بـحـث - غرب و حقیقت در سایه

[Saeed Dz]

با سلام

احتمالن شما هم بارها صحبتهای منفی پیرامون غرب و آنچه از غرب وارد ایران شده و میشه رو شنیدید و یا حتی صحبتهایی مبنی بر مضر بودن دیدگاه اونها برای جوامع غربی و با از این دست مطالب نسبتن آشنا هستید. در این تاپیک بناست که یکبار واقعن با دقت بیشتری به این موضوعات بپردازیم و بررسی داشته باشیم پیرامون این مطالب.



عنوان تاپیک اشاره ای جذاب و نقادانه به محتوای بحث ما هستش و شاید به نوعی نشانگر اینکه اسامی و مفاهیم چقدر میتونن با ما بازی کنن. اسامی و مفاهیم در نگاه اول میتونن تداعی کننده ی معنی خاصی باشن که شاید بعدها خلاف اون ثابت بشه و اساسن هرچیزی میتونه این خاصیت رو داشته باشه.
مطمئن هستم که مخاطب این تاپیک اینقدر با هوش هست که در نظر داشته باشه افراد نظرات مختلفی در مورد موضوعات مختلف دارن و اگر کسی فکر میکنه که دیدگاهش به موضوع درستتر هست سعی کنه با بحث منطقی و بدون حاشیه، جنجال و تخریب اون رو توضیح بده و به افراد دیگه ثابت کنه. همینطور مطمئن هستم که مخاطب این تالار اونقدر با درک هست که بدونه وارد شدن به مسائل روز* سیاسی و مذهبی مشکلاتی برای سایت بوجود میاره پس از وارد شدن در این حوزه ها حدالمکان دوری کنه.



با تشکر از همگی - سعید





ـــــــــــــــــــــــــ
* بنا به رویه ای که ما در جمهوری اسلامی داریم بحث در مورد موضوعات سیاسی و مذهبی روز به نوعی ممنوع هستش و نام بردن از اشخاصی که دارای منصب هستند هم مجاز نیست اما بحث در مورد گذشته تاریخی - سیاسی مشکلی ایجاد نمیکنه به شرطی که ضوابطی رو رعایت کنیم.

[Reza31001]

حس میکنم اکثر مباحثی که با عنوان مباحث مضر و منفیازشون یاد میشه صرفا به خاطر تفاوت فرهنگی دو طرف هست که در طرف داخل همیشه با تیتر کردن موارد کاملا متضاد با عرف جامعه، این نتیجه گیری ها میشه

نکته بد ماجرا سربسته نشون دادن دیدگاه های غربی هست که شخصا مشتاقم در این تاپیک موارد بیشتر باز بشه

[Saeed Dz]

حس میکنم اکثر مباحثی که با عنوان مباحث مضر و منفیازشون یاد میشه صرفا به خاطر تفاوت فرهنگی دو طرف هست که در طرف داخل همیشه با تیتر کردن موارد کاملا متضاد با عرف جامعه، این نتیجه گیری ها میشه

نکته بد ماجرا سربسته نشون دادن دیدگاه های غربی هست که شخصا مشتاقم در این تاپیک موارد بیشتر باز بشه

به نظر شما چرا باید این موارد متضاد تیتر بشن و هدف از اینکار چیه؟
لطفن اگر دوستان امکانش رو دارن دعوت کنن از طرفداران دو دیدگاه تا به ما بپیوندن.

[Reza31001]

به نظر شما چرا باید این موارد متضاد تیتر بشن و هدف از اینکار چیه؟
لطفن اگر دوستان امکانش رو دارن دعوت کنن از طرفداران دو دیدگاه تا به ما بپیوندن.

خوب اینکه خیلی راحت برمیگرده به فضای بسته جامعه ما و جلوگیری دست اندرکاران (سیاسی-دینی) برای ایجاد یک جامعۀ پویا

من طبیعتا مخالف این موضوعم و همون طور که گفتم بیشتر دنبال آشنایی با مواضع جوامع غربی هستم
بدون پیش فرض البته

[Stream]

به نظر شما چرا باید این موارد متضاد تیتر بشن و هدف از اینکار چیه؟
لطفن اگر دوستان امکانش رو دارن دعوت کنن از طرفداران دو دیدگاه تا به ما بپیوندن.

مغلطه ای در کشور هست که "هر چیز غربی بد است و هر چیز ما خوب است" که پایه و اساسی نداره ولی مرتب ازش استفاده میشه، چه در کارهای فرهنگی و حتی ادبیات، چه در صدا و سیما و چه توسط مسئولین. این موضع شروع کرده به نقد "هر چیز غربی"، از پزشکی نوین گرفته تا سیستم آموزش، علم، روانشناسی، ازدواج، تغذیه، حتی نحوه لباس پوشیدن و مد و علایق و ورزش ها و ...

چرا این اتفاق افتاده؟ من فکر می کنم افرادی نشستن و نگاه کردن به دنیا طی این 100 سال، از شرق آسیا گرفته تا آمریکای جنوبی، این فرهنگ های جدید در اکثر کشورها دارن جایگزین آلترناتیو های سنتی خودشون میشن و از خیلی نظرها اکثر دنیا داره شبیه به هم میشه. شاید ترس ای است از اینکه ما هم به این درد گرفتار بشیم. و نباید فراموش کنیم خیلی چیزها در کشور ما ریشه غربی داره، اساس پزشکی کشور غربی است، اساس دانشگاه های کشور غربی است (گرچه سعی دارن این دو رو تغییر بدن)، اساس داشتن دولت و مجلس قانونگذار غربی است، مفهوم رای گیری یک مفهوم غربی است، تغییر رئیس دولت و مجلس هر 4 سال یکبار یک شیوه مدیریت غربی است، مدرسه رفتن (9 ماه از سال) یک شیوه غربی است، احترام به حقوق فرزندان یک شیوه غربی است (این رو هم سعی دارن تغییر بدن) و ...

من این رو ناشی از ترس از دست رفتن ارزش ها و فرهنگ های قدیمی می دونم که داره بیش از حد بهش توجه میشه و فکر می کنم نتیجه عکس داشته باشه در نهایت. در افتادن با آموزه ها و مفاهیمی که کل دنیا به صحیح بودنشون رسیدن (مثل پزشکی نوین یا آموزش نوین) و جایگزین کردنشون با چیزهایی که در طول تاریخ برامون احتمالا چیزی جز بدبختی و عقب موندگی نداشته کمکی به نگه داشتن فرهنگ نمی کنه. شاید تا مدتی با زور بشه به این اهداف رسید ولی تا 100 سال دیگه نمیشه دم از ضد غرب بودن و فرهنگ سنتی خودمون زد. کافیه نگاهی به کشورهایی مثل شوروی و ژاپن و بعضی مناطق اروپا بندازیم که این مسیر رو زودتر از ما رفتن.

[rozbeh85]

من فکر میکنم اصولا آدمیزاد مخالف تغییر هست، خود من یکی از همین آدم ها.
من تو سن 28 سالگی یه چیزهایی برام مهم و ارزش هست که شاید یک نوجوان به آن به عنوان یک ارزش نگاه نکنه، حالا همین رو از دید تصمیم گیرهای حکومت که به شدت مذهبی-سنتی هستند نگاه کنید.
از دید آنها هم خیلی چیزهای جدید که معمولا از غرب می آید بد است چون خودشان نمی توانند ارزش های قبلی رو کنار بگذارند.
من فکر میکنم این فرهنگ غربی یا شرقی، به مرور زمان تبدیل به یه فرهنگ یکسان در کل و متفاوت در جزء میشه، چون همین الان ایران تو خود ایران تو هر خانواده ای که نگاه کنیم چند مهاجر میبینیم، نسل جوان از طریق اینترنت با دنیا و فرهنگش در ارتباط است.
ما ها ممکنه در قانون و حکومت گذاری تاثیر نداشته باشیم، ولی در جامعه و نسل بعد از خودمان تاثیرگذاریم، باید سعی کنیم فرهنگ خودمان را بازسازی کنیم، هرجا که نیاز به تغییر داره بپذیریم و این رو به جامعه منتقل کنیم، که فکر میکنم در ایران داره این اتفاق در زیر پوست شهر می افتد، مثل مقوله ازدواج، چه تغییر اساسی کرده نسبت به 30 سال پیش.
فرهنگ غربی موارد خوب دارد، موارد بد هم دارد، مثلا من هیچ وقت نمیخواهم دوستانم رو جایگزین خانواده کنم، هیچ وقت نمی خواهم خانواده ام رو در زمان پیری و نیاز به من رها کنم، ولی از اون طرف هم دوست ندارم خودم رو درگیر مثلا یه مراسم عروسی بسیار پیچیده و فرسایشی کنم.
چه ما، چه حکومت، بخواهیم یا نخواهیم، فرهنگ ایرانی به مرور زمان، به خاطر ارتباطات اینترنتی و مجازی، عوض خواهد شد، و اگر کسی جلوی تغییر رو بگیره، جامعه منتظرش نمیشه، ازش رد میشه، جلوی تغییر رو هم با هیچ ابزاری نمیشه گرفت.

[Saeed Dz]

خوب اینکه خیلی راحت برمیگرده به فضای بسته جامعه ما و جلوگیری دست اندرکاران (سیاسی-دینی) برای ایجاد یک جامعۀ پویا

من طبیعتا مخالف این موضوعم و همون طور که گفتم بیشتر دنبال آشنایی با مواضع جوامع غربی هستم
بدون پیش فرض البته

اما به نظر من قسمتی از جامعه ما خواسته یا نا خواسته در مقابل چیزی فراتر از غرب داره مقاومت میکنه. حرکتی که از دوره رنسانس و حتی قبل ا اون آغاز شد و میشه گفت جامعه غرب رو دگرگون کرد.

نکته ی بعدی که اینجا وجود داره اینکه با فرض بد در نظر گرفتن فرهنگ غرب. اگر این فرهنگ بد و زشت هستش چرا افراد جامعه ما روز به روز به سمت این فرهنگ جذب میشن و اینکه چرا همه ساله تعداد بسیار زیادی از افراد جامعه ما و جوامع اسلامی و حتی شرقی از سرزمین های خودشون مهاجرت میکنن به غرب؟! در حالی که یک غربی مطمئنن همچین کاری نخواهد کرد و نمیکنه.

من در واقع صحبت های شما و نقد یا پرسشگری نمیکنم بلکه مبنا قرار میدم و بر اساسشون تعدادی سوال پرسیدم که امیدوارم دوستان دیگه هم به جمع ما اضافه بشن و پاسخ بدن.

[Reza31001]

اما به نظر من قسمتی از جامعه ما خواسته یا نا خواسته در مقابل چیزی فراتر از غرب داره مقاومت میکنه. حرکتی که از دوره رنسانس و حتی قبل ا اون آغاز شد و میشه گفت جامعه غرب رو دگرگون کرد.

بیشتر توضیح میدین؟

نکته ی بعدی که اینجا وجود داره اینکه با فرض بد در نظر گرفتن فرهنگ غرب. اگر این فرهنگ بد و زشت هستش چرا افراد جامعه ما روز به روز به سمت این فرهنگ جذب میشن و اینکه چرا همه ساله تعداد بسیار زیادی از افراد جامعه ما و جوامع اسلامی و حتی شرقی از سرزمین های خودشون مهاجرت میکنن به غرب؟! در حالی که یک غربی مطمئنن همچین کاری نخواهد کرد و نمیکنه.

وجود دو دستگی در بین مردم خودمون که به وضوح دیده میشه
اما دسته سنتی کشور ما به این دلیل سنتی مونده که بهش اجازه داده نشده که با متدهای جدید زندگی آشنا بشه

در حالی که یک غربی مطمئنن همچین کاری نخواهد کرد و نمیکنه.

این رو قبول ندارم (البته نه در بعد مقایسه ای ایران و غرب! همون فرهنگ شرقی و غربی)
این قبول نداشتن هم به این معنی نیست که فرهنگ غربی بهتره یا بالعکس چون فکر میکنم هر کدوم حتما کاستیهای خودش رو داره که باعث میشه فرد در مواقع روبرو شدن با این کاستی ها تفکر رو به صورت مقطعی هم که شده عوض کنه
حالا این موارد اگه تکرار و تکرار بشه میتونه شخص رو متقاعد کنه که سبک زندیش رو عوش کنه
در نهایت میشه مهاجرتی که شما فرمودین
در اینجا دوست دارم بدونم در فرهنگ غربی رخ دادن این پروسه فرضی امکان پذیر نیست؟
اگه نه؛ چه دلایلی داره که نمیذاره یک شهروند عادی به نقطه ای برسه که فکر کنه باید سبک زندگی جدیدی رو بپذیره؟

پ ن: در حاشیه باید بگم خیلی از مهاجرتهایی که فرمودین شاید دلایلی غیر از فرهنگ داشته باشه که خوب به موضوع مربوط نیست

[Saeed Dz]

بیشتر توضیح میدین؟

در واقع چیزی که گفتم کاملن واضح هستش. نگاهی به گذشته غرب انداختن باعث میشه که ببینیم چیزی که بخشی از جامعه مذهبی-سنتی ما در مقابلش ایستادگی میکنه خود جامعه و فرهنگ غرب رو هم دگرگون کرده و اینطور نیست که غربی ها از ابتدا همین عقاید و ... رو داشته باشن. ما در اصل جلوی روندی اجتناب ناپذیر به اسم مدرنیته و تجدد داریم ایستادگی میکنم و نه صرفن فرهنگ غربی!

وجود دو دستگی در بین مردم خودمون که به وضوح دیده میشه
اما دسته سنتی کشور ما به این دلیل سنتی مونده که بهش اجازه داده نشده که با متدهای جدید زندگی آشنا بشه

ببینید اصلن امروز اینطور فکر نمیشه که همه ی یک کشور و یا حالا جامعه باید یکسان باشن و یک شکل فکر کنن. این تفکر مربوط به هزاران سال پیش هست که موبدین زرتشتی که با قدرتی که از طرف حکومت بهشون داده میشد و با هدف دو یا چند دستگی زدایی دست به یک پاکسازی عقیدتی میزدن و مردم رو قتل عام و میکردن یا موارد مشابه در بین اعراب یا اروپایی ها و ... . امروز این تفکر وجود داره که هر انسانی با دیگری متفاوت هست و البته این انسان حق تشکیل دسته جات رو داره و در موارد مختلف میتونه با دیگران همراه بشه.
موردی هم که شما مطرح کردی مبنی بر اجازه داده نشدن باز امروز پذیرفته نیست. امروزه با همه ی سختی ها جریان آزاد اطلاعات وجود داره (لااقل دریافتی و نه ارسالی) و به مدد یکی از بزرگترین اختراعات بشری یعنی اینترنت که دنیایی افکار و تفکرات انسانی رو دگرگون کرد. من بیشتر حس میکنم که گروهی که ما در موردشون صحبت میکنیم نمیخوان که بپذیرن مسئله همراه شدن با جریان همه گیر و اجتناب ناپذیر مدرنیته و تجدد رو.

این رو قبول ندارم (البته نه در بعد مقایسه ای ایران و غرب! همون فرهنگ شرقی و غربی)
این قبول نداشتن هم به این معنی نیست که فرهنگ غربی بهتره یا بالعکس چون فکر میکنم هر کدوم حتما کاستیهای خودش رو داره که باعث میشه فرد در مواقع روبرو شدن با این کاستی ها تفکر رو به صورت مقطعی هم که شده عوض کنه
حالا این موارد اگه تکرار و تکرار بشه میتونه شخص رو متقاعد کنه که سبک زندیش رو عوش کنه
در نهایت میشه مهاجرتی که شما فرمودین

در اینجا دوست دارم بدونم در فرهنگ غربی رخ دادن این پروسه فرضی امکان پذیر نیست؟
اگه نه؛ چه دلایلی داره که نمیذاره یک شهروند عادی به نقطه ای برسه که فکر کنه باید سبک زندگی جدیدی رو بپذیره؟

اصلن کاری به این ندارم که کدوم بهتر یا کدوم بدتر هستش. موضوع اینکه ما نباید بیایم و صورت مسئله رو ببینیم بلکه باید بیایم و تاثیرات هر کدام از فرهنگ ها رو ببینیم و در اینجاست که میبینیم فرهنگ و تمدن غربی به انسان ها رفاه و آسایش میده و فرهنگ ما تمام حقوق انسانی فرد رو ازش میگیره و زندگی مناسبی رو برای فرد مهیا نمیکنه.
شما فرمودی کاستیهایی وجود داره و خب حالا من میخوام چند مورد از کساتیهای جامعه و فرهنگ غربی رو برام نام ببرید.

در مورد سوالتون متوجه نشدم سوال در رابطه با مهاجرت هستش یا چه چیزی؟

پ ن: در حاشیه باید بگم خیلی از مهاجرتهایی که فرمودین شاید دلایلی غیر از فرهنگ داشته باشه که خوب به موضوع مربوط نیست

بالا هم توضیح دادم که فرهنگ هستش که تاثیر مستقیمی روی جامعه و انسان و ... داره و همینطور تاثیر هم میپذیره.
برای مثال مهاجرت هایی که برای تحصیل اجام میشه دلیلش چیه؟! غیر از اینکه شرایط تحصیل در کشور ما اصلن مناسب نیست (یا اصلن بگیم در کشور ما مناسبه و در غرب مناسب تر)؟
خب این فرهنگ ما هستش که تاثیر مستقیمی داره بر روی این مسئله. فرهنگ غرب بر تحصیل، ابداع و اختراع تاکید زیادی داره و از اون طرف میبینیم تا چند سال پیش مدارس رو مرکز فساد میانمیدن در ایران و همینطور دروسی مثل جغرافیا و ... رو کفر امیز!
نتیجه این میشه که دانشجوی ما برای ادامه تحصیل به غرب میره و به جایی که بهش بها داده میشه یا نتیجه این میشه که یک شهروند معمولی مهاجرت میکنه به غرب برای یک زندگی بهتر چون اونجا به انسان بیشت بها داده میشه.

[کاربر شماره ی یک]

استقلال فرهنگی کشور چیزیه که باعث مقاومت در مقابل دیدگاه غربی میشه

مغلطه ای در کشور هست که "هر چیز غربی بد است و هر چیز ما خوب است".

چون( ما = دین ) ، پس هیچوقت از این "ما" نمیشه انتقاد کرد یا ایرادی بهش گرفت .


و یه مسئله ی دیگه اینه که جامعه ی ریاکاری داریم ...