تکامل (فرگشت)

[Erfan.]

درباره ی عناوینی مثل داروینیسم و اینجور چیزا باید بگم که:هر دانشمندی نظریه هایی از خودش ارائه داده.البته این نظریه ها یه سریاشون درسته یه سریاشون غلط.

دوست گرامی، به این سادگی هم نیست که هر کی از راه رسیده باشه و ایده ای داده باشه. نظریه‌ی علمی (Scientific Theory) چیزیه که پس از گذروندن مرحله های مختلف بهش میرسن و بهترین توضیح رو در مورد موضوع خاصی بازگو میکنه.
هر موقع یک نظریه باطل بشه، درسته، میگیم غطله اما نظریه هایی که فعلا پا بر جا هستند، حداقل فعلا درست میدونیمشون!

بر پایه ی همون نظریه ها،یه سریا میان برای خودشون دکان باز میکنن.نمونش مارکس.اگه اشتباه نکنم،مارکس همون دانشمندی بود که معلولیت جهان نسبت به علت که همون خداوند بزرگه رو برده بود زیر سوال که البته نظریش هم رد شد.برای مثال این دانشمند گفته بود که:مگس از آشغال آفریده میشه.

نظریه خلق الساعه نظر ون هلمونت (van Helmont) بود که فرانچسکو ردی و لویی پاستور به طور کامل ردش کردن.

هر کسی میدونه که برای خلقت یه فرد از هر نوع جاندار یعنی چه گیاه،چه انسان یا چه حیوانات،نیاز به والدین داره!ولی متاسفانه یه سریا اومدنو میگن که مارکس درست میگفته و حذب مارکسیسم رو تشکیل دادن.

مارکسیسم که یک مکتب سیاسی-اجتماعی هست و بر اساس این حرفِ ناگفته‌ی مارکس به وجود نیومد.

[M A S 0 U D]

خوب.خوشحالم که بین شما دوستان یه جدل علمی دوستانه به پا کردم.من دنبال تاپیکی بودم که بتونیم با هم تو یه شرایط دوستانه مباحثه کنیم.البته سطح سواد شما از من بالاتره.آقا دمتون گرم.منو مشتری همیشگی اینجا بدونید.
درباره ی عناوینی مثل داروینیسم و اینجور چیزا باید بگم که:هر دانشمندی نظریه هایی از خودش ارائه داده.البته این نظریه ها یه سریاشون درسته یه سریاشون غلط.بر پایه ی همون نظریه ها،یه سریا میان برای خودشون دکان باز میکنن.نمونش مارکس.اگه اشتباه نکنم،مارکس همون دانشمندی بود که معلولیت جهان نسبت به علت که همون خداوند بزرگه رو برده بود زیر سوال که البته نظریش هم رد شد.برای مثال این دانشمند گفته بود که:مگس از آشغال آفریده میشه.خوب آخه آدم دانشمند!هر کسی میدونه که برای خلقت یه فرد از هر نوع جاندار یعنی چه گیاه،چه انسان یا چه حیوانات،نیاز به والدین داره!ولی متاسفانه یه سریا اومدنو میگن که مارکس درست میگفته و حذب مارکسیسم رو تشکیل دادن.

بهتره اسم امثال مارکس رو دانشمند نزاریم همون چه میدونم نظریه پرداز و محقق و امثالهم
مگس از آشغال آفریده شده

در ضمن دوست عزیز
میشه بفرمایید که آیا در جایی از نظریه داروین ردپایی از خداوند دیده میشود یا نه؟آیا داروین منکر وجود خداست؟

[Legacy's]

خوب.خوشحالم که بین شما دوستان یه جدل علمی دوستانه به پا کردم.من دنبال تاپیکی بودم که بتونیم با هم تو یه شرایط دوستانه مباحثه کنیم.البته سطح سواد شما از من بالاتره.آقا دمتون گرم.منو مشتری همیشگی اینجا بدونید.
درباره ی عناوینی مثل داروینیسم و اینجور چیزا باید بگم که:هر دانشمندی نظریه هایی از خودش ارائه داده.البته این نظریه ها یه سریاشون درسته یه سریاشون غلط.بر پایه ی همون نظریه ها،یه سریا میان برای خودشون دکان باز میکنن.نمونش مارکس.اگه اشتباه نکنم،مارکس همون دانشمندی بود که معلولیت جهان نسبت به علت که همون خداوند بزرگه رو برده بود زیر سوال که البته نظریش هم رد شد.برای مثال این دانشمند گفته بود که:مگس از آشغال آفریده میشه.خوب آخه آدم دانشمند!هر کسی میدونه که برای خلقت یه فرد از هر نوع جاندار یعنی چه گیاه،چه انسان یا چه حیوانات،نیاز به والدین داره!ولی متاسفانه یه سریا اومدنو میگن که مارکس درست میگفته و حذب مارکسیسم رو تشکیل دادن.

همونطور که می بینید این تاپیک 20 ص جلو رفته و بیشترش مباحثه بوده. اکثراً هم سوالات تکراری و پاسخ های تکراری. پس تنها شما نبودید که سوال پرسیدید
ولی به نظرم یک اشتباه بزرگ این میان وجود داره که شما هم الان مرتکب شدید و در این چند پست اخیری که از بنده دیدید دلیل اون رو گفتم
و اون این بود که گزاره های غیر تجربی حتی اگر نظریه های مطرحی هم باشند باز هم زاییده ی ذهن یک فرد هست از قبیل نظریات فلسفی یا جامعه شناسی و... و اینها رو با دستاوردهای تجربی کنار هم قرار ندید

یکوقت آقای دموکریت در 2500 سال قبل گفت اتم های مواد تـُرش مزه به شکل لوزی و نوک تیز هست و اتم های آب به شکل کروی و گرد هست!
این نظریه ی مضحک کجا و آزمایشات تجربی و آزمایشگاهی دقیق رادفورد روی اتم و نتایجی که از اون برای ترسیم مدل اتمی زمان خودش بدست آورد کجا؟
دموکریت تراوشات ذهنی خودش رو ابراز کرد ولی دالتون و رادرفورد و بور و چادویک و... و... نتایجی که حاصل سالها آزمایش عینی بود رو مطرح کردند و این نظریات، معتبر نشدند مگر به این دلیل که در 4 گوشه ی دنیا هم دانشمندانی که بارها و بارها آزمایش کردند با دقت بالایی به همون نتایج رسیدند..

علم امروزی مثل یک کاخ عظیم هست اما بر پایه ی توهمات یا تراوشات ذهنی افراد بنیانش و آجر آجرهاش روی هم سوار نشده. که اگر اینطور بود اصلاً این بنا بالا نمی رفت طوریکه امروزه دستاوردهاش در همه ی جای زندگی ما آثارش داره دیده میشه چه در طبیعت و چه بصورت ابزارهای کاربردی روزمره ی ما. میشد مثل نظریات اقتصادی یا اجتماعی و کلاً حوزه ی علوم انسانی که بعضاً فقط چند سال اعتبار موقتی دارند و با ارائه ی نظریه ی بعدی بکلی واژگون و فراموش میشن
چنین چیزی رو ما در علوم تجربی(اعم از علوم مادر: فیزیک، شیمی، زیست شناسی و زمین شناسی و یا شاخه های گوناگون فرعی هر کدام از اینها) نداریم
علوم تجربی با کشف ساختارها و روابط ماکروسکوپی و میکروسکپی طبیعت با یک پشتوانه ی دقیق ریاضی(برای اثبات) در حال پیشروی هست. یعنی یک واقعیتی در بیرون هست که ما اون رو کشف و مدلسازی می کنیم. اما آیا فرضاً فلسفه هم واقعیتی بیرونی داره که قابل کشف و دیدن باشه و یا اینکه زاییده ی ذهن بشره؟ تفاوت ایندو خیلی روشنه
اگر نیوتن در 300 سال قبل قوانین سه گانه و معادلات مربوطه و بسیاری دستاوردهای تجربی دیگه رو کشف و اختراع کرد نظرات و کشفیاتش هنوز هم معتبر و مورد استفاده هست و نسبیت اینشتین اون رو تکمیل کرد اما بر خلاف نظر عوام، اون رو رد نکرد

و می بینید که نظرات دانشمندان بیولوژی از جمله داروین هم چون مبنای تجربی داشت(نه تراوشات ذهنی) همچنان معتبره و هر چند سال، یک سند تجربی جدیدتر در تأکید بر صحتش کشف و ارائه میشه
مثلاً ما امروزه داریم بستگان بسیار دور خودمون یعنی باکتریها رو وادار می کنیم برامون انسولین بسازند (و به لطف اون میلیونها انسان در ایران و سایر نقاط دنیا حیات دوباره پیدا کردند) و این خودش دستاوردی از نظریه داروین و اثباتی بر صحتش هست. بعبارتی ما داریم با دستاوردهای نظریه ی داروین زندگی می کنیم. آیا اگر اشتباه بود باز هم اینچنین بود؟

[Stream]

در ضمن دوست عزیز
میشه بفرمایید که آیا در جایی از نظریه داروین ردپایی از خداوند دیده میشود یا نه؟

خیر. در تکامل هیچ ردپایی از "طراحی" یا "خلق" شدن دیده نمیشه.

اینها نشون نمی دن که خدایی وجود نداره. تا حالا برای توضیح پدیده های طبیعی جهان، نیاز به وجود یک خالق اثبات نشده و برای همین خیلی از دانشمند ها میگن "تا جایی که ما می دونیم این دنیا می تونسته بدون خالق پدید بیاد". شما از هیچ موضع علمی نمی بینید که ادعای محض و مطلق درباره این مسائل بکنند.

آیا داروین منکر وجود خداست؟

داروین ابتدا مسیحی بود، هم در خانواده مسیحی به دنیا اومده بود و هم هدفش از رفتن به دانشگاه کمبریج تحصیلات برای روحانی شدن بود ولی اونجا دیدگاه هاش تغییر کرد و بعد از اینکه تکامل رو حل و فصل کرد، باورهای مذهبیش رو از دست داد و در پایان عمرش موضع ندانم گرایی علمی (Atheistic Agnostic - یعنی عدم باور به وجود خدا ولی اطمینان نداشتن از عدم وجود خدا) داشت.

خود داروین گفته بود که نظریه اش تناقضی با وجود خدا نداره ولی نظریه داروین خیلی از توضیحات (یا بهتر بگیم توجیهات) ای که درباره نیاز به وجود طراح در موجودات زنده به دلیل اینکه پیچیدگی بسیار که نمی تونسته شانسی باشه ارائه می شد رو رد کرد و توضیح داد این پیچیدگی بطور غیر رندوم، به طریقه تدریجی ولی بدون نیاز به طراح پدید اومده.

[Saeed Dz]

همونطور که می بینید این تاپیک 20 ص جلو رفته و بیشترش مباحثه بوده. اکثراً هم سوالات تکراری و پاسخ های تکراری. پس تنها شما نبودید که سوال پرسیدید
ولی به نظرم یک اشتباه بزرگ این میان وجود داره که شما هم الان مرتکب شدید و در این چند پست اخیری که از بنده دیدید دلیل اون رو گفتم
و اون این بود که گزاره های غیر تجربی حتی اگر نظریه های مطرحی هم باشند باز هم زاییده ی ذهن یک فرد هست از قبیل نظریات فلسفی یا جامعه شناسی و... و اینها رو با دستاوردهای تجربی کنار هم قرار ندید

یکوقت آقای دموکریت در 2500 سال قبل گفت اتم های مواد تـُرش مزه به شکل لوزی و نوک تیز هست و اتم های آب به شکل کروی و گرد هست!
این نظریه ی مضحک کجا و آزمایشات تجربی و آزمایشگاهی دقیق رادفورد روی اتم و نتایجی که از اون برای ترسیم مدل اتمی زمان خودش بدست آورد کجا؟
دموکریت تراوشات ذهنی خودش رو ابراز کرد ولی دالتون و رادرفورد و بور و چادویک و... و... نتایجی که حاصل سالها آزمایش عینی بود رو مطرح کردند و این نظریات، معتبر نشدند مگر به این دلیل که در 4 گوشه ی دنیا هم دانشمندانی که بارها و بارها آزمایش کردند با دقت بالایی به همون نتایج رسیدند..

علم امروزی مثل یک کاخ عظیم هست اما بر پایه ی توهمات یا تراوشات ذهنی افراد بنیانش و آجر آجرهاش روی هم سوار نشده. که اگر اینطور بود اصلاً این بنا بالا نمی رفت طوریکه امروزه دستاوردهاش در همه ی جای زندگی ما آثارش داره دیده میشه چه در طبیعت و چه بصورت ابزارهای کاربردی روزمره ی ما. میشد مثل نظریات اقتصادی یا اجتماعی و کلاً حوزه ی علوم انسانی که بعضاً فقط چند سال اعتبار موقتی دارند و با ارائه ی نظریه ی بعدی بکلی واژگون و فراموش میشن
چنین چیزی رو ما در علوم تجربی(اعم از علوم مادر: فیزیک، شیمی، زیست شناسی و زمین شناسی و یا شاخه های گوناگون فرعی هر کدام از اینها) نداریم
علوم تجربی با کشف ساختارها و روابط ماکروسکوپی و میکروسکپی طبیعت با یک پشتوانه ی دقیق ریاضی(برای اثبات) در حال پیشروی هست. یعنی یک واقعیتی در بیرون هست که ما اون رو کشف و مدلسازی می کنیم. اما آیا فرضاً فلسفه هم واقعیتی بیرونی داره که قابل کشف و دیدن باشه و یا اینکه زاییده ی ذهن بشره؟ تفاوت ایندو خیلی روشنه
اگر نیوتن در 300 سال قبل قوانین سه گانه و معادلات مربوطه و بسیاری دستاوردهای تجربی دیگه رو کشف و اختراع کرد نظرات و کشفیاتش هنوز هم معتبر و مورد استفاده هست و نسبیت اینشتین اون رو تکمیل کرد اما بر خلاف نظر عوام، اون رو رد نکرد

و می بینید که نظرات دانشمندان بیولوژی از جمله داروین هم چون مبنای تجربی داشت(نه تراوشات ذهنی) همچنان معتبره و هر چند سال، یک سند تجربی جدیدتر در تأکید بر صحتش کشف و ارائه میشه
مثلاً ما امروزه داریم بستگان بسیار دور خودمون یعنی باکتریها رو وادار می کنیم برامون انسولین بسازند (و به لطف اون میلیونها انسان در ایران و سایر نقاط دنیا حیات دوباره پیدا کردند) و این خودش دستاوردی از نظریه داروین و اثباتی بر صحتش هست. بعبارتی ما داریم با دستاوردهای نظریه ی داروین زندگی می کنیم. آیا اگر اشتباه بود باز هم اینچنین بود؟

البته تمام حرف های شما درست اما باید این رو هم در نظر داشت که نظریه روح علم و مهمترین قسمت علم هستش به طوری که علم رو مساوی با نظریه میدونن! اما همونطور که شما گفتید نباید با دید تعصبی خیال بشه وقتی یک نظریه مطرح میشه حتمن درست با غلط خواهد بود بلکه نیاز به بررسی داره.

[shabe.saket]

البته این جمله که خالق شاید بوده ولی خلق نکرده یک اشتباه در فلسفه و قبل از آن منطق هست
و چون منطق نقض شده پس کل حرف غیرعلمی ه...و اگر دانشمندی همچین اشتباه منطقی انجام بده بسیار اشتباه بزرگی هست و در خوشبینانه ترین حالت باید گفت که آن دانشمند بیاد نداشته که باید با منطق حرف زد و دچار پارادوکس نشد...چرا که علم به زیر سوال برده میشود، غیر از هاوکینگ هم من کسی رو از دانشمندان (چه فیزیکدان چه بیولوژیست) نمیشناسم که همچین اشتباه بزرگی مرتکب شده باشد...

اکثر دانشمندان یا گفتند خدا هست یا گفتند نیست و یا گفتند نمیدانیم که هست یا نیست
و خدا هست ولی خلق کار او نیست حرفی است که کوچکترین ارزش علمی ندارد...


بنظر شخصی من اینکه فکر کنیم طراحی پشت خلقت نبوده، و حیات بدون دخالت هوش برتر شکل گرفته و توضیح حیات صرفآ با تکامل درست در نمیاد.....

[B3HZ@D]

درود

هادی جان برای همچین ادعایی که مطرح کردین باید دلیل و مستندی هم باشه که نشان بده یک طراح و شخص هوشمند پشت این قضیه بوده .

هر چند که روند تکامل چندین و چند میلیون ساله به همه نشان میده که حداقل طراح هوشمند و خوش فکری در این قضیه دست نداشته .
بیشتر شبیه به آزمون و خطا میمونه و گزینه های درست و به درد بخور انتخاب و گزینه های نادرست و بی استفاده حذف شدن و به اینجایی رسیدن که می بینیم .

اگه طرح هوشمندانه باشه باید در کمترین زمان بهترین بازده و نتیجه رو داشته باشه . نه این که در سیر تکامل و بهزیستی چندین نسل و نژاد مختلف طی این میلیون ها سال منقرض بشن تا به نتیجه مطلوب برسیم .

{به نظر من} سیر تکامل در طی این مدت طولانی خودش به طور واضح گویا هست که این انتخاب ها در جدال با طبیعت صورت گرفته و شخص و یا دست پنهانی پشت اون نبوده.

[toolhelp]

يه سوالي كه پيش مياد اينه كه چرا از ميون اينهمه جاندار روي زمين فقط انسان تا اين حد تكامل و پيشرفت و هوشمندي داشته كه تونسته جاندار برتر زمين بشه. حتي اگه بحث تصادف باشه به نظرم الان بايد چندين موجود هوشمند هم رده انسان از ميان ميليونها جاندار روي زمين داشته باشيم
چرا فقط يكي و چرا فقط انسان؟

[shabe.saket]

درود

هادی جان برای همچین ادعایی که مطرح کردین باید دلیل و مستندی هم باشه که نشان بده یک طراح و شخص هوشمند پشت این قضیه بوده .

هر چند که روند تکامل چندین و چند میلیون ساله به همه نشان میده که حداقل طراح هوشمند و خوش فکری در این قضیه دست نداشته .
بیشتر شبیه به آزمون و خطا میمونه و گزینه های درست و به درد بخور انتخاب و گزینه های نادرست و بی استفاده حذف شدن و به اینجایی رسیدن که می بینیم .

اگه طرح هوشمندانه باشه باید در کمترین زمان بهترین بازده و نتیجه رو داشته باشه . نه این که در سیر تکامل و بهزیستی چندین نسل و نژاد مختلف طی این میلیون ها سال منقرض بشن تا به نتیجه مطلوب برسیم .

{به نظر من} سیر تکامل در طی این مدت طولانی خودش به طور واضح گویا هست که این انتخاب ها در جدال با طبیعت صورت گرفته و شخص و یا دست پنهانی پشت اون نبوده.

بله بهزاد جان نظر منم همینه که در تکامل ، شکل گیری حیات از ابتدای زمین تا الان هوش برتر دخالت نکرده و طبیعت خودش به تکمیل این روند پرداخته.....

منظور من طراحی هوشندی هست که در خلقت ممکنه حضور داشته باشه...
اگه منظور شما هم این باشه که شواهدی بر وجود هوش برتر در کیهان آفرینی نیست، چون نظرمون متفاوت میشه بفرمایید تا من توضیح عرض کنم.....

[M A S 0 U D]

يه سوالي كه پيش مياد اينه كه چرا از ميون اينهمه جاندار روي زمين فقط انسان تا اين حد تكامل و پيشرفت و هوشمندي داشته كه تونسته جاندار برتر زمين بشه. حتي اگه بحث تصادف باشه به نظرم الان بايد چندين موجود هوشمند هم رده انسان از ميان ميليونها جاندار روي زمين داشته باشيم
چرا فقط يكي و چرا فقط انسان؟

کاملا درسته دوست عزیز
جالبه فقط و فقط انسان تونسته به این مرحله برسه و بقیه موجودات در حد همون حیوان و جمادات و نباتات و ... موندن
چرا همه حیوانات شعورشون در یک حده
این انسان امروزی داره بر انواع و اقسام موجودات دیگه جهان تسلط و برتری پیدا میکنه
همه اینها تصادفی بوده؟

بعد هنوز من یک قضیه رو نفهمیدم
مگه میشه یک موجود بیجان در همون ابتدای خلقت یهو تحرک و جنبش پیدا کنه و تکثیر بشه و چند سلولی بشه و ...
دلیل این قضیه چیه؟