تکامل (فرگشت)

[Graham reaper]

درسته.با اینکه تمامی موجودات عالم در حال تکامل هستن امّا هیچکدومشون مثل انسان نیستن.درباره ی اون چیزیم که پرسیده شده که یه جاندار چجوری تحریک شده که بعد شده چند سلولی و از این حرفا باید بگم که:مسئله،مسئله ی بقا بوده.هر موجودی وقتی که ببینه داره از بین میره دست به تولید مثل میزنه.باکتری ها،ویروس ها،قارچ ها،گیاهان،همه و همه یه وقتی تولید مثل میکنن.

[M A S 0 U D]

درسته.با اینکه تمامی موجودات عالم در حال تکامل هستن امّا هیچکدومشون مثل انسان نیستن.درباره ی اون چیزیم که پرسیده شده که یه جاندار چجوری تحریک شده که بعد شده چند سلولی و از این حرفا باید بگم که:مسئله،مسئله ی بقا بوده.هر موجودی وقتی که ببینه داره از بین میره دست به تولید مثل میزنه.باکتری ها،ویروس ها،قارچ ها،گیاهان،همه و همه یه وقتی تولید مثل میکنن.

نه منظورم اینه که اون موجود تک سلولی اولیه چه جوری جان پیدا کرده؟

[Legacy's]

آقای masoud_62005 فقط به دو فقره از صحبتهای شما پاسخ مختصر میدم. گرچه میدونم آب در هاون کوبیدن هست و شما خودتون هم اصلاً نمی دونید دنبال چی هستید اینجا.

کاملا درسته دوست عزیز
جالبه فقط و فقط انسان تونسته به این مرحله برسه و بقیه موجودات در حد همون حیوان و جمادات و نباتات و ... موندن

تکامل از تک سلولی شروع شده و به اینجایی که می بنید رسیده و هنوز هم ادامه داره تا ابد
نباتات رو گفتید. گیاهان از حالت گیاهان بدون آوند و بسیار ساده به گیاهان پیشرفته ی امروزی رسیدند طوریکه بعضی اونقدر تکامل پیدا کردند که تبدیل به شکارچی های ماهری شدند(دروزرا- نپنتس و...)
حیوانات رو گفتید. تکامل شگرف حیوانات هم که نیاز به هیچ توضیح اضافی نداره و انسان هم جزئی از اونهاست. هوشمندی نخستیان در استفاده از ابزار فکر نکنم نیاز به توضیح باشه. هوشمندی دلفین رو تابحال از نزدیک دیدید؟ شاید توقع داشتید تکاملش لزوماً مثل انسان باشه که روی دو پا راه بره و موشک بسازه بره فضا؟
جمادات رو گفتید. مگر قرار بوده جمادات تکامل پیدا کنند؟ مثلاً قرار بوده یک تکه صخره دست و پا پیدا کنه و بچه بزایه؟

چرا همه حیوانات شعورشون در یک حده

این مطلب رو شما چه وقت کشف کردید؟
یک مدرک بیارید که شعور اسفنج بعنوان ساده ترین جانور برابره با شعور یک پرنده مثل [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که درک ابتدایی از کلماتی که از انسان یادگرفته رو داره
اگر جداً نتونستید مدرکی بیارید لطفا دیگه اینجا ادعاهای مضحک نفرمایید.

[shabe.saket]

چشم، شاهکار خلقت است
ساختار چشم نشان میدهد که نظریه تکامل داروین غلط است.....

(دقیقآ برعکس سطر دوم درسته)

منتقدین نظریه تکامل این جمله را ذکر کرده اند و آنرا ادله ای در جهت غلط بودن نظریه تکامل دانسته اند

چشم چنان پیچیده است که احمقانه بنظر میرسد که بگوییم در جهت تکامل حرکت کرده، به احتمال زیاد چشم از اول کامل بوده است


خود داروین در مورد چشم میگوید:
تکامل چشم به وسیله انتخاب طبیعی در نگاه اول به نظراحمقانه و پوچ می‌آید

ولی ادامه میدهد:
... چون حصول چشم به طور حتم با مداخله انتخاب طبیعی روی داده، عقل حکم می‌کند که می توان تمام درجات تکامل بینابینی را از چشم ساده غیر کامل گرفته تا چشم پیچیده کامل کشف و برملا کرد، البته هریک از درجات بینابینی برای صاحبش امتیازی در بر خواهد داشت. علاوه بر این اگر تغییر چشم اهسته و پیوسته روی نداده باشد و تغییرات صرفا ناگهانی و ارثی باشد که ارثی بودنش در محل خود صحیح هم هست، در شرایط متحول حیات، این تغییرات بایستی به حال موجود زنده مفید بوده باشد، پس حصول چشمی بهبود یافته و کامل به یاری انتخاب طبیعی، هر چند در عالم تصور غیرممکن می‌نماید، در واقع اشکال جدی ندارد

داروین آن موقعی که این حرف را زد علم در زمینه چشم شناسی زیاد پیشرفته نبود و داروین با نتیجه گیری عقلی به این جمله رسیده بود...

بعد ها علم باستانشناسی با کشفیات مربوط به سنگواره های یافته شده از چشم ثابت کرد که چشم در ابتدا ساختار ساده ای داشته، و در زمان انفجار کامبرین تکامل یافت...


البته داروین در بیان جمله نارنجی اشتباه کرده که اشتباه مهمی هم محسوب نمیشه
انسان یک چشم بهتر از انسان بی چشم هست و در مواقعی یک چشم میتواند جان انسان را نجات دهد.....

[toolhelp]

يه سوالي كه پيش مياد اينه كه چرا از ميون اينهمه جاندار روي زمين فقط انسان تا اين حد تكامل و پيشرفت و هوشمندي داشته كه تونسته جاندار برتر زمين بشه. حتي اگه بحث تصادف باشه به نظرم الان بايد چندين موجود هوشمند هم رده انسان از ميان ميليونها جاندار روي زمين داشته باشيم
چرا فقط يكي و چرا فقط انسان؟

از دوستان صاحبنظر كسي جواب قانع كننده داره؟ هدفم محالفت با كسي نيست فقط ميخوام از معلومات دوستان صاحبنظر استفاده كنم

به نظر من بايد بيشتر از يك موجود تكامل يافته در حد انسان در زمين وجود داشته باشه. لطفا نگيد دلفين هم هوشمنده ! منظورم در حد انسانه
مثلا فرض كنيد دلفين در حد انسان هوشمندي و تكامل داشت اونوقت ميتونستيم باهاشون حرف بزنيم و باهاشون تبادل تكنولوژي كنيم و اونها شهرهاي خودشونو بسازن و توش زندگي كنن .... ولي اين اتفاق حتي براي يك موجود از هزاران موجود روي زمين نيفتاده. چرا؟

[V E S T A]

از دوستان صاحبنظر كسي جواب قانع كننده داره؟ هدفم محالفت با كسي نيست فقط ميخوام از معلومات دوستان صاحبنظر استفاده كنم

به نظر من بايد بيشتر از يك موجود تكامل يافته در حد انسان در زمين وجود داشته باشه. لطفا نگيد دلفين هم هوشمنده ! منظورم در حد انسانه
مثلا فرض كنيد دلفين در حد انسان هوشمندي و تكامل داشت اونوقت ميتونستيم باهاشون حرف بزنيم و باهاشون تبادل تكنولوژي كنيم و اونها شهرهاي خودشونو بسازن و توش زندگي كنن .... ولي اين اتفاق حتي براي يك موجود از هزاران موجود روي زمين نيفتاده. چرا؟

اگر موجودی بتونه همگام با محیط صفتی رو که برتری بهش داده در طول زمان به نسل بعدی خودش منتقل کنه می تونه دررقابت با سایر موجودات برنـده باشـه در طول تمـام سال هایی که به تکامـل

انسان گذشته موجودات زیادی به وجود اومدن یا منقرض شدن..

در طول زمان امکان نابودی کامل انسان هم مثل هر موجود دیگه ای وجود داره ، امکان به وجود امدن موجودی با صفاتی خارج از درک ما در هر بُرهه زمانی وجود داره این اتفاق بارها در طول تاریخ برای

موجودات مختلف با سازگاری های مختلف(مثل دارا بودن جثه بزرگ، توانایی پرواز و...) افتاده . پس نباید تصور کرد انسان تنها موجود برتری (هوشمندی) هست که وجود داره، این شرایط محیط هست

که تعیین میکنه انسان به بقای خودش ادامه بده یا موجودات دیگه ..

چیزی که بیشتر مربوط به جواب سوال شما میشه اینه که انتخاب طبیعی همیشه در جهت حذف جمعیت های پیش میره که با محیط ناسازگار هستن و برعکس جمعیت هایی که سـازگاری بیشتـری

دارن حفظ میشن. قدرت انطباق و سازگاری با محیط و توانایی در برقراری ارتباط با محیط اطراف ویژگی های برتربودن انسان نسبت به سایر موجودات هست. در چنین شرایطی محیط در جهت حذف

موجوداتی که فاقد این توانایی هستن و حفظ موجوداتی که دارای این توانایی هستن پیش می ره . فرضا ممکن هست جمعیتی کوچکی از هر جانداری بعضی توانایی های انسـانی رو داشته باشـن

ولی توانایی وسازگاری بالای انسان ویا رقابت بین انسان و این موجودات در جهت حذف این جمعیت ها پیش بره ..

[Legacy's]

چشم، شاهکار خلقت است
ساختار چشم نشان میدهد که نظریه تکامل داروین غلط است.....

(دقیقآ برعکس سطر دوم درسته)

منتقدین نظریه تکامل این جمله را ذکر کرده اند و آنرا ادله ای در جهت غلط بودن نظریه تکامل دانسته اند

به متن دو پهلوی بالا در نقل قول نگاه کنید. لابد مخالفین میگن عجب مچ داروین رو گرفتیم و مشتش رو باز کردیم!
عرض می کنم چشم عقاب از چشم ما شاهکارتره پس چرا اون مشت داروین رو باز نکرده؟ نکنه در زمان داروین، جانوری به اسم عقاب هنوز کشف نشده بود!

به تصویر زیر نگاه کنید که ببینید یکی از واضح ترین دلایل تکامل در همون عکس وجود داره
اما مخالفین و معاندین چقدر ساده از کنارش عبور می کنند درست همونکه خدا میگه : «چه قدر آیات خدا رو می بینند و از کنارش عبور می کنند.»



در تصویر بالا بقایای [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو می بینید!
پلک سوم مربوط به دورانی بوده که اجداد ما هنوز موجوداتی نیمه آبزی(دوزیست) بودند
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


آفتاب آمد دلیل آفتاب

[Stream]

دوستان تاپیک از موضوع کمی خارج شده... قفل میشه تا بهش رسیدگی بشه و مباحث خارج از حیطه فعالیت انجمن حذف بشن و بعد از اون طی 24 ساعت آینده باز میشه.

ویرایش: دوستان عزیز من تاپیک رو باز کردم، یه تعداد از پست ها حذف شد و متاسفانه ناچار شدم پاسخ به اون پست ها رو هم حذف کنم با اینکه مطالب خوبی بودند که واقعا حذف کردنشون ناراحت کننده بود. به امید اینکه تاپیک در جهت مناسبی پیش بره تا وقت و زمانی که همگی در تاپیک می گذاریم صرف بحث های علمی و مفید و آموزنده، هم برای خودمون و هم برای افرادی که در آینده به اینجا مراجعه می کنند باشه.

در نهایت لطفا (به خصوص دوستانی که سوال می پرسند) به این نکته که چند صفحه قبل گفتم دقت داشته باشید:

دوستان دقت کنید بحث به مسائل سیاسی و مذهبی کشیده نشه. بررسی کردن اینکه ایده های مختلف کیهان آفرینی (Theism, Deism, Pantheism, ...) بطور کلی و سازیگاریشون با تکامل در این تاپیک قطعا می تونه بحث بشه ولی لطفا صحبت هاتون رو به ایدئولوژی و باورهای خاصی محدود نکنید چون هم فرقی نداره (ادعاهای اکثر ایدئولوژی ها در این زمینه ها تقریبا یکسانه) و هم باعث گمراهی بحث و بوجود اومدن مسائل دیگه میشه.

[Stream]

يه سوالي كه پيش مياد اينه كه چرا از ميون اينهمه جاندار روي زمين فقط انسان تا اين حد تكامل و پيشرفت و هوشمندي داشته كه تونسته جاندار برتر زمين بشه. حتي اگه بحث تصادف باشه به نظرم الان بايد چندين موجود هوشمند هم رده انسان از ميان ميليونها جاندار روي زمين داشته باشيم
چرا فقط يكي و چرا فقط انسان؟

چند نکته درباره این سوال شما هست:

1. شما فرمودید "جاندار برتر زمین". انسان بر اساس اکثر فاکتورها جاندار برتر زمین نیست. اگه به مکانیزم های مختلف بدن انسان نگاه کنید (مثلا سیستم های ایمنی، اکسیژن رسانی، تعادل، سم زدایی، گوارش، تنفس، بینایی، شنوایی، بویایی، لامسه، قدرت سازگاری با محیط، فیزیک بدنی، قدرت ترمیم، کنترل صدمات، قدرت تولید مثل و صدها مثال دیگه)، خواهید دید که انسان نه تنها جاندار برتر نیست، حتی جزو برترین ها هم نیست، و احتمالا جزو بدترین هاست. یک استثنا وجود داره که اون هم هوش بوده، و این اصلا چیز خاصی نیست. طبیعت پر است از این استثنا ها، که مکانیزم های خاصی فقط در یک گونه (یا گونه های نزدیک به هم) بسیار بسیار بسیار قوی تر از سایر گونه ها باشه.هوش انسان هم یکی از اون استثنا هاست. این سوال رو باید برای تک تک اون جانداران بپرسید. علم راهی برای پاسخ دادن به چرا ها، برای پیدا کردن هدف و انگیزه و ... نیست. علم راهی برای پاسخ دادن به چگونگی هاست. چگونه پیش میاد که یک مکانیزم پدید میاد یا اینقدر قوی میشه. تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که: "برتری در یک مکانیزم چیز خاصی نیست که یک موجود رو ویژه کنه".

2. مدارکی وجود داره برای موجودات دیگه ای که هوش نسبتا بالایی داشته اند (بالاتر از هوشی که ما در حیوانات می بینیم)، حتی بعضی هاشون به زمان دایناسور ها برمی گردن ولی نسل اکثرشون منقرض شده (همونطور که نسل ما ممکنه روزی منقرض بشه). اما شرایط محیط (آب و هوا یا سایر موجودات) به نوعی نبوده که این هوش بتونه تبدیل به عاملی بشه که در هر نسل، فرزندان باهوش تر حیوانات بهتر زنده بمونند تا اونقدر این باهوش تر ها طی هزاران سال با هم ازدواج کنند تا این هوش به قدری قوی بشه که قدرت رسیدن به تمدن و ... رو داشته باشه که ما امروزه بتونیم اثراتی ازش رو مشاهده کنیم.

3. از تصادف بحث کردید که کاملا اشتباهه. تکامل تصادف نیست بلکه دقیقا نقطه عکس تصادفه. توصیه می کنم صفحه های قبلی رو مشاهده کنید.

4. وقتی از تصادف اشتباه بحث کردید، ندونسته برای خودتون یه عدد احتمال در آوردید که "اگه تصادفی باشه باید تا الان بیشتر از یکبار اتفاق می افتاد". ادعای چنین چیزی لازمه اینه که شما دقیقا فاکتورهای دخیل در اون عامل تصادف رو بشناسید و بتونید بفهمید احتمال پدید اومدن اون تصادف چقدره، احتمال پدید اومدن شرایط محیطی که بتونه به اون تصادف ختم بشه چقدره و از اینها یک احتمال نهایی رو برای پدید اومدن هوش پیدا کنید، و بعد نسبت به کل میزان تکاملی که تا الان پدید اومده و می تونسته به هوش بینجامه ببینید آیا بیشتر از یک بار می بایست پدید می اومده یا خیر. استدلال مبتی بر تصادف شما نه تنها بر پایه پیش فرض اشتباه بوده، روالی که بر اساس اون پیش فرض سعی کردید نتیجه بگیرید هم کاملا غلط و غیر علمی و نیازمند اطلاعاتی است که شما نداشتید.

از دوستان صاحبنظر كسي جواب قانع كننده داره؟ هدفم محالفت با كسي نيست فقط ميخوام از معلومات دوستان صاحبنظر استفاده كنم

به نظر من بايد بيشتر از يك موجود تكامل يافته در حد انسان در زمين وجود داشته باشه. لطفا نگيد دلفين هم هوشمنده ! منظورم در حد انسانه
مثلا فرض كنيد دلفين در حد انسان هوشمندي و تكامل داشت اونوقت ميتونستيم باهاشون حرف بزنيم و باهاشون تبادل تكنولوژي كنيم و اونها شهرهاي خودشونو بسازن و توش زندگي كنن .... ولي اين اتفاق حتي براي يك موجود از هزاران موجود روي زمين نيفتاده. چرا؟

اول اینکه نظر من و شما معیار نیست. موقع بررسی یک موضوع علمی باید همیشه بدونیم نظر من و شما کوچکترین ارزشی نداره. اگه چیزی با عقل من و شما جور در نیاد، اشکال از عقل من و شماست نه از اون چیز. یادتون باشه مغز ما انسان ها برای این تکامل پیدا نکرده که رازهای طبیعت رو کشف کنه، برای این تکامل پیدا کرده که در جنگل از دست حیوانات درنده فرار کنه. برای همین هیچ وقت درباره یافته های علمی نباید با عقل خودمون (چیزی که شاید بهش Common sense بگیم) قضاوت کنیم.

هوش دلفین اونقدرها پایین تر از انسان نیست. چون مغز دلفین و انسان راه های تکاملی متفاوتی رو طی کردند، نحوه پروسه پردازش اطلاعات در مغزهاشون (Cognition) بسیار متفاوت هست و برای همین این ایده "حرف زدن و تبادل تکنولوژی" بدرد فیلم های سینمایی می خوره. همین الان شما اثراتی از وجود هوش در دلفین ها و تمایلشون به تبادل اطلاعات و برقراری روابط اجتماعی با انسان ها و ... رو می بینید. اگه شما یک تست fMRI بگیرید (که کار بسیار دشواری است)، قدرت پردازش و Cognition بسیار بالای دلفین رو می بینید.

این مقاله در سایت دانشگاه آریزونا درباره تکامل هوش رو مطالعه کنید بهتون کمک می کنه:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دلیل اینکه شما نمی بینید دلفین ها به تمدن و تکنولوژی رسیده باشند محیطشونه، و اینکه در این محیط داشتن هوش بیشتر از چیزی که الان دارند به بقای بیشترشون کمک نمی کنه چون ماهی درنده ای در دریا نداریم که بتونه دلفین ها رو به نحوی شکار کنه که مانع تولید مثلشون بشه تا فرزندان باهوش تر دلفین ها بتونند زنده بمونند و بین خودشون تولید مثل کنند. همین الان اکثر دلفین ها در دریا به مرگ طبیعی و در کهولت سن می میرند. برای همین هوش دلفین ها بیشتر از این تکامل پیدا نمی کنه، و همینطور نیاز به استفاده جدی از این هوش برای بقا (چیزی که باعث شد ما انسان ها از جنگل ها بیرون بیایم و محیطمون رو تغییر بدیم) در اونها وجود نداره. اگه ما انسان ها هم یکدفعه در نیمه راه تکامل، حیوانات درنده جنگلمون از بین می رفتند ما هم دقیقا همچین وضعی می داشتیم. اگه روزی شکارچی های درنده جدیدی رو در دریا ببینیم، ممکنه دلفین ها هم در این رقابت برای حیات هم هوش بیشتری داشته باشند و هم شروع به تغییر محیط برای بقای حیات خودشون بکنند، کاری که الان دلفین ها در محیط های تست هم انجام میدن.

ولي اين اتفاق حتي براي يك موجود از هزاران موجود روي زمين نيفتاده.

تعارف نکنید. هزاران نه، میلیون ها. ولی اگه به جای میلیون، ما میلیارد، تریلیارد و حتی [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم داشتیم باز هم هیچ فرقی در داستان نمی کرد.

[Stream]

نه منظورم اینه که اون موجود تک سلولی اولیه چه جوری جان پیدا کرده؟

مسعود گرامی،

شما دقیقا این سوال رو قبلا هم در پست [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پرسیدید:

سوال

میشه بفرمایید آن تک سلول اول که منشاء موجودات عالمه چه طور به وجود آمده است؟ و چگونه جان گرفته است؟

و من در پست [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به شما پاسخ دادم:

این سوالی است که کماکان در علم پاسخی براش پیدا نکردیم. البته اولین موجود زنده تک سلول نبوده، سلول بسیار پیچیده است و میلیون ها سال بعد از اون قضیه پدید اومده، ما خیلی خوب می دونیم سلول چطور پدید اومده.

این قضیه بی ارتباط به تکامل هم هست. تکامل ادعایی درباره منشاء حیات نداره، تکامل درباره تغییرات گونه ها در گذر زمان بر اساس جهش های ژنی و انتخاب طبیعت و محیط اطراف در تاثیرات اون تغییرات در زنده موندن و تولید مثل موجودات است.

اگه هدف شما رسیدن به پاسخ هاست پس لطفا وقتی پاسخی دریافت می کنید اون رو مطالعه کنید، و اگه شک و تردیدی دارید یا نیازمند توضیح بیشتر هستید بعد از مطالعه پاسخی که به شما داده شده، درباره چیزهایی که متوجه نشدید یا نیاز به توضیح بیشتر دارید سوالات تکمیلیتون رو بپرسید.

تکرار کلمه به کلمه سوالات قبلی شما که پاسخ داده شدند هم بی احترامی به افرادی است که وقت خودشون برای پاسخ دادن به سوالتون صرف کردند، و هم کمکی به پیشبرد بحث ها در تاپیک نمی کنه و فایده ای هم برای دوستانی که در آینده بحث ها رو مطالعه خواهند کرد نخواهد داشت.