Printable View
درود،
میخواستم نظرتون رو در مورد این پرسش بدونم، و همچنین دلیلی که برای عقیده تون دارید!
شرکت در بحث برای همه کس و با هر نوع نظری آزاده. شیوه ارائه نظرات میتواند اعم از نظرهای منطقی، فلسفی، روانشناسی و... باشد
یا حتی اعتقادی که برمبنای تجربیات شخصی خود دارید و یا اصلا سلیقه شماست، به شرط آنکه سعی کنید برای آن دلیل یا توضیحی هم بیاورید
اما اگر خاصه دانشجوی رشته های مرتبط به موضوع، مثل روانشاسی، جامعه شناسی و... هستید خوشحال میشم قید کنید
مرسی
دورد خداوند بر شما باد.نقل قول:
خب بله مساوین.
چرا؟
چون پیامبران(همه دین ها)به این نکته اشاره کردن که همه مخلوق خداوند یکتا هستند و با هم برابرند.
خدا توی قرآن هم اینو فرمودن که دلیلی محکم تر از کتاب خدا و پیامبرانشون نیست.
Sent from my K00E using Tapatalk
اولین چیزی که با این پرسش به ذهن میرسه اینه که منظور برابری در چی هست؟
برابری در توانایی؟ ویژگی های جسمی یا روحی؟
یا برابری در حقوق اجتماعی و فردی؟
به نظر من هرچند مسائل فیژیولوژیک با مسائل حقوقی قطعا ارتباط داره اما ممکنه هرچند علارغم برخی تفاوت‌های فیزیکی دو جنسیت، از نظر حقوقی عاملی برای تمایز به حساب نیاد یا برعکس...
زن ، مرد ، تراجنسیتی و ... همه انسان ها در هر شرایط از لحاظ قانونی و اجتماعی با هم برابرند از لحاظ بیولوژیکی تفاوتهاشون چیزی هست ک باعث بقا نسل میشه ، ممکنه دو مرد یا دو زن هم از لحاظ بیولوژیکی شبیه هم نباشند.
بله باید برابری باشه ...
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بحث پیچیده ای هست، از نظر ظاهری که بدون شک با هم تفاوت دارن، حالا اینکه آیا این تفاوت میتونه منبع تفاوت در حقوق باشه یا نه خودش یه بحث مفصل هست که طرفدارا و مخالفان خودش رو داره، هر طرف دلایل قانع کننده خودشون رو دارن، باید نظر هر دو طرف رو ببینید و خودتون قضاوت کنید ...
برابری خوبه به شرطی که افراط و تفریط نباشه , مثلا الان که یه کم فضای فرهنگی-اجتماعی تو کشور ما باز شده من که مجردم میرم بیرون دو قدم راه برم یارو با نامزدش - دوست دخترش - زنش داره راه میره , برای اینکه خودشیرینی کنه یه متلک میپرونه به من , بدون اینکه من حتی یک تک نگاه به زنش کرده باشم , ان قدر خانواده خانواده کردن اینا که روی خانواده ها رفته بالا. من خودم این موضوع برام انقدر پیش اومده که اصلا نمیدونم با این قضیه چه طور برخورد کنم و رامو کج میکنم اصلا
شما برابری میخواین برین این کشورهای شمالی روسیه سوئد دانمارک و غیره اونجا برای دخترهای ایرانی سر و دست میشکنن ! امثال من بعد از یه مدت باید جمع کنن برگردن ایران و لی اگه شما دختر باشین اصلا یه چیزه دیگه هست انگار !
من یه تور روسیه رفتم خیلی خوب بود
سوال بجایی است. خب من چارچوب ویژه ای تعیین نکردم تا هرکس در ارتباط با هر کدام از زمینه ها که مایل هست صحبت کنه. اما در هر حال بنظر میاد برابری در حقوق با موضوع برابری در تواناییها مرتبط هستنقل قول:
من فکر میکنم کار زمانی پیچیده تر میشه که بگیم موضوع حتی بر سر توانایی ها نیست بلکه به «پندار» و تصویر ذهنی ما از دو جنس و توانایی هاشون برمیگرده
ظاهرا ما پنداری رو انتخاب میکنیم که توسط فکت ها پشتیبانی میشه. اما چه جور فکت هایی؟.. در واقع بنظر میاد ما بر اساس همون انگاره های ذهنی فکت ها رو فیلتر میکنیم و حتی خاطراتمون رو تحریف
بله درسته ... به هر حال هر باوری که مبنا قرار میگیره در مورد تفاوت‌های زن و مرد، در واقع از یکسری فکت‌ها یا شاید ایدئولوژی‌ها نشات میگیره. اینکه ممکنه فکت‌های موجود فیلتر بشن، به درستی ازشون بهره نبریم یا حتی ناقص باشن، درسته ... ولی با این حال آیا مبنای بهتری هست که بتونیم جایگزین کنیم؟ این رو هم باید در نظر بگیریم که بشر هرچی جلوتر میره داره سعی میکنه از فکت‌ها نتایج بهتر و بهیته‌تری رو بگیره.نقل قول:
در مورد زن و مرد من اعتقادی ندارم که بشه قانون مطلقی گذاشت که گفت باید کاملا برابر باشند. مثلا قوانین بازار کار باید به گونه‌ای باشه که حق فرزند آوری خانمها رو در نظر بگیره در مسائلی مثل امکان مرخصی در زمان بارداری و بعد از اون .
از اون طرف اگر اشتباه نکنم سیمون دوبوار (با شاید نویسنده‌ی دیگری که در حوزه فمنیسم قلم میزده) در کتابی در مورد محدودیت کار بانوان در مشاغل به اصطلاح سخت مثل مشاغل نظامی میگه که این محدودیت ها هرچند به دلیل همخوانی نداشتن شرایط بدنی بانوان با ابزارها یا شرایط کار ایجاد شدند ولی یک فکت اینجا چشم روش بیسته شده و اونم این هست که آیا این امکان وجود نداره که ابزارهای نظامی (یا سایر مشاغل سخت) همسان با فیزیک خانمها طراحی بشه؟
بطور کلی فکر میکنم بهترین قاعده، ایجاد فرصت‌های برابر (از هر طریق ممکن) برای تمام جنسیت‌هاست تا بتونن توانایی هاشون رو بروز بدن و علایقشون رو دنبال کنن و از این طریق رفاه همگی در ماکزیمم حالت ممکن باشه...
ای وای بر چپ!مگر نمی دانید زن و مرد و کلا جنسیت همه برساخته اجتماعی اند!!!نقل قول:
قسم بر انقلاب فرانسه که pc را درونی نکرده اید...
از "هر طریق ممکن"؟!نقل قول:
این تفکرات به جز در دپارتمان علوم انسانی لیبرال در "بیرون" هم ممکن است احیانا؟!
من واقعا برام جالبه بعضی دوستان از ادیان ابراهیمی ادله برای برابری زن و مرد میارن! برابری رو دنیای جدید به ما هدیه داد. همین الان ببینید حکومت اسلامی چطور به حقوق اساسی خانم ها حمله ور شده
ببخشید اگر به حقوقشون حمله ور نشن یک سری آقای از خدا بی خبر حمله ور میشن قورت میدن بانوان رو!!نقل قول:
منم یه ذره خواستم ادای بچه مسلمونارو در بیارم جوگیر شدم.
ولی پای حرفی که زدم هستم!!!!
Sent from my K00E using Tapatalk
مرد و زن برابرند ولی نه به این معنی که هر کاری مردا میکنن زنا هم حق دارن بکنن یا بالعکس بلکه هر کدوم جایگاه خودشونو دارن کارکرد متفاوت و یه جورایی مکمل هم هستن
Sent from my SM-G7102 using Tapatalk
اول بفرمائید برداشتتون از جمله‌ی «از هر طریق ممکن» چه بوده تا بعد بتونیم بازش کنیم! ...نقل قول:
پ.ن: به قیافه من میخوره لیبرال باشم؟ :n02:
"از هر طریق ممکن ایجاد فرصت کردن" تعدد برداشت هم دارد؟نقل قول:
پ.ن:دپارتمان علوم انسانی لیبرال ="مارکسیسم فرهنگی"
شما برداشتت رو بگو شاید تعدد برداشت داشت!! .... حداقل نقدش بفرما دوست عزیز... بر فرض هم مارکسیستی لیبرالیستی باشه... برچسب زدن روی چیزی، اونو بد نمیکنه! ... استدلال باید باشه...نقل قول:
پ.ن: ماشالله برچسب های این تیپی چقدر پیچیده شدن!... مثلا میتونیم بگیم سلفی‌گری اسلامی ولی منظورمون صهیونیسم جهان‌خوار باشه :n02:
خداوند ما را از شر چپ گراها و بنیان گذاران این عقاید نجات دهد.نقل قول:
مفهوم برابری تنها چیزی هست که می تونه تمامی انسان ها رو در کمترین زمان ممکن برده ی افرادی کند که به ظاهر اعتقاد به این مفهوم دارند ولی در باطل مخالف آن هستند.
زن و مرد هیچ گاه با هم برابر نبوده و نیستند.
قول می‌دم نمی‌تونید 2 خط در باب برابری از دیدگاه عقاید مارکس یا هر مکتب چپ یا راست صحبت کنید... اونوقت نگران برده شدن بشریت هستید!! ... نه اینکه همین الان در منطقه مردم برده یکسری بنیادگرایان مذهبی نیستن!...نقل قول:
کمتر چیزی تو دنیاست که با هم برابر باشه شاید هم اصلا نباشه. شرایط مساوی خوب نیست زن باید یه سری مزیت هایی داشته باشه و مرد هم همینطور
اینجوری عدالت و برابری برقرار میشه نه اینکه اگه شرت پوشیدن واسه مرد آزاد باشه واسه زن هم آزاد بشه :n02: بر عکس آرایش واسه زن آزاده ولی واسه مرد نباید آزاد باشه.
درکل من آزادی اینجوری دوست ندارم که هرکی آزاد باشه هرکاری کنه! نیست که خیلی انسان های عادل و عاقلی هستیم ...
من اینجوری دوست دارم که یه سیستمی و قانون هایی خوب و بد رو دقیق تشخیص بده و انسان ها رو طبق اون محدود کنه
مثلا دوست ندارم مثل آمریکا یه پو*ن استار بیاد تو تلوزیون رسمی کشور و با آزادیش مسائل غیر اخلاقی رو تبلیغ و عادی سازی کنه. اینجوری داره آزادی من رو سلب میکنه.
ببینید، صحبت از برابری زن و مرد است و شما بهترین قاعده را فرصت سازی می دانید از هر طریقی ونقل قول:
قبل تر از زنانه کردن محیط و مشاغل می گویید. خب امتحان شده:
در "میعادگاه حقوق بشر"زنان از هر "طریق و فرصتی " به اسم فمینیسم پیش می روند و تپه ای باقی نگذاشته اند....
به لطف جا*کشی دولت عده ای کثیر از مردان به شکل فله ای دیوث می شوند یا اخته
و عده ای قلیل "حرم سرای مدرن" دارند
برابری و برادری کشکه ! تو کشور ما یه جور سوسیالیزم مذهبی حاکمه , به این معنی که به اسم مذهب میزنن تو سر 4 نفر که بعد از یه عمر زحمت , 2 قرون پول بیشتر دارن از اونایی که یه عمر به اسم دانشگاه و کوفت و مرض رفتن دنبال هوس بازی و لهو و لعب. یا اونایی که حکومتی هستن و پولشون از اونجا تامین میشه ..
اصلا فرق عمده ی فارس ها (ترک ها رو نمیدونم) با اعراب همینه که ما اگه دستمون به دهنمون برسه دیگه بیخود جانماز آب نمیکشیم مذهب مال آدم های بدبخته , ولی تو اعراب این موضوع برعکسه و پولداراشون جانماز آب میکشن ترک ها هم همین طور
من خودم چندین بار برام پیش اومده , من اصلا تو عالم خودم هستم و طرف داره زنش بیق به من نگاه میکنه , یارو به جایی که به زنش تذکر بده خر منو میچسبه ! بعد طرف اصلا مسلمون نیست زرتشتیه یهودیه و چه میدونم چی چیه !! اونوقت تو همچین مملکتی برابری واقعا چه معنی میده دوست گرامی ؟! شما که همچین سوالی میپرسی ..
خب باید عرض کنم که هدف اینجانب نه دیوث کردن کسی است نه اخته کردن!!!!!! چه برداشت زیبایی داشتید!:n09:نقل قول:
شما پست رو کامل نخوندید فکر کنم ... من چیزی به نام زنانه کردن محیط کار نگفتم. تنها یک مثال زدم از ایجاد محدودیت "بیجا" برای زنان در یک محیط خاص کاری. اونچیزی که حاکمه، مردانه شدن بازار کار هست که قطعا توجیهی نداره و باید برچیده بشه. حال نتیجه مردانه شدن بازار کار چیه؟ هیچی یه عده خانم بشینن خونه ظرف بشورن بچه داری کنن! این شده برداشت یکعده از زن نمونه!! که کار زن لگد پرانی نیست!!!
بله جلوی این نوع تفکر، جلوی ایجاد محدودیت‌های بیجا رو باید به هر طریقی گرفت. فکر کنم شما این به هر طریقی رو اینطور برداشت کردید که باید به هر طریقی زنان رو لخت کرد!! اگر اینطور بوده مشکل از ذهنیت شماست متاسفانه ...
چرا از هر دری سخن می گویید؟!نقل قول:
>اول آنکه هدف فمنیست را گفتم که شما "از هر طریق ممکن"برایش فرصت می خواهید و این تفکر سیستماتیک مردان را دیوث یا اخته می کند(برای کاک الد نگاهی بیندازید به ممنوعیت تست اطمینان پدری و اخته سازی هم اوضاع "مردانی که راه خود را می روند" و "مردانی که گیاهخوار می شوند")
> راجع به "زنانه کردن جنگ و مشاغل سخت و شرایط برای بارداری" و از این قبیل سخن می گویید
بازار کار باید زنانه شود که به نظر همان "در مسلک ما همه چیز پول و بازار کار و... است و نقش گیری در خانواده سخیف و جنسیت بی معناست"
> "کار زن لگد پرانی نیست" و" اینها دنبال لخت کردن زنان اند" دغدغه منبر و پامنبری ها محسوب می شود.
از "هر کار ممکن" حرف می زنید پس هر نتیجه ای ممکن است دیگر"منطورم من این نبود و ان نیست و ان هم نیست و ..." یعنی چه
"(از هر طریق ممکن)" رو اگه حذف کنید بازهم جمله تون معنا و مفهوم لازم رو داره و بنظر من بهترین توضیح برای سوال این تاپیک بود.نقل قول:
مرسی
از کدوم در! شما نمیدونم چجوری میخونید پست رو!! بیخیال حاشیه...نقل قول:
1. شما فرق بین انجام "هر کار ممکن" با انجام "یک کار از هر طریق ممکن" رو نمی‌دونی متاسفانه! اینجا هم جای بحث گرامری نیست ...
2. شما کج میخونید حرف ها رو. من هیچ کجا حرف از زنانه کردن مشغال نظامی نزدم (اگر در پست بعد این ادعاتون رو با نقل و قول از حرفهای من اثبات نکنید ادامه بحث با شما نمیدم متاسفانه). حرفی که زدم برداشتن حاکمیت مردانه بر این مشاغل هست . اگر آدم منطقی باشید فکر کنم میتونید بین حاکمیت زنان و حاکمیت مردان بر مشاغل یه حد وسطی هم تصور کنید که بتونیم اسمش رو خنثی بذاریم!!
3.مراجعه کنید به کتاب زبان و ادبیات فارسی دبیرستان! چی بگم دیگه ...
البته که معنی جمله از دست نمیره ... بخاطر همین هم در پرانتز گذاشتمش! ...نقل قول:
ممنون از شما ...
من فکر میکنم نتایجی که بشر میگیره، هرچی جلوتر میره الزاما «بهتر» نیست، گاهی صرفا متفاوته. به عبارتی مساله تا حدی به نوعی سلیقه فکری مربوطهنقل قول:
و در مورد «مبنای بهتر».. خب به شخصه به دنبال اون تحلیل ِ شاید از نوع فلسفی باشم که در تلاش برای ارائه نظری با ثباته، طوری که با تغییر زمان اعتبارش از بین نره
حال آنکه در علوم تجربی بنظر میاد اساسا تحقیق با هدف قبلی صورت میگیره. مثلا آزمایشی که یک جامعه شناس طراحی میکنه، بدون وجود ایده و هدف قبلی بی مفهوم هست
و تازه بگذریم از اینکه حتی علوم تجربی هم تنها آبشخور پندارهای بشر نیست و فکر میکنم سلیقه و تصویرهای ذهنی، تحت تاثیر خیلی عامل های دیگه مثل رسانه قرار داره
و یعنی دست آخر من تحلیلی میکنم که صرفا محصول زمانه من هست. اگر گفتمان برابری رواج داشته باشه، اون رو بدیهی تلقی میکنم
حال آنکه برای مثال اگر صد سال قبل در مورد همین موضوع مورد پرسش قرار میگرفتم احتمالا پاسخ متفاوتی داشتم، و همینطور صد سال بعد!
نقل قول:
wtf
چطور باید پست ها را خواند؟!
>op تانگوی با نطق به راه انداخته و شما در جواب اشاره بر ممکن سازی برابری داشتید به اسم: "کنار زدن حاکمیت مردانه بر مشاغل" و "فرصت سازی برابر" و ...(تعدد برداشت است دیگر!)
>من می گویم فرصت ها در زمین سفت حقیقت سنجیده شد به نام فمینیسم و منتج شد به شرایطی که اشاره داشتم
>قرار به چیست مگر در این تاپیک؟ با خطابه خودارضایی فلسفی کنیم ؟برای داخل و خارج نسخه بپیچیم؟ یا چه؟
دیگر جوشش"برو گرامر چک کن" و "اصن دیگه ادامه نمیدم" و ... خود حاشیه نیست؟
بله قطعا اونچه که رخ میده در عمل الزاما بهتر نیست. ولی مسیری که درش حرکت میکنیم در جهت بهتر شدنه. اساسا کار علم پیدا کردن راه‌حل های بهتر برای مسائله نه راه حل های بدتر!نقل قول:
خب نمی‌تونم بگم کاملا اینطور نیست... به هر حال خودم هم در این فضای علمی دیدم چیزی که می‌گید رو. ولی معتقدم علارغم اینکه شاید این مسئله همه گیر همه شده باشه (مطمئن نیستم) باز هم اونچه که بعنوان یافته‌های ناب علمی میشه ازش نام برد عملا هدف ما برای بهتر شدن رو به جلو می‌برند (تصور من از این روند اینطوره)... اگر بخوام بشتر توضیحش بدم فرض کنید بین n جامعه شناس کشور ما شاید بسیاریشون بقول شما تحت اون چیزی که تو فضای این کشور رواج داره فکت ها رو فیلتر میکنن و نتایجی میگیرن که دلشون میخواد بگیرن! ولی به هر حال اون عده از افرادی که با رعایت اصول علمی کار میکنن همیشه جایگاه بالاتری دارن و تکیه علم به اونهاست بیشتر ...نقل قول:
و در مورد «مبنای بهتر».. خب به شخصه به دنبال اون تحلیل ِ شاید از نوع فلسفی باشم که در تلاش برای ارائه نظری با ثباته، طوری که با تغییر زمان اعتبارش از بین نره
حال آنکه در علوم تجربی بنظر میاد اساسا تحقیق با هدف قبلی صورت میگیره. مثلا آزمایشی که یک جامعه شناس طراحی میکنه، بدون وجود ایده و هدف قبلی بی مفهوم هست
و تازه بگذریم از اینکه حتی علوم تجربی هم تنها آبشخور پندارهای بشر نیست و فکر میکنم سلیقه و تصویرهای ذهنی، تحت تاثیر خیلی عامل های دیگه مثل رسانه قرار داره
تو همه حوزه ها در کنار mainstream همیشه یه آلترناتیوی هست و همون به نظرم کافیه ... از خودمون بپرسیم چرا جامعه تغییر میکنه؟ چرا mainstream ها تغییر میکنن؟ اگه قرار باشه همیشه اونچه که عموما رواج داره هی تکرار بشه و قبول بشه، پس چرا اصلا تغییر میکنیم؟ قطعا همه‌ی داستان صرفا این عمومیت و رواج عقاید نیست... یه کنشی وجود داره بین عقیده ها و مسیری که ما توش حرکت میکنیم و باورهامون رو شکل میدیم...نقل قول:
و یعنی دست آخر من تحلیلی میکنم که صرفا محصول زمانه من هست. اگر گفتمان برابری رواج داشته باشه، اون رو بدیهی تلقی میکنم
حال آنکه برای مثال اگر صد سال قبل در مورد همین موضوع مورد پرسش قرار میگرفتم احتمالا پاسخ متفاوتی داشتم، و همینطور صد سال بعد!
در کل من فکر میکنم باید به این مسیر اعتماد کنیم و از این تغییر هم نترسیم چون چیز بدی نیست. چه اشکالی داره اگر ما امروز برخی عقاید برابر خواهانه رو که پشتوانه علمی هم دارن بهشون بها بدیم و بازخوردش رو ببینیم و تجربش کنیم؟
چه کسی گفته تغییر اشکال داره.. موضوع اینست که آیا برابر بودن یا نبودن دو جنس پایه عقلی و فلسفی محکمی داره طوری که در همه زمان ها مطرح باشه، یا نوعی سلیقه فکری و فرهنگی استنقل قول:
و اگر حالت دوم باشه ایده برابری از این رو که گفتمان زمانه است برای ما جذابه و به گونه حقیقتی بدیهی بنظر میاد. اما اگر اون رو مورد سوال قرار بدیم ناچار باید ابعاد قضیه رو باز کنیم تا درک دقیق تری از اون داشته باشیم
در آنصورت بلکه پیروی از گفتمان رایج آن تقدس و اعتبار رو از دست خواهد داد و باید پذیرفت آینده الزاما پیام آور برابری نیست
بله اگر قراره این ایده برابری جنسیتی تقدسی داشته باشه، بهتره که از الان بذاریمش کنار! ... تو این راه و روش که من ازش حرف می‌زنم چیزی تقدس نداره...نقل قول:
به نظر من هرچه یک ایده علمی‌تر باشه و بر مبنای فکت‌های بیشتری بنا شده باشه برای دوره‌ی طولانی‌تری میتونه به زندگی بشر کمک کنه و حفظ بشه (با فرض عدم وجود موانع سیاسی و اجتماعی خاصی که بحث در موردشون گسترده هست).
سوالتون در مورد محکم بودن مبنای ایده‌ی برابری جنسیتی بسیار مهم و چالشیه. برای من این مهمه که ایا با توجه به فکت‌ها و دانش امروزمون این برابری جنسیتی به نفع بشر هست یا نه (جدای از اینکه 10 سال بعد هم همین فکت‌ها ازش پشتیبانی کنن یا خیر). ولی بگذارید این سوال مشابه رو هم بهش فکر کنیم که آیا عدم برابری جنسیتی (که در طول تاریخ تا امروز به نحوی همیشه تو جوامع حضور داشته) بر پایه فکری و عقلی درستی بوده؟ یا صرفا نیروهای سیاسی و احتماعی خاصی اون رو محکم میخکوب کرده بودن به جامعه؟
از نظر من نه تنها مسئله برابری جنسیتی، بلکه کانسپت کلی برابری مبنای محکم فکری داره. ایده‌ی شرایط اولیه رالز رو در نظر بگیرید که در اون یک انسان نوعی قبل از ورود به دنیا و دونستن طبقه اجتماعی، جنسیت و ... خودش بخواد در مورد قوانین احتماعی نظر بده. اگر ازش بپرسیم خواهان برابری دو جنسیت هست یا خیر به نظرتون چی رو انتخاب میکنه؟ جواب بدیهی به نظر میرسه.