نقل قول:
متاسفانه یکبار نوشتم و مرورگر یکهو بسته شد و هرچی نوشتم پرید
خیلی ترسناکه که ادم یکبار تایپ کنه بعد ...
نقل قول:
مجبورم بخاطر محدودیت وقت ایندفعه کلی جواب بدم و ریز به ریز نقل و قول نکنم از جمله هاتون و خب خلاصه نظرمو بگم طوریکه جمع بندی باشه چون بحث هم داره اصطحکاکی میشه.
:n14:
نقل قول:
1. من در بحثم کاری به این نداشتم که مصدق چه نظری داشته. در مورد بحث انحلال مجلس و عزل مصدق بحث حقوقی بوده ولی در مورد اینکه چه رخ داده است، باید بر مبنای اسناد معتبر موجود قضاوت کرد.
مواد قانونی رو خدمتتون عرضص کردم کلی هم درباره تفسیر نوشتم فک کنم کلا نخوندید چی گفتم!
نقل قول:
مثلا به نظر میرسه شما در بحث حضور ارتش در خیابان مصادره به مطلوب میکنید. بدین صورت که گویی فرض گرفتید ارتش اصلا هیچ قصد برای براندازی نداشته
براندازی کی؟ عزیزم قربونت برم تو رو ذرات خاک مارکس به این پاسخ بده!
نقل قول:
و نگران جان و مال ملت بوده! و بعد با این حرف که مصدق در شهربانی طرفدار داشته توجیهش کنید. اینجا شما باید سند ارائه کنید که بتونه اثبات کنه اینطور بوده
یعنی بیام اثبات کنم افشار طوس طرفدار مصدق بوده؟ این دیگه اظهر من الشمس است ولی اگر اطلاعاتتون انقدر پایینه بفرمایید با سند می گم.
نقل قول:
. وگرنه اسناد CIA نشون میده که ارتش خطی رو دنبال میکرد که
بهش داده بودند. اینکه میپرسید چطور اینکارو کردند و با عقل جور در نمیاد دقیقا جوابش همون اسناده. تعجب میکنم اینجای بحث اینو میگید!
بله که ارتش خطی رو دنبال می کرده خطی که موجب برقراری قانون و نظم و امنیت در مملکت شد. ابنجا پاسخ به کدوم قسمت از گفته هامه؟
نقل قول:
2. اینکه میفرمائید دولتی وجود نداشته بازی با کلماته. همینکه معتقدید دولت از یه زمانی به بعد وجود نداشته، خودش یک مرحله از همون براندازیه.
بله و متاسفانه در سراسر جهان ما شاهد برادازی هستیم امسال هم در امریکا شاهد براندازی خواهیم بود.
نقل قول:
3. من اینهمه روضه خوندم در مورد اینکه هیچی 0 و 1 نیست، فایده نداشت :D
البته من رو نوشته هاتون بیشتر از روضه حساب می کنم. ولی در دادگاه تاریخ حکمی که صادر میشه باید مشخص باشه وقتی می گید کودتا یک بار معنایی داره و گر نه بگید ماجرای 28 امرداد. شما می گی 0 ولی به من می گی تو نگو 1 این که نمی شه!
نقل قول:
4. ببنید بعنوان جمع بندی نظرم میگم چون تکرار مکررات شده. واژگان مهمه ولی در جهت اینکه بتونیم واقعه رخداده رو درست بفهمیم و تفسیر کنیم. برای شخص من فرقی نمیکنه بگیم کودتا یا براندازی. چون اولا عوامل رخداد 28 مرداد خودشون اذعان کردند که با هر شیوه قانونی یا غیرقانونی مصدق رو سرنگون کنند. دوما حضور نظامی و شورشی مردمی که رخداد همگی برنامه ریزی شده بود و بدون وجود هرکدوم از این تکه های پازل مصدق سرجایش باقی می موند. مثالی میزنم. فرض کنید من اراده کنم عمل A رو انجام بدهم. اینکه چطور اینکارو میکنم صرفا در جهت اینه که من این ارادم رو به سرانجام برسونم. اونچه در تاریخ مهمه همین اراده هست که چرا اینطور وقایع تاریخی رخ داده.
لطفا بحث رو از محور خودش خارج نکنید با زیرکی دارید از پاسخ در می رید. 2 سال پیش تو اسرائیل برخی می خواستن به هر قیمتی نتانیاهو رو به زیر بکشن و ائتلاف حزبی رو بهم بزنن این دلیل بر کودتا نیست. چقدر بگم اینو؟ چیزی بگید که دلالت بر کودتا بودن بکنه! الان امرکا به عراق حمله کرد ما می گیم کودتا شده؟ چون نیروی خارجی (با فرض) دخالت کرده که دلیل بر کودتا نیست!
نقل قول:
هرچی هم من و شما روضه بخونیم در مورد اینکه این واقعه کودتا بوده یا نه، هیچی مهمتر از این نیست که این رخداد اراده امریکا و انگلیس برای براندازی مصدق بوده. این رو خودشون به صراحت گفتند و انجامش هم دادند سندش هم هست. حالا اگر شما دوست دارید بگید براندازی هم نبوده!!!!
بله این درسته.
نقل قول:
اگر کسی بیاد بگه این صرفا یک برکناری قانونی و با پشتوانه مردمی بوده قطعا کوته نگری کرده و واقعیت رو پنهان کرده پشت این کلمات.
درسته
نقل قول:
بخاطر اینکه هم کاری که شاه و ارتش کردند و هم کاری که مردم کردند عملا با اراده خارجی انجام شده. کسی که سیاست رو میفهمه با ظاهر داستان کاری نداره.
به جای اراده اگر گفته می شد همکاری من موافق بودم.
نقل قول:
بنابراین حالا شما اگر بخواید به ظاهر داستان نگاه کنید و بگید همه چیز عادی بوده نمیشه کاری کرد.
نگفتم عادی بوده
نقل قول:
یا اگر صرفا بگید کودتایی نبوده، منم میگم اره ظاهرا نبوده. اینکه پشت پرده و واقعیت رخداد رو دیگه چطور نگاه میکنید به خودتون مربوطه و اینکه چقدر مطالعه کرده باشید در این مورد و چقدر به اسناد درست و قابل اطمینان اتکا کرده باشید.
در پشت پرده هم کودتا نبودهکنش یک سری منجبه نتیجه ای شده که کودتا نامیده نمی شه.
نقل قول:
این قسمت از بحث به نظر من جمع بندی شده و نظر شما و من تا همینجا قابل بحث بوده. اما در مورد بحش دوم یعنی تاثیرات و ریشه ی رخداد این کودتا یا براندازی یا هرچیزی ...
تقریبا فک کنم به یک نتایج مشترکی رسیدیم.
نقل قول:
1. بنده گفتم شاه کارهای نبوده. نگفتم اختیارات نداشته. مثلا شاه ارتش رو در اختیار داشت و مصدق دنبال این بود که این اختیارات رو ازش بگیره چون شاه ضعیفی مثل ایشون به راحتی میتونست تحت فشار خارجی از این اختیارات در دسترسش سوء استفاده کنه بر علیه ارزش های دموکراتیک. اما اینکه دخالت ها و فشارهای خارجی وجود داشت معلومه وجود داشت. الان هم وجود داره. منظور من رو متوجه نشدید فکر کنم.
این که شاه ادم ضعیفی بوده نظر شماست چون برای مملکتش کار می کرد ضعیف بود دیگه و گر پدر احمد سلطان که مجلس رو به توپ بست ادم قوی بوده! و این که از کجا معلوم با در اختیار داشتن ارتش خود دکتر مصدق دیکتاتور نشه؟
نقل قول:
2. بنده هیچ بغض یا قضاوتی نسبت به شخص محمدرضا ندارم. اتفاقا اگر از من بپرسند بهترین دوره ی کشور کی هست میگم دوره ی ایشون
نقل قول:
ولی با این حال معتقدم ایشون هم بسیار بسیار از شرایط آرمانی ما دور بود و در حالی که میتونست کشور رو بهتر کنه اینکارو نکرد و شکست هم خورد در نهایت. چیزی که گفتم بر مبنای اسناد بود.
شرایط ارمانی؟ تاریخه عزیزم چه شرایط ارمانی قبل هم گفتم اون ها ادم های واقعی بودن.
در کجا می تونست کشور رو بهتر کنه که نکزد؟ هر کسی ضعف هایی داره مگه الان اوباما نقص و کمبود نداره دولتش؟
شکست خورنش بستگی به معیار ما داره به نظرم شکست نخود جوانه ای که کاشت الان داره کم کم به ثمر می شینه همین که من و شما به خودمون اجازه می دیم فکر کنم و توانایی تصور جایگزینی برای شرایط فعلی بر پایه عمل رو داریم مدیون اون زمانیم ساختن راه اهن و کارخانه و بانک و ... برای مردم ، شکست نبود هر چند تک بعدی نگری شما شاید باعث این نظر شده.
نقل قول:
3. شاه تصور میکرد با بهبود اوضاع اقتصاد به محبوبیت خودش اضافه میکنه. تصور درستی هم هست.
نقل قول:
ولی خب موفق نبود اینکارو درست انجام بده. بخاطر اینکه استبداد با توسعه همخوانی نداره. این اشتباه ایشون و خیلی از دیکتاتورهای دیگه بود. بله دانشجو به خارج اعزام میکرد ولی فکر نمیکرد اینکارها کافی نیست.
تا حدی که ممکن بود با شرایط زمان این کار رو کرد تا حدودی که در یک کشور جهان سوم با شرایط موجود پادشاهی مشروطه.
نقل قول:
فرانسه رو هم که مثال زدید با این وجود کسی به فرانسه ی 250 سال قبل افتخار نمیکنه بخاطر اینکه نتیجه امروزش شده این!. این نحوه قضاوت تاریخ درست نیست. چرا که در نظر نمیگیرد جامعه میتونست سریعتر به اون اهدافش برسه اگر مثلا فضای دموکراتیک رو تقویت میکردند.
نفهمیدم.
نقل قول:
باز هم در مورد مقایسه ایران با افغانستان دارید اغراق میکنید. فدائیان اسلام کجا و طالبان با آن قدرت نظامی کجا! چی دارید میگید!
طالبان که یک روزه ساخته نشده بعدش همون طور که گفتم فائیان اسلام یک نمونش هست. چرک ها و مجاهدیدی و اینا همه بود همین وحوش سینما رکس رو اتش زدن. همین ها بعد 57 (37) رفتن تو مجلس نشتن.
نقل قول:
با این وجود الان وضعیت دموکراسی در افغانستان بهتر از اون موقع ماست شاید
مغلطه
نقل قول:
4. در مورد ملی شدن، هیچ ربطی به نحوه عملیات و مدیریت نداره. ملی شدن یک بحث در حوزه مالکیته نه یک بحث فنی!. کشور روی منابع خودش مالکیت نداشت همین. اگر نفت رو ملی نمیکردیم اون زمان تصور کنید همون قرارداد بر سر جاش باقی می بود تا همین امروز!
دلیلی نداشت که اون قرار داد پابرجا بمونه! زمان رضا شاه با امکانات اون زمان ایران ارتقا یافت اگر پیشنها د رزمارا رو قبول می کردن این خودش ارتقا بود.
نقل قول:
بحث ملی شدن نفت بحث مفصلی هست اگر واقعا میخواید واردش بشید بهتره تاپیک مجزا بزنید با جزئیات انتقاداتون رو بهش وارد کنید.
خیلی دوست دارم ولی متاسفانه زمان کافی براش ندارم. با سپاس.
نقل قول:
5. باز هم توصیه میکنم نحوه قضاوتتون از تاریخ رو تغییر بدید.
:n16:
نقل قول:
چون اینطور اگر قضاوت کنیم که همه دوره ها در جای خودشون خوب بودند!.
فهم غلطی از جملات من هست.
نقل قول:
بنده هم میگم دوران پهلوی بخصوص پهلوی دوم جامعه پوست انداخت. ولی اینکه داشت پوست می انداخت دلیل بر این نیست که داشت توسعه پیدا میکرد.
ولی به نظر من این توسعه جامعه بود از 1300 تا 57 (2480 تا 2537)
نقل قول:
جامعه الان هم نسبت به دهه 50 پوست انداخته.
بله. این پوست اندازی به تور مستمر از مشروزه شروع شد و پهلوی بر سوار موج تغییر بر سر کار امد و تاکالیزگر اون شد.
نقل قول:
قضاوت ما از تاریخ باید به گونه ای باشه که ببینم در هر دوره ضعف چه بوده. آیا میتونست رفع بشه و اگر بله چرا نشده.
این درسته همون طور که گفتید " آیا میتونست ... "
نقل قول:
اینکه بگیم حالا فلان مقام کشور بخاطر مخالفت با شاه کشته نمیشد و برکنار میشد اسمش پیشرفت نیست.
اگه به دوره های پیشین و یا حتی الان نگاه کنیم می بینیم که هست ولی من در متنم با عنوان پیشرفت نیاوردم این موضوع رو لطفا با التفات بیشتری بخونید.
نقل قول:
مگر نمیشد همون دوره هم مثلا به مقامات پولی استقلال داد؟ میشد. نمیدادند. این مسئله توجیهی هم نداره. حالا چه اون فرد رو بکشند چه بگند برو پی کارت، چه فرقی به حال ملت داره. مهم اینه که جلوی سیاست های درست گرفته میشد.
اگه بره شما فرقی نداره خب مهم نیست ولی برای سیاست فرق داره. استقلال مقامات پولی هم خیلی گسترده است و خلاصه اش می شه این که در هر جا اگر سیاست پولی دولت ایجب کنه می تونه عمل کنه برای اجرای اون.
مثلا کشور های بحران زده حوزه یورو اون جا که دیگه دمکراسی درسته؟
