کنیم بعدش هم بگیم بله این تکامل یافته است.
موفق باشید.

جناب آقای علـــی گرامی

اگر لطف کنید پست های من و دوستان رو کامل بخونید نه سوالاتتون رو دوباره تکرار میکنید و نه بنده مجبور میشم جواب ها رو دوباره کپی پیست کنم.

نحوه عملکرد به صورت واضح در تمام پست ها توضیح داده شد همراه با مثال های مختلف اگر لازم هست بفرمایید تا کپی پیست بشه. تقارن رو براتون توضیح دادم که تحت تاثیر اطلاعات ژن هست و اگر بر مبنای توضیح شما باشه باید هر دو طرف بدن قلب وجود داشته باشه! اگر لازم هست این توضیحات رو دوباره کپی پیست کنم.

شما درباره غیر تصادقی بودن انتخاب طبیعی و نظر داوکینز سوال کردین و جواب به شما داده شد برای اطلاعات بیشتر و کامل تر درباره مفهوم انتخاب طبیعی و نظریات دانشمندان بهتر هست از یه منبع علمی مناسب و دقیق سرچ کنید .

این تاپیک و تمام تاپیک های این انجمن یک بحث ازاد برای شرکت تمام یوزرهای انجمن هست و لزومی برای دریافت اجازه از طرف سایر یوزرها برای شرکت در بحث وجود نداره. تمام پست های من وسایر دوستان در جواب به سوالات شما ارسال شده اگر تمایل دارین جوابی داده بشه که شما دوست دارین ، متاسفانه در انجمن علمی چنین چیزی امکان نداره تمام پاسخ ها بر اساس مدارک و شواهد و تعاریف علمی ارائه میشه.

پست های شما به صورت کامل خونده میشه قسمت هایی که سوال پرسیدین و من متوجه نشدم براتون نقل قول کردم. که پستی که این توضیح رو دادین یادآوری بشه ..

عکسی که در لینک گذاشتین فسیل! نیست دوست عزیز تنها یک شبیه سازی از Sivatherium هست. مگر اینکه فسیل این مورد رو دیده باشین که اگر فسیل رو دیدن لطفا عکس فسیل رو در این تاپیک هم قرار بدین در لینکی که دادین هیچ کدوم از توضیحاتی که اینجا نوشتین رو نداشت دقیقا از کجا و از روی چه منبعی چنین برداشتی رو داشتین ؟

سَنگواره یا فُسیل به بازمانده‌های کانی‌شده جانوران و گیاهان یا بازمانده‌های دیگر مثلآ ردپا گفته می‌شود. فرآیند سنگواره‌شدن فرایندی کم‌اتفاق است زیرا کانی‌های طبیعی معمولاً تجزیه شده و دوباره وارد چرخه مواد می‌گردند. برای اینکه یک سازواره (ارگانیسم)، سنگواره شود میبایست روی آن هرچه سریعتر با مواد رسوبی پوشیده شود. سنگواره‌ها و روند سنگوارگی انواع گوناگونی دارند. سنگواره‌ها معمولاً از خود مواد بازمانده از سازواره تشکیل شده‌اند، ولی هستند سنگواره‌هایی که تنها شامل اثر و رد یک سازواره مثلآ رد پای یک دایناسور یا خزنده می‌شوند. به اینگونه سنگواره‌ها، سنگواره‌های ردّی می‌گویند. دانش بررسی سنگواره‌ها دیرین‌شناسی نام دارد.