حق دخالت حکومت ها در سیر زندگی خصوصی شهروندان، آری یا خیر؟

امروزه شاهد دخالت مستقیم و غیر مستقیم حکومت ها در سیر زندگی خصوصی شهرمندان و تعیین تکلیف مستقیم بر سبک زندگی انتخابی افراد هستیم

هر نهاد حکومتی بر خود موظف میداند قوانینی بازدارنده، اصلاحی، تشویقی،تنبیهی و ... برای شهروندان مقرر کند که مستقیما زندگی خصوصی افراد را زیر سوال خواهد برد

مثال بارز این روزهای ما بحث طرح افزایش جمعیت و قوانین جزائی و تنبیهی برای جلوگیری از بارداری و جرم اعلام کردن اعمال جراحی و منع خرید فروش وسایل زد بارداری

حکومت بر چه اساس حق دخالت در سبک زندگی خصوصی شهروندان دارد؟
حکومت تا کجا حق ورود به حریم خصوصی شهروندان دارد؟
ایا حق انتخاب داشتن یا نداشتن فرزند حریم خصوصی شهروندان هست یا خیر؟
و سوالت زیاد دیگری که به ذهن خطور خواهد کرد

چند شب پیش صحبت یکی از خانم های طرفدار حقوق بانوان رو گوش میکردم، حرف در خور تاملی زد :

اگر گرفتاری زنان ایرانی در باب مسئله حجاب صرفا گشت ارشادهای حکومتی بود، تا به حال این مشکل حل شده بود.
اما گرفتاری اصلی اینجاست که اکثر زنان ایرانی در خانه خودشون هم چندین گشت ارشاد دارند از پدر تا برادر و همسر و.....
.
.
به نظر من این حرف رو میشه به همه سطوح تعمیم داد.
اگر مردم سرزمینی تمامیت خواه نباشند، حکومت های تمامیت خواه که بخواهد در همه مسائل شخصی آنان دخالت کند نیز وجود نخواهد داشت.

حکومت تا هر کجا که ما مردم تو دخالت در حریم شخصی دیگران چه از جهت تحمیل عقاید مذهبی، چه از جهت تحمیل عقاید غیرمذهبی و... پیش بریم، پیش خواهد رفت.

اکثر ما ایرانی ها یک جور گشت ارشادیم !!!

نقل قول:

---

حکومت تا کجا حق ورود به حریم خصوصی شهروندان دارد؟

---

حکومت به هیچ وجه حق دخالت در زندگی خصوصی مردم رو نداره. اکثر این دخالت ها در زمینه های مذهبی اتفاق میوفتده. مثلا از نظر من تذکر در رابطه با نوع پوشش و حجاب دخالت نیست اما توصیه ی اکید برای فرزند زیاد آوردن دخالت محضه. اما در مورد حجاب یه توضیحی باید داد:

" دین رسمی یه کشور بر اساس اعتقادات اکثریت مردم به وجود میاد. به عنوان مثال کشور ایران که اکثریت مردم اون مسلمان هستند ( شیعه یا سنی ) دین رسمی اون اسلام و قانون اساسیش بر اساس دستورات همون دینه. حالا افراد بی حجاب طی دو حالت بی حجاب شدن:

1 ) یا اینکه از اسلام و حجاب خسته شدن که دیگه گمان نمیکنم جاشون تو ایران باشه.

2 ) و یا طبق نظر شخصی خودشون عمل میکنند و برای نظر اکثریت و قوانین کشور اهمیتی قایل نیستند.

که خوب حکومت البته نه به این شیوه اما تا یه جاهایی حق دخالت داره, اگه هم نشه درستش کرد باید بین قانون کشور و علایق مردمش یکی رو انتخاب کنه که خوب تا اینجا حکومت قانون خودش رو انتخاب کرده".

خوب حالا یه صحبتی هم داشته باشیم در مورد توصیه برای آوردن فرزند, خوب این موضوع بر خلاف حجاب دخالت تو زندگی شخصی مردمه. یکی میگفت باید با آوردن بچه زیاد و به قول معروف گله ای جمعیت شیعه رو زیاد کنیم خوب این درست اما به چه قیمت؟ کسی که این حرف رو میزنه اول باید اوضاع کشورش رو تحلیل کنه الان که با اوضاع اقتصادی نمیشه یه بچه هم سیر کرد چه برسه چندین بچه.


با نظر راسل عزیز هم به شدت موافقم, به قولی با ایرانی ها اینقدر ارشاد بالا سرمون بوده خودمون گشت ارشاد شدیم!!!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Demon King [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

حکومت به هیچ وجه حق دخالت در زندگی خصوصی مردم رو نداره. اکثر این دخالت ها در زمینه های مذهبی اتفاق میوفتده. مثلا از نظر من تذکر در رابطه با نوع پوشش و حجاب دخالت نیست اما توصیه ی اکید برای فرزند زیاد آوردن دخالت محضه. اما در مورد حجاب یه توضیحی باید داد:

" دین رسمی یه کشور بر اساس اعتقادات اکثریت مردم به وجود میاد. به عنوان مثال کشور ایران که اکثریت مردم اون مسلمان هستند ( شیعه یا سنی ) دین رسمی اون اسلام و قانون اساسیش بر اساس دستورات همون دینه. حالا افراد بی حجاب طی دو حالت بی حجاب شدن:

1 ) یا اینکه از اسلام و حجاب خسته شدن که دیگه گمان نمیکنم جاشون تو ایران باشه.

2 ) و یا طبق نظر شخصی خودشون عمل میکنند و برای نظر اکثریت و قوانین کشور اهمیتی قایل نیستند.

که خوب حکومت البته نه به این شیوه اما تا یه جاهایی حق دخالت داره, اگه هم نشه درستش کرد باید بین قانون کشور و علایق مردمش یکی رو انتخاب کنه که خوب تا اینجا حکومت قانون خودش رو انتخاب کرده".

خوب حالا یه صحبتی هم داشته باشیم در مورد توصیه برای آوردن فرزند, خوب این موضوع بر خلاف حجاب دخالت تو زندگی شخصی مردمه. یکی میگفت باید با آوردن بچه زیاد و به قول معروف گله ای جمعیت شیعه رو زیاد کنیم خوب این درست اما به چه قیمت؟ کسی که این حرف رو میزنه اول باید اوضاع کشورش رو تحلیل کنه الان که با اوضاع اقتصادی نمیشه یه بچه هم سیر کرد چه برسه چندین بچه.


با نظر راسل عزیز هم به شدت موافقم, به قولی با ایرانی ها اینقدر ارشاد بالا سرمون بوده خودمون گشت ارشاد شدیم!!!

---

اولا محور بحث اصلا دوست نداشتم روی حجاب و بحثهای عقیدتی بیاد ولی انگار شما خودتون علاقه دارید مذهب به چالش کشیده بشه!!!

1-پس کشورهای با دین ومذهبی که حجاب نداره حق دارن به صورت تنبیهی با حجاب برخورد کنن و اونو جرم اعلام کنن یا از خیلی حقوق مثل تحصیل و کار و ... افراد با حجاب رو محروم کنن یا زندان بندازن و ...؟؟؟
دقت کنید سوالی هست جمله و این عقیده من نیست فقط جواب صحبت شماست

2-با بحث اکثریت و اقلیت خیلی بازیها میشه کرد!
اکثریت ایران فارس زبان هستن پس اقوام غیر فارس رو بریزیم به دریا؟
اکثریت شیعه هستن پس سنی ها رو سر ببریم؟
اکثریت جوان هستن پس پیرها رو بریزید سالمندان؟

این اکثریت کجاست که ما نمیبینم؟ چون توی کوچه و خیابون و دانشگاه و و و اتفاقا مشکی!!! پوشان اقلیت هستن و رنگین پوشان اکثریت
اکثریت هیچ حقی نداره عقاید و افکار خودش رو چه با ابزار قانون چه بی قانون بر اقلیت تحمیل کنه
اکثریت نمیتونه قانون رو دست مایه قرار بده برای محدودیت بر اقلیت
قانون یک کشور باید کاملا بی طرف باشه و حقوق تمام شهروندان بدون تبعیض حفظ کنه
این رو هم شما از یاد میبرید که خوده بحث اکثریت اقلیت تابع زمان هست و در طول زمان جای این 2تا میتونه عوض بشه

البته دقیقا معنای قانون دمکراتیک و شبه قانون اینجا میتونه روشن بشه

مبحث پیچیده ای است چون از یک طرف میگیم حکومت ها حق کنترل افراد رو ندارند و از طرف دیگه همیشه دقیقا همین کار رو می کنند. از یک سمت این بحث پیش میاد که مثلا حکومت حق دخالت در بچه دار شدن و نشدن افراد رو نداره، از طرف دیگه این حکومت هست که در نهایت باید هزینه کنه برای این بچه تا بزرگ بشه. از طرف دیگه واقعا حکومت چکار می تونه بکنه؟ پلیس بگذاره در اتاق خواب ملت؟ سقط جنین اجباری راه بندازه؟ به کودکی که به دنیا میاد خدمات نده؟ گناه اون کودک چیه؟ مسئله پیچیده است. از اون طرف در جایی مثل چین خیلی منطقیه محدودیت تعداد فرزندان داشته باشند و کاملا غیرمنطقیه در جایی مثل ایران تشویق به تعداد زیاد فرزند داشته باشیم. از یک طرف خیلی منطقیه وقتی یک فرد معتاد و روانی و ... است بهش بگیم حق نداره بچه اش رو بزرگ کنه و دولت بچه رو ازش می گیره، و از اون طرف به همون شخص نمی گیم حق نداره بچه جدیدی رو به دنیا بیاره و خیلی مسائل دیگه.

اما واقعا بعضی چیزها هست که هیچ ربطی به حکومت پیدا نمی کنه. اینکه من در خونه خودم کی رو دعوت می کنم بیاد یا ما چطوری لباس می پوشیم و چه آهنگی گوش میدیم و ... / اینکه من چه غذایی می خورم و در چه روز و چه ساعتی غذا می خورم و غذا و نوشیدنی رو با چه کی می خورم و ... / و چیزهایی از این قبیل که فکر نمی کنم ربطی به حکومت داشته باشند و بودجه و زمان حکومت ها باید خرج مسائل بسیار مهم تر و اساسی تر کشور بشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Demon King [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

حکومت به هیچ وجه حق دخالت در زندگی خصوصی مردم رو نداره. اکثر این دخالت ها در زمینه های مذهبی اتفاق میوفتده. مثلا از نظر من تذکر در رابطه با نوع پوشش و حجاب دخالت نیست اما توصیه ی اکید برای فرزند زیاد آوردن دخالت محضه. اما در مورد حجاب یه توضیحی باید داد:

" دین رسمی یه کشور بر اساس اعتقادات اکثریت مردم به وجود میاد. به عنوان مثال کشور ایران که اکثریت مردم اون مسلمان هستند ( شیعه یا سنی ) دین رسمی اون اسلام و قانون اساسیش بر اساس دستورات همون دینه. حالا افراد بی حجاب طی دو حالت بی حجاب شدن:

1 ) یا اینکه از اسلام و حجاب خسته شدن که دیگه گمان نمیکنم جاشون تو ایران باشه.

2 ) و یا طبق نظر شخصی خودشون عمل میکنند و برای نظر اکثریت و قوانین کشور اهمیتی قایل نیستند.

که خوب حکومت البته نه به این شیوه اما تا یه جاهایی حق دخالت داره, اگه هم نشه درستش کرد باید بین قانون کشور و علایق مردمش یکی رو انتخاب کنه که خوب تا اینجا حکومت قانون خودش رو انتخاب کرده".

خوب حالا یه صحبتی هم داشته باشیم در مورد توصیه برای آوردن فرزند, خوب این موضوع بر خلاف حجاب دخالت تو زندگی شخصی مردمه. یکی میگفت باید با آوردن بچه زیاد و به قول معروف گله ای جمعیت شیعه رو زیاد کنیم خوب این درست اما به چه قیمت؟ کسی که این حرف رو میزنه اول باید اوضاع کشورش رو تحلیل کنه الان که با اوضاع اقتصادی نمیشه یه بچه هم سیر کرد چه برسه چندین بچه.


با نظر راسل عزیز هم به شدت موافقم, به قولی با ایرانی ها اینقدر ارشاد بالا سرمون بوده خودمون گشت ارشاد شدیم!!!

---

دوست من کشور که دین نداره کشور یک مرز فیزیکی است همونطور که میز و صندلی و ماشین و کارخونه هم دین ندارند، انسان ها دین دارند و هر انسانی هم دین و اعتقاد خودش. اگه دین شما در کشور اکثریت هست پس اکثریت بر اساسش رفتار می کنند. اگه 98.5 درصد به اون نوع پوشش اعتقاد دارند پس نهایتا این افراد سهم 98.5 درصدی از نحوه Lifestyle و سبک زندگی در جامعه دارند، و خب همون 98.5 درصد اونطوری لباس می پوشند، و اون 1.5 درصد باقیمونده هم سهم خودشون رو خواهند داشت. اگه 51 درصد اونطوری فکر می کنند آیا منطقیه عقاید و علایق اون 51 درصد دیکته بشه به 49 درصد باقیمونده چون اینها اکثریت هستند؟

همیشه میگن درباره جامعه، قوانین و ... باید طوری فکر کنید که خودتون در اقلیت هستید و نه در اکثریت (یا اینکه نمی دونید در اقلیت خواهید بود یا اکثریت). آیا اینکه عقاید هر نوع اکثریتی دیکته بشه به اقلیت خوب است؟ اگه بله نمی دونم چرا اینقدر سر و صدا کردیم وقتی در فرانسه گفتند پوشش مذهبی در مدارس برای کودکان خردسال ممنوع است! اینکه میگن کشورها بر اساس نظر اکثریت اداره میشن (رای گیری و ...) درباره سیاست های نحوه اداره کشور است مثل مسائل اقتصادی و سیاسی و ... . و اگه دقت کنید نظر اکثریت همیشه یکسان نیست و تغییر می کنه و برای همین هم مرتب هر 4 سال یک بار در اکثر دنیا رای گیری انجام میشه. هر جا بحث "اکثریت" مطرح هست باید مرتب و در بازه های کوتاه نظر مردم پرسیده بشه تا مطمئن بشیم این اکثریت کماکان اکثریت مونده.

این بحث اکثریت و اقلیت کردن به نظرم یکی از بی پایه ترین بحثهاست......

چرا که زمانی که این تصمیما گرفته شده برمیگرده نزدیک به 30 سال قبل و الان مشخص نیست و اماری در دست نیست که چند درصد موافق این مسایل هستن و چند درصد مخالف....تازه بنا بگیریم که صددرصد موافق ازادی مثلا حجاب هستن مگر همچین سیستمهایی رفراندوم برگزار می کنن و در صورت رای اوردن این قانون رو ازاد میذارن؟:n02:امکان داره اصلا؟؟


در نتیجه قانون از لحاظ مذهبی و فرهنگی نباید دخالت کنه چون در حال تغییر هستن و مسایلی شخصی.....


.


.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مبحث پیچیده ای است چون از یک طرف میگیم حکومت ها حق کنترل افراد رو ندارند و از طرف دیگه همیشه دقیقا همین کار رو می کنند. از یک سمت این بحث پیش میاد که مثلا حکومت حق دخالت در بچه دار شدن و نشدن افراد رو نداره، از طرف دیگه این حکومت هست که در نهایت باید هزینه کنه برای این بچه تا بزرگ بشه. از طرف دیگه واقعا حکومت چکار می تونه بکنه؟ پلیس بگذاره در اتاق خواب ملت؟ سقط جنین اجباری راه بندازه؟ به کودکی که به دنیا میاد خدمات نده؟ گناه اون کودک چیه؟

---

من با بخش اول صبحتتون اصلا موافق نیستم
کسی که هزینه میکنه برای بزرگ شدن بچه والدین کودک هستن و هزینه دولت حتی 5% هم از جیب خودش نیست
براحتی با دیدن کودکان کار میشه فهمید که دولت بهیپ وجه نخش مستقیمی توی بزرگ کردن کودک نداره
حتی همون بخشی که صرف اموزش و بهداشت و ... میشه هم قسمت زیادیش از جیب والدین خارج میشه نه دولت( مالیات و کمک هزینه و ...)

حتی اگر در واقعیت( محال!) حکومتی وجود داشت که واقعا تمام هزینه ها رو تقبل میکرد بازم اصلا منطقی نمیاد که برای کودک اوری (یا برعکسش) اجبار عمومی در نظر گرفته بشه
در خیلی از کشورهای پیشرفته و اروپایی همین وضعیت دیده میشه و با دادن کمک هزینه ها و تشویقهای قراوان برای کودک اوری داده میشه ولی جرم اعلام کردن این موضوع دیده نمیشه
بحث روی دخالت و تعیین تکلیف مستقیم هست که دولتها بر چه اساس میتونن دستور برای مسائل شخصی صادر کنن؟

موضوع تاپیک صرفاً حجاب یا تعداد فرزندان نیست و در حالت کلی سوال پرسیده شده و مثال هایی برای روشن شدن بیشتر موضوع ذکر شده پس در حالت کلی تر و با مثال های بیشتر بحث رو بررسی کنیم و نه تنها نکات منفی که نکات مثبت رو هم بگیم باعث می شه این تاپیک تفاوت عمده با تاپیک هایی که در این موارد ( به عنوان مثال حجاب) زده شده داشته باشه و بحث خیلی مفید تر و گسترده تری شکل بگیره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من با بخش اول صبحتتون اصلا موافق نیستم
کسی که هزینه میکنه برای بزرگ شدن بچه والدین کودک هستن و هزینه دولت حتی 5% هم از جیب خودش نیست
براحتی با دیدن کودکان کار میشه فهمید که دولت بهیپ وجه نخش مستقیمی توی بزرگ کردن کودک نداره
حتی همون بخشی که صرف اموزش و بهداشت و ... میشه هم قسمت زیادیش از جیب والدین خارج میشه نه دولت( مالیات و کمک هزینه و ...)

حتی اگر در واقعیت( محال!) حکومتی وجود داشت که واقعا تمام هزینه ها رو تقبل میکرد بازم اصلا منطقی نمیاد که برای کودک اوری (یا برعکسش) اجبار عمومی در نظر گرفته بشه
در خیلی از کشورهای پیشرفته و اروپایی همین وضعیت دیده میشه و با دادن کمک هزینه ها و تشویقهای قراوان برای کودک اوری داده میشه ولی جرم اعلام کردن این موضوع دیده نمیشه
بحث روی دخالت و تعیین تکلیف مستقیم هست که دولتها بر چه اساس میتونن دستور برای مسائل شخصی صادر کنن؟

---

اما به نظر من کسی که برای کودک هزینه می کنه فقط والدین کودک نیستند و حتی اگه همین 5% رو هم در نظر بگیرید سهم کمی نیست. ببینید صرفا از نظر اقتصادی بخوایم در نظر بگیریم کمک دولت فقط یارانه نیست، بخش زیادی به صورت یارانه غیر مستقیم روی کالاها و خدمات هست که در مورد خدمات بهداشت و آموزش و پرورش این عدد به حداکثر خودش می رسه.
کودکان کار سهمی از کودکان رو دارند اما فراوانی اونها در مقابل کودکانی که از خدمات بهره مند هستند باعث میشه که نقش عمده ای در تصمیم گیری این امر که دولت هزینه ای برای کودکان پرداخت می کنه یا نه نداشته باشند. (صرفا بر مبنای اونها بخوایم با قطعیت بگیم که دولت هزینه ای پرداخت نمی کنه)

*

در حالت کلی به نظر من یک سری انتخاب ها حق طبیعی فرد هست. شاید سه یا چهار تصمیم اصلی در زندگی باشه که زندگی یک فرد رو شکل می ده و این تصمیمات رو فرد خودش باید بگیره. مثل داشتن فرزند یا نه و تعداد فرزندان...

فکر می کنم اعمال و رفتارهای مضر برای جامعه و زندگی اجتماعی در حال حاضر در هر جامعه ای مشخص باشند، هر رفتار یا عملی که به نوعی به زندگی سایرین آُسیب بزنه، مثل دزدی، خشونت، آلوده کردن معابر عمومی، آلودگی صوتی و .... .که با آزمون ها و خطاها و با گذر زمان به صورت قوانین درومده تا زندگی انسان در کنار همدیگه آرامش بیشتری داشته باشه. اما هر عملکردی غیر از این موارد شامل سلایق شخصی می شه که هیچ ارتباطی با دولت نداره و محدودیت قایل شدن برای این ها تنها سلیقه ست و بس!

اما یک مسئله هست و اون اینکه قبل از متهم کردن دولت چرا به خودمون نگاه نمی کنیم که ببینیم چه چیزی باعث ظرفیت سازی برای این محدودیت ها شده؟ زمان ثابت کرده ما به خوبی این محدودیت ها رو می پذیریم و در شدید ترین واکنش عمومی به غر زدن! اکتفا می کنیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من با بخش اول صبحتتون اصلا موافق نیستم
کسی که هزینه میکنه برای بزرگ شدن بچه والدین کودک هستن و هزینه دولت حتی 5% هم از جیب خودش نیست
براحتی با دیدن کودکان کار میشه فهمید که دولت بهیپ وجه نخش مستقیمی توی بزرگ کردن کودک نداره
حتی همون بخشی که صرف اموزش و بهداشت و ... میشه هم قسمت زیادیش از جیب والدین خارج میشه نه دولت( مالیات و کمک هزینه و ...)

حتی اگر در واقعیت( محال!) حکومتی وجود داشت که واقعا تمام هزینه ها رو تقبل میکرد بازم اصلا منطقی نمیاد که برای کودک اوری (یا برعکسش) اجبار عمومی در نظر گرفته بشه
در خیلی از کشورهای پیشرفته و اروپایی همین وضعیت دیده میشه و با دادن کمک هزینه ها و تشویقهای قراوان برای کودک اوری داده میشه ولی جرم اعلام کردن این موضوع دیده نمیشه

---

در ایران کمی حرفتون صحیحه (باز هم نه کاملا و رقم واقعیش با در نظر گرفتن کل مخارجی که میشه خیلی خیلی بیشتر از 5 درصده) ولی در کشورهایی که خدمات پزشکی و آموزش درجه یک و معافیت های مالیاتی و ... رایگان هستند نمیشه گفت فقط درصد جزئی توسط دولت هزینه میشه. بحث ایده آل ها نیست بحث راه حل های عملی است و واضحه جرم اعلام کردن و اجبار عمومی و این چیزها چیزیه که بی سواد ترین آدم ها هم طرفدارش نیستند و حتی در کشور خودمون هم که عجیب ترین چیزها رو می بینیم، دیگه تا این حد بنیادگرایی نداریم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بحث روی دخالت و تعیین تکلیف مستقیم هست که دولتها بر چه اساس میتونن دستور برای مسائل شخصی صادر کنن؟

---

میشه بحث رو کمی چرخوند.. آیا دولت ها اجازه دارند در نحوه پرورش و مراقبت کودکان دخالت کنند؟ مثلا آیا باید واکسن زدن به کودکان اجباری باشه یا اختیاری؟ آیا باید دکتر بردن کودکان موقع بیماری اجباری باشه یا والدین آزاد هستن بر اساس باورهاشون رفتار کنند و دولت دخالت نکنه؟ آیا والدین می تونن فرزندانشون رو به مدرسه نفرستند؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Rebecca [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

موضوع تاپیک صرفاً حجاب یا تعداد فرزندان نیست و در حالت کلی سوال پرسیده شده و مثال هایی برای روشن شدن بیشتر موضوع ذکر شده پس در حالت کلی تر و با مثال های بیشتر بحث رو بررسی کنیم و نه تنها نکات منفی که نکات مثبت رو هم بگیم باعث می شه این تاپیک تفاوت عمده با تاپیک هایی که در این موارد ( به عنوان مثال حجاب) زده شده داشته باشه و بحث خیلی مفید تر و گسترده تری شکل بگیره.

اما به نظر من کسی که برای کودک هزینه می کنه فقط والدین کودک نیستند و حتی اگه همین 5% رو هم در نظر بگیرید سهم کمی نیست. ببینید صرفا از نظر اقتصادی بخوایم در نظر بگیریم کمک دولت فقط یارانه نیست، بخش زیادی به صورت یارانه غیر مستقیم روی کالاها و خدمات هست که در مورد خدمات بهداشت و آموزش و پرورش این عدد به حداکثر خودش می رسه.
کودکان کار سهمی از کودکان رو دارند اما فراوانی اونها در مقابل کودکانی که از خدمات بهره مند هستند باعث میشه که نقش عمده ای در تصمیم گیری این امر که دولت هزینه ای برای کودکان پرداخت می کنه یا نه نداشته باشند. (صرفا بر مبنای اونها بخوایم با قطعیت بگیم که دولت هزینه ای پرداخت نمی کنه)
*
در حالت کلی به نظر من یک سری انتخاب ها حق طبیعی فرد هست. شاید سه یا چهار تصمیم اصلی در زندگی باشه که زندگی یک فرد رو شکل می ده و این تصمیمات رو فرد خودش باید بگیره. مثل داشتن فرزند یا نه و تعداد فرزندان...
فکر می کنم اعمال و رفتارهای مضر برای جامعه و زندگی اجتماعی در حال حاضر در هر جامعه ای مشخص باشند، هر رفتار یا عملی که به نوعی به زندگی سایرین آُسیب بزنه، مثل دزدی، خشونت، آلوده کردن معابر عمومی، آلودگی صوتی و .... .که با آزمون ها و خطاها و با گذر زمان به صورت قوانین درومده تا زندگی انسان در کنار همدیگه آرامش بیشتری داشته باشه. اما هر عملکردی غیر از این موارد شامل سلایق شخصی می شه که هیچ ارتباطی با دولت نداره و محدودیت قایل شدن برای این ها تنها سلیقه ست و بس!
اما یک مسئله هست و اون اینکه قبل از متهم کردن دولت چرا به خودمون نگاه نمی کنیم که ببینیم چه چیزی باعث ظرفیت سازی برای این محدودیت ها شده؟ زمان ثابت کرده ما به خوبی این محدودیت ها رو می پذیریم و در شدید ترین واکنش عمومی به غر زدن! اکتفا می کنیم.

---

اول اینکه بحث بر سر موارد مفید و مضر برای فرد و جامعه نیست
و دوم اینکه بحث بر سر اینکه دولت میتواند قانونی اعمال کند یا نه نیست

بلکه بحث بر سر این هست که دولت چرا میتواند قوانیین قهریه و جزایی برای مواردی تعیین کند که نه برای دیگران مضر هست و نه اصولا ربطی به کلیت جامعه و دیگران داره

در بحث هزینه دولت هم بازم نظرم همون هست حالا روی درصدها بحث نمیکنم ولی درصد کمی از هزینه ها رو دولت مستقلا داره صرف اموزش و بهداشت میکنه
بخض اموزش که از اموزش ابتدایی تا تحصیلات تکمیلی کاملا مشخص بخش خصوصی هست و بخش دولتی هم کاملا با کمک هزینه گرفتن زنده هست
بخش سلامت هم بازم ما هیچگونه بیمه عمومی زیگان نداریم و بخش سلامت حتی با وجود داشتن بیمه بیشتر از 75درصد هزینه رو شخص بیمار نقدا باید پرداخت کنه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در ایران کمی حرفتون صحیحه (باز هم نه کاملا و رقم واقعیش با در نظر گرفتن کل مخارجی که میشه خیلی خیلی بیشتر از 5 درصده) ولی در کشورهایی که خدمات پزشکی و آموزش درجه یک و معافیت های مالیاتی و ... رایگان هستند نمیشه گفت فقط درصد جزئی توسط دولت هزینه میشه. بحث ایده آل ها نیست بحث راه حل های عملی است و واضحه جرم اعلام کردن و اجبار عمومی و این چیزها چیزیه که بی سواد ترین آدم ها هم طرفدارش نیستند و حتی در کشور خودمون هم که عجیب ترین چیزها رو می بینیم، دیگه تا این حد بنیادگرایی نداریم.

---

بله در خیلی کشورهای اروپایی پیری نسل و پایین بودن زادوولد مشکل بزرگی هست
ولی در این کشورها کمک هزینه و طرحهای تشویقی گذاشتن برای زادودلد و یا مهاجر میپزیرن و ...
همونطور که گفتم بحث روی اجبار و مجازات قرار دادن برای اموری هست که جزء حقوق شخصی فرد هست

بزارید یک مثال دیگه بزنم تا بحث بیشتر روشن بشه
بحث دخانیات و حتی مواد مخدر رو میشه مثال زد که تا چه حد و حدودی باید سیاست قهری در مقابلش گرفت؟
ایا مصرف دخانیات باید جرم باشه یا حق خصوصی فرد هست؟

نقل قول:

---

میشه بحث رو کمی چرخوند.. آیا دولت ها اجازه دارند در نحوه پرورش و مراقبت کودکان دخالت کنند؟ مثلا آیا باید واکسن زدن به کودکان اجباری باشه یا اختیاری؟ آیا باید دکتر بردن کودکان موقع بیماری اجباری باشه یا والدین آزاد هستن بر اساس باورهاشون رفتار کنند و دولت دخالت نکنه؟ آیا والدین می تونن فرزندانشون رو به مدرسه نفرستند؟

---

خیلی بحث رو خوب چرخوندید
دخالت در پرورش یعنی چه؟ ایا دولت حق داره تعالیم یک مذهب خاص رو اجباری جزو اموزش قرار بده؟

زدن واکسن و دکتر بردن فکر نمیکنم جزء حقوق فردی بشه قرارش داد
پدر و مادر اگر خودشون مریض شدن بر اساس عقیدشون میتونن دکتر نکرن با واکسن نزنن ولی من همچین حق دکتر نبردن کودک بر اساس عقاید رو از صلاحیت والد خارج میدونم چون کودک دارای عقیده نیست!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بزارید یک مثال دیگه بزنم تا بحث بیشتر روشن بشه
بحث دخانیات و حتی مواد مخدر رو میشه مثال زد که تا چه حد و حدودی باید سیاست قهری در مقابلش گرفت؟
ایا مصرف دخانیات باید جرم باشه یا حق خصوصی فرد هست؟


خیلی بحث رو خوب چرخوندید
دخالت در پرورش یعنی چه؟ ایا دولت حق داره تعالیم یک مذهب خاص رو اجباری جزو اموزش قرار بده؟

---

درباره دخانیات: به هیچ وجه به نظر من نباید جرم باشه و حتی خیلی از مواد مخدر (مثل ماری‌جوانا) هم نباید جرم باشند و این حق خصوصی افراد است تا وقتی در حریم خصوصی خودشون این کار رو می کنن.
به نظر من دولت حقش رو نداره، والدین هم ندارند در اون مثال.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

زدن واکسن و دکتر بردن فکر نمیکنم جزء حقوق فردی بشه قرارش داد
پدر و مادر اگر خودشون مریض شدن بر اساس عقیدشون میتونن دکتر نکرن با واکسن نزنن ولی من همچین حق دکتر نبردن کودک بر اساس عقاید رو از صلاحیت والد خارج میدونم چون کودک دارای عقیده نیست!

---

واکسن و کلا خدمات پزشکی رو برای این مثال زدم که در خیلی از کشورها این مسائل الان بحث هست. مثلا در اکثر کشورها واکسن زدن اختیاری است و درصد قابل توجهی از پدر و مادرها کودکانشون رو واکسن نمی زنند، مثلا در آمریکا نزدیک 7-8 درصد کودکان هیچ واکسنی دریافت نمی کنند چون اعتقاد پدر و مادرشون اینه که واکسن زدن مضر است و باعث آسیب رسوندن به کودکان میشه و نزدیک 15 درصد کودکان هم همه واکسن های لازم رو دریافت نمی کنند. نزدیک 2-3 درصد هم اصلا هیچ وقت نزد پزشک نمی رن چون والدینشون اعتقاد دارن علم پزشکی دخالت در روال طبیعت و نظام آفرینش است. آیا دولت باید در چنین مواردی دخالت کنه چون این والدین دارن حق کودک رو پایمال می کنند یا والدین باید حق کامل داشته باشند؟ من فکر می کنم دولت در این موارد باید دخالت کنه صد درصد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

درباره دخانیات: به هیچ وجه به نظر من نباید جرم باشه و حتی خیلی از مواد مخدر (مثل ماری‌جوانا) هم نباید جرم باشند و این حق خصوصی افراد است تا وقتی در حریم خصوصی خودشون این کار رو می کنن.
به نظر من دولت حقش رو نداره، والدین هم ندارند در اون مثال.

---

دقیقا با شما موافقم
مثلا مصرف دخانیات و مواد مخدر در اماکن عمومی و جلوی کودکان و یا برای مشاغل خاص و به تشخیص کارفرما و ... باید ممنوع باشه و حتی مجازات داشته باشه چون زیر پا گذاشتن حریم دیگران هست
ولی مصرف کلیش از نظر من کاملا باید ازاد باشه چون در حریم خصوصی فرد هست

نقل قول:

---

واکسن و کلا خدمات پزشکی رو برای این مثال زدم که در خیلی از کشورها این مسائل الان بحث هست. مثلا در اکثر کشورها واکسن زدن اختیاری است و درصد قابل توجهی از پدر و مادرها کودکانشون رو واکسن نمی زنند، مثلا در آمریکا نزدیک 7-8 درصد کودکان هیچ واکسنی دریافت نمی کنند چون اعتقاد پدر و مادرشون اینه که واکسن زدن مضر است و باعث آسیب رسوندن به کودکان میشه و نزدیک 15 درصد کودکان هم همه واکسن های لازم رو دریافت نمی کنند. نزدیک 2-3 درصد هم اصلا هیچ وقت نزد پزشک نمی رن چون والدینشون اعتقاد دارن علم پزشکی دخالت در روال طبیعت و نظام آفرینش است. آیا دولت باید در چنین مواردی دخالت کنه چون این والدین دارن حق کودک رو پایمال می کنند یا والدین باید حق کامل داشته باشند؟ من فکر می کنم دولت در این موارد باید دخالت کنه صد درصد.

---

من همونطور که گفتم از نظرم مسائل پزشکی و سلامت کودک فقط تحت نظر پدرومادر نباید باشه و پدرومادر سلامت فرزند حق خصوصیشون نیست و اون کودک هم حقوقی داره

ولی بله حتی در همین کشور خودمون هم بحث واکسینه کردن اگر اجباری نبود شاید امار واکسینه کردن بسیار پایین میبود

ولی وقتی شرایط اموزش هست و از راه اموزش حکومت به هدف نمیرسه چه دلایلی وجود داره که به سمت قوانین قهریه رفت؟

همین بحث جمعیت چندین سال هست پروژش کلید خورده و اول با بحث اموزش و تبلیغات و وام دادنها بود بعد رسید به پلاکاردها بزرگ
ولی وقتی این سیاستها شکست خورد و جامعه این سیاست رو قبول نکرد حالا به سمت مجزات و جرم اعلام کردن این مسئله رفتن

مسئله و سوال اصلی من دقیقا همین هست که حکومت چرا باید حق داشته باشه در خصوصی ترین مسائل افراد اخالت کنه تا به اهداف خودش برسه

همونطور که Stream عزیز اشاره داشت در ابتدای صحبتش ، موضوع بسیار پیچیده هست . باید ببینیم دولت چه هست ؟ آیا وجودی مستقل ازاشخاص داره ؟ هم آره و هم نه . آره از این جهت که به هر حال یک شخصیت و مفهوم واحد رو تشکیل میده ، نه از این جهت که وجودش به راههای مختلف از مجموع اشخاص جامعه نشات میگیره و اگر دید آرمانی مثل روسو به حکومت یا "اراده ی عام" داشته باشیم ، اونوقت دولت حق هر کاری رو داره ! چون کاری که دولت میکنه جدای از ارادهی عام نیست .

اما خب نه همچین نظام آرمانی ای وجود داره و نه این راه حل کاملا خالی از اشکال به نظر میرسه ...

اولا که همیشه میشه جامعه رو از جنبه های مختلف به اکثریت ها و اقلیت ها تقسیم بندی کرد . قاعدتا حتی در دولت های دموکراتیک هم اراده اکثریت هست که تبدیل به تصمیم دولت (حکومت) میشه. از یک طرفی جامعه دموکراتیک هست یعنی تصمیم گیری روال دموکراتیک و رای اکثریت داره ، از طرف دیگه قابل پذیرش نیست برخی جنبه های خصوصی زندگی افراد توسط اکثریت جامعه بخواد تصمیم گیری بشه !

همونطور که مطرح شد ، دولت هم هزینه هایی برای مردم میکنه و در واقع وکیل مردم برای اداره ی امور جامعه هست . از این جهت اختیارات زیادی رو جلوی خودش میبینه تا بتونه به هدفش که همون اداره ی جامعه هست برسه . تو این راه خیلی از اختیاراتش استفاده میکنه که عملا مستقیم و غیر مستقیم در زندگی شخصی ما موثر هست .

در مورد برخی مسائل تفکیک رفتار فردی از رفتار اجتماعی سخت نیست . مثل اینکه من چه موسیقی ای گوش کنم ، چه غذایی بخورم ، دکوراسین خونم چطور باشه و ... بدیهی هستن که شخصی هستن . همچنین بدیهی به نظر میرسه که فرض کنیم اجتماع به هیچ شکل حق دخالت در مسائل فردی و شخصی اینچنینی رو نداره .

اما برخی دیگه از رفتارها هستن که تفکیک جنبه ی فردی و اجتماعیشون سختتر هست . مثلا اینکه چندتا بچه داشته باشیم ، بچه ها رو چطور تربیت کنیم ، رفتار های اقتصادیمون مثل مصرف و سرمایه گذاری چطور باشه و ... .

اینها مسایلی هستن که یا مستقیم جزو اهداف دولت هستن یا برای اهدافی که دولت میخواد بهش برسه اهمیت دارن . مثلا سیاست های جمعیتی در مسائل رشد و توسعه ای بسیار اهمیت داره . همینطور در اهداف فرهنگی اجتماعی .

یا رفتار مصرفی مردم در اقتصاد حیاتی هست ...

در چنین مواردی من فکر میکنم دو چیز بیشترین اهمیت رو داره . اول اینکه دولت اهدافش رو درست طراحی کنه . درست یعنی اهداف علمی و کارشناسی شده طراحی شده باشن . این خیلی حیاتی هست چون توجیه کننده ی دخالت دولت در رفتارهای فردی مردم هست . توجیه باید وجود داشته باشه و درست باشه .

دومین مسئله این هست که شیوه ی سیاستگذاری کمترین خون و خون ریزی رو داشته باشه و تا جا داره مستقیما وارد حوزه ی شخصی نشه .

مثلا در مورد سیاست های کنترل جمعیتی که الان بحث روز کشورمون هست ، اولا که کلا این اهداف جمعیتی اصلا توجیه علمی و کارشناسی نداره ...
از اون گذشته بجای اینکه دولت از کنترل گر های غیر مستقیم استفاده کنه ، قوانین سفت و سخت و عجیبی وضع کرده !! کارهایی مثل کاهش حمایت مالی از گسترش روش های بارداری و تشویق های مختلف برای خانواده ها و تشویق ازدواج ، خیلی اثر بهتر و بدون حاشیه ای رو میتونست داشته باشه ، تا این قوانین سفت و سخت که کلی مسائل حاشیه ای درست میکنه . متاسفانه این شیوه ی نادرست اجرا هم نشات گرفته از این هست که اصل طرح اصلا توجیه نداره ، چون اگر توجیه داشت میشد با تمایل اجتماعی بیشتری اون رو اجرا کرد ولی چون مشخصه تمایل وجود نداره ، مجبور هستن روش سخت رو انتخاب کنن !

بنابراین من فکر میکنم تا جایی که دولت توجیه داره و نیاز هست میتونه دخالت کنه ولی شیوه ی دخالت و دلایلش خیلی مهم و حیاتی هستن . مسائلی که بصورت واضح و بدیهی شخصی هستن هیچ دلیلی برای دخالت دولت موجود نیست ...

بنده معتقد هستم ولایت حق دخالت در زندگی خصوصی مردم را دارد وگرنه چگونه ولایت زمینه های سعادت دنیوی و اخروی افراد را فراهم سازد؟ در صورتی که مردم در منزل خود به لهو و لعب مشغول باشند اثرات آن در جامعه پدیدار و گریبانگیر همگان می شود. از آن گذشته ما اعتقاد داریم ولایت به نیابت از معصوم مالک جان و مال مردم است و هر کس حق دخالت بر ملک خود را دارد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط مهندس مسعود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بنده معتقد هستم ولایت حق دخالت در زندگی خصوصی مردم را دارد وگرنه چگونه ولایت زمینه های سعادت دنیوی و اخروی افراد را فراهم سازد؟ در صورتی که مردم در منزل خود به لهو و لعب مشغول باشند اثرات آن در جامعه پدیدار و گریبانگیر همگان می شود. از آن گذشته ما اعتقاد داریم ولایت به نیابت از معصوم مالک جان و مال مردم است و هر کس حق دخالت بر ملک خود را دارد.

---

البته من فکر میکنم یک ترول حق بیشتری برای دخالت و بازی با روان دیگران داشته باشه. :n26:

اما اگر از خارج از نظر ترول وار به قضیه نگاه کنیم؛ به نظرم هرکس هر عقیده ای که داره رو میتونه برای خودش بخواد.

اعتقاد جمعی و اجباری بی معنی هست.

من عده ای رو میشناسم که مازوخیسم دارن یکی اونارو با شلاق بزنه، اعتقاد دارن کتک خوردن لذت بخشه.
حالا میخوان اینو بهت غالب کنن، چه میکنی؟
تجربه لذت کتک خوردن هم نداشتی و اونا معتقدن شعورت به این نمیرسه که کتک چه حالت خاصی در آدم ایجاد میکنه، وایمیستی میخوری؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط مهندس مسعود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بنده معتقد هستم ولایت حق دخالت در زندگی خصوصی مردم را دارد وگرنه چگونه ولایت زمینه های سعادت دنیوی و اخروی افراد را فراهم سازد؟ در صورتی که مردم در منزل خود به لهو و لعب مشغول باشند اثرات آن در جامعه پدیدار و گریبانگیر همگان می شود. از آن گذشته ما اعتقاد داریم ولایت به نیابت از معصوم مالک جان و مال مردم است و هر کس حق دخالت بر ملک خود را دارد.

---

دوست عزیز شما ولی و ولایت بر خود دارید چه حقی وجود داره که این ولایت( و در اصل همون ارباب و برده ) رو بر دیگران تسری بدید؟

شما و هرکسی دیگه با استفاده از از عقیده و باور و نظری میتونه خودش رو دارای ولی یا نایب و ارباب و ... بودنه ولی این حق که چه کسی برده چه کسی دیگه هست رو من متوجه نمیشم از کجا تعیین شده

هیچ انسانی دارای ولی و ولایت و نایب و ارباب و ... نیست و همه ازاد زاده میشن و حق هم دارن ازدانه انتخاب کنن ایا جزء ولایت کسی باشن یا ازادانه زندگی کنن

با عرض معذرت به خاطر پریدن میون بحث شیرین شما به نظر من کلا" به دنیا آوردن بچه در ایران کار احمقانه ایه . مساوی هست با تباهی آینده کودک..... اونم میشه نسل سوخته

همه این مباحث سالهاست که داره تحت عنوان حفظ حقوق شهروندی و حریم شخصی راجب بهش بحث میشه ولی تا الان نتیجه ای گرفته نشده