Printable View
سلام دوستان
ما با شخصی در تلگرام بحث سر اخلاق میکردیم،ولی ایشون که می گفت من نمیتوانم از حیث غیر روان به چیزی نگاه کنم،و از دید خودش با توجه به روان آدمها،برای اخلاقی زیستن جوابی ندارد و ندانم گرا هستند.براتون بعضی از حرفاشون کپی میکنم و نظرات خودتون رو بیان کنید.
و بگید با توجه به روان مختلف آدم ها،اخلاق معنا و مفهومی دارد؟و توصیه کردن به اخلاقی زیستن با توجه به روان مختلف انسانها مفهومی دارد؟
محتوای مخفی: نمایش
مسائلی مثل اخلاق، به فلسفه و جهان بینی انسان بر میگرده و اونجاست که تکلیف مسائلی مثل اخلاق و ارزشهای دیگه مشخص میشه و صحبت کردن در مورد خود اخلاق به تنهایی عموما راه به جایی نمیبره، مثل اینکه منو شما بخوایم دائم بحث کنیم که قوانین حقوقی مربوط به یک مورد خاص مثلا ازدواج یا دزدی چی هست، اول باید مشخص بشه در مورد کدوم کشور صحبت میکنیم، بعدا میشه در مورد اون قانون خاص صحبت کرد. جهان بینی های مختلف مثل دنیاهای جدا از هم هستند که هرکدوم تعریف خاصی از این واژه ها دارند.
خیلی وقتا صحبت های اینگونه که در مورد اخلاق میشه بدون توجه به این نکته هست، که باعث میشه بحث نتیجه ای نداشته باشه. زمانی صحبت درباره اخلاق نتیجه بخش خواهد بود که دو طرف درک و جهان بینی خودشون از دنیا و انسان و جهان یکسان یا حداقل شبیه به هم داشته باشد، بعدا امکان وارد جزئیات شدن وجود داره. اگه این اشتراک و شباهت وجود نداشته باشه اول باید در مورد درک و جهان بینی خودشون صحبت کنن، تا زمانی که این زمینه مشترک به وجود نیاد از نظر من صحبت و بحث نتیجه ای نخواهد داشت.
به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] یه نگاهی بندازید فکر کنم منظورم واضح تر بشه
اخلاقیون یه قاعده ای دارند با عنوان قاعده طلایی یا قاعده زریننقل قول:
که میگه:«با دیگران چنان رفتار کن که خوش داری دیگران با تو همان‌طور رفتار کنند».
خب اگر نگاه کنید اکثر آدما از درد و رنجی که بهشون وارد کنیم بدشون میاد و اگر در پی کاستن درد و رنجی ازشون باشیم خوشحال میشن و لذت میبرن ولی در این بین سادیسم ها را باید فاکتور بگیرید
حالا دوستمون هم حرفش همینه،میگه با توجه به روان متفاوت آدما صحبت کردن از اخلاق معنی نمیده
مثال قشنگی که زدن اینه،عده ای از خانم ها از همخوابگی با مردان متعدد لذت میبرن ولی روان ما مردها این رو نمی پسنده
خب حالا آیا اخلاقا درسته که ما مردا این حق رو از این نوع زنان بگیریم؟
منظور من اینه که از دید روانشناسی به اخلاق نگاه کنیم،و ببینیم معنی میده اخلاقی زیستن یا نه
یعنی شما میگید جهان بینی هر کسی متناسب با روحیه و روانشه؟
این روان متفاوت از کجا سرچشمه میگیره؟نقل قول:
برای جواب به این سوال اول ببینیم این روان و روانشناسی که دوستتون بر اون تاکید میکنه چی هست اصلا:
(البته خود این تعاریف هم در متد علمی یا خارج از اون میتونه متفاوت باشه، اما در این بحث ما تفاوتی ایجاد نمیکنه)
نقل قول:
روان (Psyche) عملکرد واحد همه اندامهای بدن در یک ارگانیزم واحد بر اساس پروسه‌های شیمیائی، بیوشیمیائی و نویروشیمیائی آنها و فرایند آنها در ارتباط با فعالیت چند بعدی بغرنج مغز می‌باشد.
بنابراین روان و روانشناسی چیز ذاتی و مطلق و ثابتی نیست که مثلا دوستتون بخواد بگه هرکس یه جوره و تغییر پذیر نیست پس به همین دلیل اخلاق ها و رفتارها هم طبق روان متفاوته، به بیان دیگه دوستتون داره میگه روان یه چیز ثابت و تغییر ناپذیره و بعد نتیجه میگیره چون قابل تغییر نیست پس صحبت از اخلاق هم بی معنیه! که اینگونه نیست.نقل قول:
روانشناسی، علم مطالعهٔ رفتار و فرایندهای ذهنِ موجود زنده ـ بخصوص انسان ـ بر اساس [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است. همچنین یکی از علوم کاربردی و شاخه‌های تحصیلی است که یافتن ارتباط ذهن و روان آدمی، با مفاهیمی نظیر رشد، سلامت، رفتارهای اجتماعی، شناخت و … را در بر می‌گیرد.
تعریف ساده روان رفتار و تفکرات انسانه، و روانشناسی مطالعه این رفتار و تفکرات، مساله اینجاست که خود این رفتار و تفکرات از کجا سر چشمه میگیره؟ در اکثر موارد از جهان بینی و فلسفه انسان از زندگی. همون زنی که مثال زدن علاقه خاصی داره به همخوابگی با چند مرد میتونه با تغییر نگرشش نظر عوض بشه و دیگه علاقه نداشته باشه، یا برعکس کسی که علاقه ای نداشته به این کارعلاقه مند بشه، به همین دلیل عامل ایجاد یا تغییر اون رفتار یا تفکر مهمه که از نظر من فلسفه و جهان بینی انسانه.
اینجاست که به سوال شما میرسیم:
برعکس، این روحیات و روان انسانه که متناسب با جهان بینیش شکل میگیره، انسان موجود انعطاف پذیریه، و مثل ظرف خالی به دنیا میاد و براساس اونچه که در کودکی آموزش میبینه روان و رفتارش شکل میگیره، و در دوران جوانی و بزرگسالی که قدرت تفکرش رشد میکنه حتی میتونه اونچه که در کودکی آموزش دیده و در ظرفش ریخته شده رو هم تا حد زیادی تغییر بده،نقل قول:
یعنی شما میگید جهان بینی هر کسی متناسب با روحیه و روانشه؟
مثلا شما میبینید فرزندی که در خانواده ای کاملا مذهبی بزرگ شده میتونه 180 درجه عوض بشه و هر نوع رفتار و تفکر و روان که داشته رو دور بریزه و روش جدید برای زندگی و طرز تفکر و رفتارش انتخاب کنه، که در جامعه امروز زیاد میبینیم، یا برعکس در خانواده ای که حتی اسمی از مذهب برده نشده دیده میشه که بعد از یه مدتی فرزند خونه یه فرد کاملا مذهبی میشه، اینجاست که من میگم جهان بینی انسانه که رفتار و روان انسان رو میتونه تغییر بده، در کودکی هم جهان بینی خانواده است که به روان و رفتار انسان جهت میده، برای خودم موارد زیادی پیش اومده که رفتار یا کاری رو به شدت دوست داشتم اما بعد از 2-3 سال نوع نگرشم به اون مساله عوض شد و الان به شدت بدم میاد از همون کاری که قبلا میکردم، نه اینکه به شکل شعاری یا اجبار، نه، واقعا بدم میاد، و یا برعکس کاری رو که دوست نداشتم با تغییر نگرش بهش علاقه مند شدم، این مساله میتونه سر مسائل و موارد کوچک باشه یا در مسائل بزرگ
من در مورد سادیسم و علت ایجادش مطالعه زیادی نداشتم، اما اگر این فرض رو قبول کنیم که در ایجاد سادیسم (یا هر بیماری رفتاری دیگه ای) عامل انسانی نقشی نداره؛ بنابراین باید بحثش رو با مساله ای مثل علاقه داشتن به همخوابگی با افراد متعدد جدا کرد، در اولی انسان نقش و اختیاری نداره و در دومی انسان داره.
مغلطه است که این دو رو با هم یکی بدونیم و بعد نتیجه بگیریم که دومی هم مثل اولی انسان در اون نقشی نداره پس روان آدما دست خودش نیست پس اخلاق هم معنی نداره.
اینکه "از دید روانشناسی به اخلاق نگاه کنیم" رو متوجه نمیشمنقل قول:
منظور من اینه که از دید روانشناسی به اخلاق نگاه کنیم، و ببینیم معنی میده اخلاقی زیستن یا نه
در روانشناسی و متد علمی این سوال اصلا جواب نداره، چون علم اصلا کاری به روش زندگی و مثلا درست بودن اخلاقی زیستن یا نبودنش نداره، و اصلا علم تعریفی از اخلاق نداره، روانشناسی همونطور که اشاره شد تنها مطالعه و بررسی رفتار و تفکراته، درسته میتونه در مواردی توضیح بده فلان رفتار چه نتیجه ای داره اما تصمیم و توصیه ای به انسان پیشنهاد نمیده. اصولا علم کاری به این مسائل نداره. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو مطالعه کنید.
اخلاقی زیستن یا نه باز هم به همون جهان بینی و فلسفه انسان از زندگی برمیگرده، علم جوابی برای این سوالات نداره، تفاوت علم و فلسفه در همینه.
البته این سوال منم هست که واقعا آیا چنین زنی نرمال تلقی میشود یا آنرمال؟بیمار است یا سالم؟
اگر سالم تشخیص داده شد باید چیکار کرد؟باید به خواسته اش احترام گذاشت یا نه؟
این نکته رو در نظر بگیرید بعضی از اشخاص مثل تراجنسی ها و...رو باید به روحیات و روانشون احترام گذاشت و نمیشه از اونها رفتاری مشابه انسانهای عادی داشت
مشکل اینجاست که شما یک سری حرف ها رو بدون منبع پذیرفتید ! درمان اومانیستی سادیسم که معمولا نیست چطور در خفا به یک نفر الهام شده !
یا این رو قبول می کنید و درسته و یا قبولش نمی کنید و به خاطر ترس هست پس بازم درسته !!!!! یکی از مهم ترین عناصر در صحبت های علمی اینه که بشه ردش کرد !! اینکه نمیشه ردش کرد !نقل قول:
بخش قابل توجهی از زنان در روان شون اینجوری هستن. ولی چون روان شما میترسه، نمیخاد چشم باز کنه.
یکی دیگر از عناصر به کار بردن کلمه در معنای یکسان هست ! یک بار روان معنای ناهشیار داره ! بار دیگه معنای هشیاری میده ! اینکه آیا کلا اصطلاح داره درست استفاده میشه به کنار !
نقل قول:
البته ایشون چندین مدرک دارد هم ادیان و عرفان و هم فلسفه و هم روانشناسی
خودشون هم در زمنیه اخلاقی زیستن ندانم گرا هستند
قانون هم ندادند،فقط گفتند چون من همه چیز رو از حیث روان می بینم ،نمیتونم اخلاق رو درک کنم
مثالی هم که زدند زنانی هستند که از نظر روانی دوست دارند با مردای متعددی همخوابه بشند ولی چرا ما مردا این کار رو برای زنها بد می دونیم ولی برای خودمون که مرد هستیم بد نمیدونیم
ایشون میگن من با توجه به روان این خانم ها،نمیتونم بهشون بگم شما کار غیراخلاقی دارید انجام می دید
مثل کسی که از نظر روانی موز دوست دارد و کس دیگری آناناس،نمیشه اون کسی که موز دوست دارد اون کسی که آناناس دوست دارد را توبیخ کند
به طور کلی اینجور که از صحبت های دوست شما بر میاد مخلص کلامش اینه که: آدم هرکاری دوست داره میتونه بکنه و هرکی میگه نه بیخود میگه و از روان خودشه! به قول دوستمون در هر صورت چه قبول داری چه نداری به خاطر روان شماست به همین خاطر اشکالی نداره اونکارو انجام بدی!!
در مرحله بعد برای اینکه این عقیدش رو ثابت کنه بهونه هایی میاره و دلایل علمی و غیر علمی و مغلطه و... رو مخلوط میکنه و میگه.
این نوع انسانها اصلا کاری ندارن عواقب تفکری که ازش دم میزنن و در صدد گسترشش هستند چیه، اگر به عنوان مثال همین حرفی که میزنه که زنها علاقه دارند با چند نفر همخوابگی کنند بخواد گسترش پیدا کنه و یه چیز نرمال تلقی بشه عواقبش چیه، خانواده چی میشه؟ اگه بچه ای متولد بشه پدرش کیه؟! باید سازمان ها موسساتی برای تعیین کردن پدر راه اندازی بشه! مسائل حقوقیش چی میشه، اصولا آیا همچین مرد و زنی صلاحیت تربیت فرزند دارند؟ نسلی که با همچین پدر و مادرانی که معنی ای برای وفاداری و خانواده و اخلاق و... قائل نیستن تربیت میشن چجور نسلی اند و قراره چه جامعه ای رو بسازند؟؟ و هزاران پیامد دیگه... حتی به فرض که اینجور انسان هایی باشن و در ذاتشون هم این چیزا باشه (که همچین چیزی نیست) آیا باید اجازه داده بشه این نوع تفکر گسترش پیدا کنه و سرنوشت انسان رو به سقوط بره؟!
و همونطور که خودشون هم گفتند با این نوع استدلال میشه قتل هم لذت بخش باشه و پس فردا کم کم میگن قتل در روان آدمه اما آدم میترسه قبول کنه و چشم باز کنه!!! و بعدشم تمام آدما قتل براشون عادی بشه و شروع کنند همدیگه رو کشتن تا نسل بشر منقرض بشه!!!! چه اشکالی داره؟!:n02:
شاید این دوست شما یا افرادی شبیهشون این فکر ها رو نکرده باشن، چون اصولا براش اهمیت نداره این چیزا، تنها چیزی که براش مهمه اینه که میل و خواهش درونی خودش رو مشروع و علمی و منطقی جلوه بدن!
اصلا بحث اون دنیا به کنار، کسی تنها به همین دنیا معتقد باشه و در همین دنیا هم بخواد خوب زندگی کنه باید به یه سری اصول و اخلاقیات پایبند باشه تا بشر و انسان رو به پیشرفت بره. نه رو به نابودی
شاید این ثابت و غیر قابل تغییر به نظر بیاد اما اینجوری نیست، اما ادم میتونه با فکر دربارش حتی سلایق و علایق خودش رو هم عوض کنه، برای خودم زیاد شده، مثلا از غذا یا میوه ای بدم میومده اما وقتی خواصش رو خوندم به خوردنش علاقه مند شدم شاید اولش از طعمش بدم میومد اما به مرور به طعمش هم علاقه مند شدم.نقل قول:
مثل کسی که از نظر روانی موز دوست دارد و کس دیگری آناناس،نمیشه اون کسی که موز دوست دارد اون کسی که آناناس دوست دارد را توبیخ کند
همین چای که همه میخوریم و لذت میبریم اگه دیده باشین وقته بچه ها اولین دفعه ای که چای میخورن به شدت ازش بدشون میاد به دلیل تلخیش، اما به مرور عادت میکنند و علاقه مند هم میشن. همه ما اگه به همین فکر کنیم میبینیم چای جز تلخی چیزی نداره ولی چرا همه دوست داریم؟! چون هم عادت کردیم هم به خواصش آگاهی داریم.
البته من چندتا مطلب بگم:وقتی همون دوستمون در گروهی که 80 نفر عضو داشت گفت درصدی از زنان از نظر روانی دوست دارند با چند مرد همخوابه بشن یکی از خانم ها هم لایک کرد حرفشو ،پس میتونم بگم احتمالش هست که چنین چیزی هم درست باشه ولی اینکه این رفتار،رفتار نرمال و درستی هست و بیماری تلقی میشه یا نمیشه رو منم نمیدانم:n13:
دومیش قاعده زرین که اتفاقا باز یکی از دوستان هم یه جورایی باش همدل و هم نظر نبود و مخالفش بود اینم پیامش
همه صحبت من هم از ابتدا همین بود، این امکان وجود داره که تمام زنان همینجوری بشن، وقتی تجربه کنن و خودشون رو از قید اخلاقیات رها کنند در همه این پتانسیل وجود داره که به این سمت برن، و برعکس، در همه هم این پتانسیل وجود داره که بدشون بیاد، همه حرف من همین بود که اینا چیز ثابتی نیست و میتونه تغییر کنه، اینکه شما دیدی یه خانم لایک کرد به فرض که همه خانمای جمع لایک کنن و بگن که ما هم علاقه داریم، که چی؟ به کجا قراره برسیم با این کار و نتیجه و عواقبش برای جامعه و انسان چیه؟ اگه براتون مهم نیست که هیچ، باید با اینکه همه آدما همدیگه رو هم بکشن هم آماده بشید و مشکلی نداشته باشید، اما اگه براتون مهمه که نتیجه یه اخلاق و رفتار چیه ببینید چی خوبه و عواقب خوبی داره و چی بده و عواقب بدی داره، و بر طبق اون سعی کنید عمل کنید و خودتون رو به اون سمت سوق بدید.نقل قول:
نوشته شده توسط محمد7966 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]البته من چندتا مطلب بگم:وقتی همون دوستمون در گروهی که 80 نفر عضو داشت گفت درصدی از زنان از نظر روانی دوست دارند با چند مرد همخوابه بشن یکی از خانم ها هم لایک کرد حرفشو ،پس میتونم بگم احتمالش هست که چنین چیزی هم درست باشه ولی اینکه این رفتار،رفتار نرمال و درستی هست و بیماری تلقی میشه یا نمیشه رو منم نمیدانم:n13:
دومیش قاعده زرین که اتفاقا باز یکی از دوستان هم یه جورایی باش همدل و هم نظر نبود و مخالفش بود اینم پیامش
اینکه چی میخوایم بسازیم هم باید بر اساس همین باشه، مطالعه و تحقیق درباره اینکه هر اخلاقی چه نتیجه ای داره و اگه نتیجه اش خوبه گسترشش بدیم و اگه بده کاهشش بدیم و سعی کنیم از بین ببریمش.
چیزی که از صحبت های شما از اخلاق برداشت میشه کرد در اصل "نحوه کلی زندگی" است، که ربطی با مفهوم فلسفی اخلاق "درست یا غلط بودن یک کار خاص" نداره. وقتی بحث از اخلاق میشه معمولا صحبت از اثرات یک کار خاص بر روی کیفیت زندگی سایر موجودات آگاه است.نقل قول:
افراد با هم تفاوت دارند، در روانشناسی بهش Individual differences گفته میشه، و بنا به این دلایل پیچیدن یک فرمول خاص برای همه انسان ها به عنوان "شیوه صحیح زندگی" عملا بی معنی است، اما این دلیل نمیشه که نشه درباره شیوه صحیح زندگی هیچ حرفی زد.
بیماری های روانی تعریف بسیار دقیق و مشخصی دارند و اینطور نیست که هر چیزی که هر نفر خواست رو بیماری تلقی کنه. بیماری های روانی یعنی تشخیص الگوهایی که وجودشون در یک شخص به این معنی است که فرد نمی تونه به عنوان یک شخص نمی تونه زندگی طبیعی خودش رو داشته باشه. مثلا افسردگی، اسکیزوفرنی، دوقطبی و ... .نقل قول:
بیماری های روانی هر کدوم تعریف بسیار دقیق و مشخصی دارند، مراحل خاصی برای تشخیصشون وجود داره و فرد باید علائم دقیق و مشخص رو داشته باشه برای اینکه بگیم بیمار است. همینطوری نیست که اگه رفتار یک نفر به ذهن ما عجیب رسید بگیم این فرد سالم نیست و بیمار است و ... . بیماری روانی ربطی به نرمال بودن نداره.
حقوق افراد هم وابسته به بیماری روانی داشتن و نداشتن نیست. فرضا فردی که افسردگی شدید داره شاید تمایل داشته باشه صبح تا شب در خانه بیکار بنشینه. آیا باید به خواسته اش احترام گذاشت؟ بله. خیلی از افراد هم هستند که بیمار نیستند ولی خواسته هایی دارند که نمیشه بهشون احترام گذاشت (مثلا فردی که دزدی می کنه). این قضایا به هم ربطی ندارند.
به روحیات و روان همه انسان ها باید احترام گذاشت. و صد البته از تراجنسی ها هم باید رفتاری مشابه انسان های عادی داشت چون اونها هم خارج از دامنه انسان های عادی نیستند.نقل قول:
بله ایشون نمی تونه به اون افراد بگه کارشون غیراخلاقی است چون کارشون در هیچ جل به جز در مکاتب سنتی (که به نظر نمی رسه ایشون بهشون معتقد باشه) به هیچ وجه غیراخلاقی به حساب نمیاد. ولی اگه اون خانم ها در حال دزدی و آدم کشی بودند ایشون می تونست بهشون بگه کارشون غیراخلاقی است چون درباره این مسئله اختلاف نظر خاصی وجود نداره.نقل قول: