اتاق تشخیص مغالطه | تمرین هنر استدلال

با درود و سلام.. دوستان گرامی همــونطور که می دونید ما یک تاپیک رو اختصاص دادیم به عنوان مرجــع انواع مغالطه ( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ). اما در ایـن تاپیــک قصد داریـم تاپیـک حالت تعاملی ، سوالــی و یــا حتــا مسابقــه ای داشتــه باشه بــه این صورت که جملات حاوی مغالطه اینجـا قــرار داده بشه و دوستــان دیگــر سعی کنن مغالطه رو تشخیص و نوعش رو تعیین کنند. ایــن تاپیـــک رو مکان تمرین هنر استدلال و استنتاج و تشخیص اشکالات در نظر بگیرید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نکته ی مهم: هنگامیکه مغالطه ای رو تشخیص می دهیــد ، به طــور واضـح نــام آن مغالطه رو ذکـر کنید و بگویید کدام بخش جمله شامل آن مغالطه است.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

با سپاس از همکاری.

کار رو با دو نمونه ی آسون شروع می کنم. در این جا دو تا جمله گذاشته شده که نیاز به مشخص کردن مکان مغلطه هم نداره. البته در آینده به صورت پاراگراف قرار داده میشه تا کار کمی سخت تر بشه. :n06: در جملات پایین چه نوع مغالطاتی صورت گرفته؟


- برخلاف آنچه برخی افراد اظهار دارند، تعداد قشر فقیر در ایران در حال افزایش است چراکه هیچ مدرکی دال بر اینکه این رقم در حال کاهش است، وجود ندارد.

- رضا امتحان ریاضی 2 را قبول شد. محمد امتحان ریاضی 2 را قبول شد. مسعود امتحان ریاضی 2 را قبول شد. از آنجا که تعداد سه از سه نفر کسانی که من می شناختم امتحان ریاضی 2 را قبول شده اند، امتحان ریاضی 2 باید امتحان آسانی بوده باشد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط A M ! N [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کار رو با دو نمونه ی آسون شروع می کنم. در این جا دو تا جمله گذاشته شده که نیاز به مشخص کردن مکان مغلطه هم نداره. البته در آینده به صورت پاراگراف قرار داده میشه تا کار کمی سخت تر بشه. :n06: در جملات پایین چه نوع مغالطاتی صورت گرفته؟


- برخلاف آنچه برخی افراد اظهار دارند، تعداد قشر فقیر در ایران در حال افزایش است چراکه هیچ مدرکی دال بر اینکه این رقم در حال کاهش است، وجود ندارد.

---

فکر کنم این مغلطه توسل به جهل هست ... یعنی با تکیه بر این مسئله که ما موضوعی رو نمیدونم ، نقضیش رو اثبات شده در نظر بگیریم !
اینکه ما نمیدونیم فقر در حال کاهش هست یا نه دلیل بر افزایش فقر نیست !

نقل قول:

---

نوشته شده توسط A M ! N [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

- رضا امتحان ریاضی 2 را قبول شد. محمد امتحان ریاضی 2 را قبول شد. مسعود امتحان ریاضی 2 را قبول شد. از آنجا که تعداد سه از سه نفر کسانی که من می شناختم امتحان ریاضی 2 را قبول شده اند، امتحان ریاضی 2 باید امتحان آسانی بوده باشد.

---

فکر کنم مغلطه تعمیم نادرست هست از چند مورد محدود نتیجه گیری کلی شده ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط A M ! N [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کار رو با دو نمونه ی آسون شروع می کنم. در این جا دو تا جمله گذاشته شده که نیاز به مشخص کردن مکان مغلطه هم نداره. البته در آینده به صورت پاراگراف قرار داده میشه تا کار کمی سخت تر بشه. :n06: در جملات پایین چه نوع مغالطاتی صورت گرفته؟


- برخلاف آنچه برخی افراد اظهار دارند، تعداد قشر فقیر در ایران در حال افزایش است چراکه هیچ مدرکی دال بر اینکه این رقم در حال کاهش است، وجود ندارد.

---

این عبارت بسیار منطقی است و در آن هیچ مغالطه ای وجود ندارد. مشابه این عبارت در فلسفه اسلامی داریم «قرآن کتاب آسمانی و معجره است و کسی مانند آن را نمی تواند بیاورد زیرا هیچ مدرکی دال بر اینکه مانند آن آورده شده است وجود ندارد.» آیا شما این عبارت را قبول ندارید؟ پس آن نیز صحیح است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط مهندس مسعود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این عبارت بسیار منطقی است و در آن هیچ مغالطه ای وجود ندارد. مشابه این عبارت در فلسفه اسلامی داریم «قرآن کتاب آسمانی و معجره است و کسی مانند آن را نمی تواند بیاورد زیرا هیچ مدرکی دال بر اینکه مانند آن آورده شده است وجود ندارد.» آیا شما این عبارت را قبول ندارید؟ پس آن نیز صحیح است.

---

ما نمیتونیم به جهل خودمون استناد کنیم !

من در مازندران زندگی میکنم و الان هیچ مدرکی دال بر اینکه تهران آفتابی هست ندارم . آیا میتونم نتیجه بگیرم که تهران بارانی هست ؟؟

نکته ی دیگه ای که در مورد این جمله یادم اومد اینه که فکر کنم یه مغلطه ی دیگه هم داره ! مغلطه دوراهی کاذب . به این صورت که اگر ما یافته ای مبنی بر کاهش فقر نداشته باشیم و واقعا هم فقر در حال کاهش نباشه ، اونوقت الزاما فقر رو به افزایش نیست . ممکنه ثابت مونده باشه ... در واقع درسته که کاهش و افزایش فقر متضاد هستن ولی تناقضی بوجود نمیاد اگر فقر نه در حال افزایش و نه کاهش باشه ....

نقل قول:

---

قرآن کتاب آسمانی و معجره است و کسی مانند آن را نمی تواند بیاورد زیرا هیچ مدرکی دال بر اینکه مانند آن آورده شده است وجود ندارد

---

یعنی پیدا کردن جرجیس از میان پیامبران فقط کار شما بود مهندس

#RESPECT

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر کنم این مغلطه توسل به جهل هست ... یعنی با تکیه بر این مسئله که ما موضوعی رو نمیدونم ، نقضیش رو اثبات شده در نظر بگیریم !
اینکه ما نمیدونیم فقر در حال کاهش هست یا نه دلیل بر افزایش فقر نیست !




فکر کنم مغلطه تعمیم نادرست هست از چند مورد محدود نتیجه گیری کلی شده ...

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ما نمیتونیم به جهل خودمون استناد کنیم !

من در مازندران زندگی میکنم و الان هیچ مدرکی دال بر اینکه تهران آفتابی هست ندارم . آیا میتونم نتیجه بگیرم که تهران بارانی هست ؟؟

نکته ی دیگه ای که در مورد این جمله یادم اومد اینه که فکر کنم یه مغلطه ی دیگه هم داره ! مغلطه دوراهی کاذب . به این صورت که اگر ما یافته ای مبنی بر کاهش فقر نداشته باشیم و واقعا هم فقر در حال کاهش نباشه ، اونوقت الزاما فقر رو به افزایش نیست . ممکنه ثابت مونده باشه ... در واقع درسته که کاهش و افزایش فقر متضاد هستن ولی تناقضی بوجود نمیاد اگر فقر نه در حال افزایش و نه کاهش باشه ....

---

بله مورد اول دقیقن همون مغالطه ی دوراهی کاذب ( aka "سیاه و سفید" یا "این یا آن" یا "معمای غلط ( False dilemma ( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ) )" ) هستش که بیشتر در حالت قیاس دو آپشن مستعد اتفاق افتادن هست.

اگه A صدق نکند پس حتمن B صادق است. (If-then clause)
حال انکه ممکنه لزومن مورد B که ظاهرن متضاد مورد A هست صادق نباشد و مورد صحیح C باشد.


جای زخمی روی بدنت دیده نمیشه پس حتمن در آن دعوا کتک نخورده ای و تو آنهارا کتک زده ای.

کتک زدن تنها آپشن متضاد دیده نشدن اثر زخم و کتک روی بدن آن فرد نیست. شاید آن فرد فرار کرده باشد یا با وجود اینکه کتک خورده اثر زخمی روی بدنش نمانده باشد!

+

مورد دوم هم، دقیقن درست اشاره کردید، تعمیم ناروا یا تعمیم شتاب زده یا داده/نمونه/آمار/ ناکافی ( نتیجه گیری شتاب زده با جامعه آماری ناکافی و محدود) ( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] )

نقل قول:

---

نوشته شده توسط مهندس مسعود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این عبارت بسیار منطقی است و در آن هیچ مغالطه ای وجود ندارد. مشابه این عبارت در فلسفه اسلامی داریم «قرآن کتاب آسمانی و معجره است و کسی مانند آن را نمی تواند بیاورد زیرا هیچ مدرکی دال بر اینکه مانند آن آورده شده است وجود ندارد.» آیا شما این عبارت را قبول ندارید؟ پس آن نیز صحیح است.

---

دوست گرامی.. یک شکل ساده ی حرف شما جمله ی پایینه که باز خودش یک ذوالحدین جعلی دیگر یا استدلال از سکوت است:

کسی مانند آن را نیاورده، پس هیچکس توانایی آوردنش را ندارد.

مورد اول مغلطه توسل به جهل نداره ؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مورد اول مغلطه توسل به جهل نداره ؟

---

موافقم. البته خود توسل به جهل هم یک دوراهی کاذب هست:

یا 1- مدرکی دال بر درستی الف وجود دارد. یا 2-الف نادرست هست.

در صورتی که گزینه سومی هم موجود هست: مدرکی دال بر درستی الف وجود ندارد و الف نادرست نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مورد اول مغلطه توسل به جهل نداره ؟

---

بله. به طور کلی این دو نوع مغالطه از یک خانواده محسوب میشن و در موارد کثیری هم هدفشون منجر شدن به تغییر جهت وظیفه ی اثبات است.

اشکال این استدلال کجاست؟

فرض کنید این شکل میدان دید شما باشد. اگر فقط چشم چپتان را ببندید توپ A را نخواهید دید ولی دو توپ دیگر را می‌بینید. اگر فقط چشم راستتان را ببندید توپ C را نمی‌بینید ولی دو توپ دیگر را خواهید دید. پس اگر هر دو چشمتان را ببندید توپ راست و چپ را نمی‌بینید ولی توپ وسط را می‌بینید! در حالی که در عمل آن را هم نمی‌بینید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نقل قول:

---

نوشته شده توسط A M ! N [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اشکال این استدلال کجاست؟

فرض کنید این شکل میدان دید شما باشد. اگر فقط چشم چپتان را ببندید توپ A را نخواهید دید ولی دو توپ دیگر را می‌بینید. اگر فقط چشم راستتان را ببندید توپ C را نمی‌بینید ولی دو توپ دیگر را خواهید دید. پس اگر هر دو چشمتان را ببندید توپ راست و چپ را نمی‌بینید ولی توپ وسط را می‌بینید! در حالی که در عمل آن را هم نمی‌بینید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

---

فکر کنم این استدلال مغلطه ی "ترکیب" داره !

به این صورت که ما یکسری گزاره هایی جزئی رو درست فرض کنیم و همون ویژگی رو برای کل هم تعمیم بدیم ...

مثال :

قطره ی 1 خیلی حجم کمی داره
قطره ی 2 خیلی حجم کمی داره
.
.
.
قطره ی n خیلی حجم کمی داره

بنابراین اقیانوس خیلی حجم کمی داره ! :n13:


+ مثال از خودم بود ، نمیدونم چقدر برای این مغلطه مناسبه ... حتما مثال های بهتری دارید در مورد این مغلطه :n01:

یک معمای شطرنج رو قبلن باهاش برخورد کرده بودم، ازین جهت که برای حلش نیاز به ارائه ی استدلالهای منطقی است گفتم اینجا بگذارمش.
البته بایستی تا حد مناسبی به شطرنج مسلط باشید.

- دو شخص در حال بازی شطرنج بودند. ناگهان شخص سوم مهره ی شاه سپید رو از روی بورد بر میداره. شما باید بگید که مهره ی شاه سپید در کدوم خونه قرار داشته؛ به همراه استدلال.

توضیح: مسئله پاسخ یکتا دارد.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا این مورد یک مغلطه است:

سئوال: تاریکی کجاست؟
پاسخ: جایی که روشنایی وجود ندارد.

سئوال: روشنایی کجاست؟
پاسخ: جایی که تاریکی وجود ندارد.

پس تاریکی بدون وجود روشنایی و روشنایی بدون وجود تاریکی معنا نخواهد داشت و هیچ یک نمیتواند به تنهایی وجود داشته باشد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط B.Russell [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا این مورد یک مغلطه است:

سئوال: تاریکی کجاست؟
پاسخ: جایی که روشنایی وجود ندارد.

سئوال: روشنایی کجاست؟
پاسخ: جایی که تاریکی وجود ندارد.

پس تاریکی بدون وجود روشنایی و روشنایی بدون وجود تاریکی معنا نخواهد داشت و هیچ یک نمیتواند به تنهایی وجود داشته باشد.

---

مغلطه نیست، یکی از اساسی ترین روش های شناخت برای انسان همینه، یعنی درک بسیاری از مفاهیم از طریق اضدادشون، مثه روز و شب، زوج و فرد، وجود و عدم و ...
هرچند امکانش هست که از این مکانیزم شناختی هم برای مغلطه سو استفاده بشه ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط B.Russell [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا این مورد یک مغلطه است:

سئوال: تاریکی کجاست؟
پاسخ: جایی که روشنایی وجود ندارد.

سئوال: روشنایی کجاست؟
پاسخ: جایی که تاریکی وجود ندارد.

پس تاریکی بدون وجود روشنایی و روشنایی بدون وجود تاریکی معنا نخواهد داشت و هیچ یک نمیتواند به تنهایی وجود داشته باشد.

---

دو تعریف ابتدایی موردی ندارن ولی معمولا اینطور بیان کردن پدیده ها (Closed loop) باعث میشه اطلاعات مفیدی در جمله نداشته باشیم. کدوم تیم فوتبال برنده شد؟ اونی که نباخت. کدوم تیم نباخت؟ اونی که برنده شد. از نظر منطقی موردی نداره ولی اینطور جواب دادن بی فایده است و اطلاعات مفیدی رو به مخاطب ارائه نمی کنه.

اشکال در این جمله نهایی است که لزوما از یک Dichotomy نتیجه گرفته یک نوع وابستگی بین این دو وجود داره که صحیح نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مغلطه نیست، یکی از اساسی ترین روش های شناخت برای انسان همینه، یعنی درک بسیاری از مفاهیم از طریق اضدادشون، مثه روز و شب، زوج و فرد، وجود و عدم و ...

---

در صورتی این روش شناخت هست که اون ضد ، دوباره خودش بر اساس مفهوم ابتدایی تعریف نشه و یک تعریف مستقل داشته باشه. اگه زوج رو تعریف کنیم عددی که فرد نیست و فرد رو بگیم عددی که زوج نیست، حرفمون صحیحه ولی هیچ شناختی صورت نگرفته و اگه من بپرسم 13 زوج است یا فرد، با اون تعاریف قابل تشخیص نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در صورتی این روش شناخت هست که اون ضد ، دوباره خودش بر اساس مفهوم ابتدایی تعریف نشه و یک تعریف مستقل داشته باشه. اگه زوج رو تعریف کنیم عددی که فرد نیست و فرد رو بگیم عددی که زوج نیست، حرفمون صحیحه ولی هیچ شناختی صورت نگرفته و اگه من بپرسم 13 زوج است یا فرد، با اون تعاریف قابل تشخیص نیست.

---

منظور از شناخت در مثالهایی که زدم درک و پی بردن به وجود چیزی هست نه شناخت ویژگی و ... آن. بعد از اینکه ما از طریق تضاد و مقایسه به وجود چیزی پی بردیم اونوقت میتونیم شروع کنیم به بررسی چیستی آن. اگر دقت کرده باشید اگر یک محسوس مثلا صدا یا بو خاصی رو بصورت دائم تجربه کنیم بعد از مدتی دیگه اون رو احساس نمیکنیم، گویا مغز طوری تکامل یافته که فقط به محرک های تغییر کننده واکنش نشون میده و اگر بعضی از چیزها باشه که هیچ گونه حرکت و تغییری (تضاد درونی و ابزار مقایسه حال با قبل) درش نباشه اساسا ما اونرو احساس نمیکنیم و به وجودشون هم پی نمیبریم. یکی از فلاسفه یونان (اگر اشتباه نکنم) میگه حرکت زمین و سیارات صدا داره اما چون ما از کودکی در این صدای یکنواخت و دائم غرق شدیم اون رو نمیشنویم.

در مورد ماهی توی آب هم همین مثال رو میزنن که هرچی هم بش بگی این چیزی که تو داری درش زندگی میکنی اسمش آب هست، هیچ نمیتونه شما رو درک کنه تا زمانی که یک لحضه از آب درش بیاری، بعد دیگه خودش به وجود چیزی بنام آب پی میبره ... اگر زن نبود به وجود بسیاری از ویژگی های مردانه پی نمیبردیم چون اونها رو طبیعی و انسانی (نه فقط مردانه) فرض میکردیم، اگر کودکی، نوجوانی، جوانی و پیری و تیپ های مختلف شخصیتی نبود بسیاری از ویژگی های انسان رو کشف نمی کردیم و ... اینکه یکی از روش های تحقیق روش مقایسه ای (comparative) هست دلیلش همینه، یعنی تا زمانی که من مثلا جامعه آمریکا رو نشناسم و اون رو با جامعه خودم مقایسه نکنم اساسا به بسیاری از خصوصیات جامعه خودم پی نخواهم برد. گویا چیزهایی وجود دارن که جز زیر نور تضاد و مقایسه خودشون رو نشون نمیدن ...

اساسا ما شناختمون از وجود بسیاری از چیزها رو از طریق همین مقایسه و تضاد بدست میاریم. در فلسفه گفته میشه "تعرف الاشیاء باضدادها" که منظور همین مکانیزم شناختی هست...

با سلام

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اساسا ما شناختمون از وجود بسیاری از چیزها رو از طریق همین مقایسه و تضاد بدست میاریم. در فلسفه گفته میشه "تعرف الاشیاء باضدادها" که منظور همین مکانیزم شناختی هست...

---

اینجا در واقع ما تفاوتــها رو مشاهده و درک میکنیم. واضح است که روز و شب یکی نیستند و از برخی جهات، تفاوتی با هم دارند.
از این شگرد زمانی استفاده میشه که ما نتونیم روز رو بدون شب و شب رو بدون روز درک کنیم؛ بنابراین روز و شب رو در کنار هم تعریف میکنیم و استدلال هم اینه که این دو با هم متفاوت هستند.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منظور از شناخت در مثالهایی که زدم درک و پی بردن به وجود چیزی هست نه شناخت ویژگی و ... آن. بعد از اینکه ما از طریق تضاد و مقایسه به وجود چیزی پی بردیم اونوقت میتونیم شروع کنیم به بررسی چیستی آن. اگر دقت کرده باشید اگر یک محسوس مثلا صدا یا بو خاصی رو بصورت دائم تجربه کنیم بعد از مدتی دیگه اون رو احساس نمیکنیم، گویا مغز طوری تکامل یافته که فقط به محرک های تغییر کننده واکنش نشون میده و اگر بعضی از چیزها باشه که هیچ گونه حرکت و تغییری (تضاد درونی و ابزار مقایسه حال با قبل) درش نباشه اساسا ما اونرو احساس نمیکنیم و به وجودشون هم پی نمیبریم. یکی از فلاسفه یونان (اگر اشتباه نکنم) میگه حرکت زمین و سیارات صدا داره اما چون ما از کودکی در این صدای یکنواخت و دائم غرق شدیم اون رو نمیشنویم.

---

ربطش به بحث ما؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد ماهی توی آب هم همین مثال رو میزنن که هرچی هم بش بگی این چیزی که تو داری درش زندگی میکنی اسمش آب هست، هیچ نمیتونه شما رو درک کنه تا زمانی که یک لحضه از آب درش بیاری، بعد دیگه خودش به وجود چیزی بنام آب پی میبره ... اگر زن نبود به وجود بسیاری از ویژگی های مردانه پی نمیبردیم چون اونها رو طبیعی و انسانی (نه فقط مردانه) فرض میکردیم، اگر کودکی، نوجوانی، جوانی و پیری و تیپ های مختلف شخصیتی نبود بسیاری از ویژگی های انسان رو کشف نمی کردیم و ... اینکه یکی از روش های تحقیق روش مقایسه ای (comparative) هست دلیلش همینه، یعنی تا زمانی که من مثلا جامعه آمریکا رو نشناسم و اون رو با جامعه خودم مقایسه نکنم اساسا به بسیاری از خصوصیات جامعه خودم پی نخواهم برد. گویا چیزهایی وجود دارن که جز زیر نور تضاد و مقایسه خودشون رو نشون نمیدن ...

اساسا ما شناختمون از وجود بسیاری از چیزها رو از طریق همین مقایسه و تضاد بدست میاریم. در فلسفه گفته میشه "تعرف الاشیاء باضدادها" که منظور همین مکانیزم شناختی هست...

---

حرف های شما صحیح است ولی در هیچ کدوم از مثال های شما صرفا هر دو پدیده بر اساس تضادشون با هم تعریف نمیشن و ورودی های دیگه اطلاعات وجود داره. اگه جوانی رو بگید چیزی که پیری نیست و پیری رو بگید چیزی که جوانی نیست، حرف خاصی نزدید مگه اینکه از یک منبع خارجی (که می تونه تجربه شخصی باشه) درباره یکی یا هر دو اونها اطلاعات کسب کنید و فقط در اون صورت هست که این شیوه مقایسه ای مفید خواهد بود. در همه مثال هایی که زدید منبع خارجی اطلاعات وجود داره و این شیوه مقایسه صرفا خود به خود دانشی رو تولید نمی کنه بلکه یک تکنیک هست برای درک ساده تر مفاهیمی که گویا متضاد هستند.

اگه به مثال ابتدایی دقت کنید دقیقا طوری زده شده که این منبع خارجی اطلاعات وجود نداشته باشه، برای همین توجیهات شما مرتبط با چیزی که در تاپیک عنوان شده نیست. اگه هنوز معتقد هستید فقط و فقط از طریق مقایسه و بدون هیج گونه اطلاعات خارجی (حالتی که در مثال ابتدایی Russell هست) میشه کسب دانش مفید کرد لطفا مثال بهتری بزنید.

حرف شما درسته، اما من منظورم چیز دیگه بود، اول پستم گفتم که از طریق تضاد و مقایسه به وجود چیزی پی میبریم، نه چیستی و تعریفش. بنظر شما پی بردن به وجود چیزی و توانایی تصور کردنش شناخت نیست؟ مگر میشه بدون اطلاع از وجود چیزی تعریفش کرد؟ تعریف بعد از وجود میاد، و در مواردی این تضاد و مقایسه هست که ما رو از وجود چیزی باخبر میکنه.

ما به وجود بسیاری از ویژگی و مشخصات جوانی، خوشحالی، روشنایی، خوش اخلاقی، دانایی و یک نوشته خوب، یک حکومت بد و ... تنها زمانی پی میبریم که اونها رو با پیری، غم، تاریکی، بد اخلاقی، جهل، یک نوشته بد، یک حکومت عادل مقایسه کنیم. این نیست که بگیم مثلا جوانی یعنی عدم پیری و بر عکس، اساسا بدون تصور پیری، تصور پدیده بنام جوانی امکان نداره، اون چیز که باعث میشه من روی پدیده ای اسم جوانی رو بذارم و بعد تعریفش کنم و مشخصات رو کشف کنم، وجود پدیده بنام پیری هست.

اینکه ما بعد از دست دادن چیزی میگیم الان قدرش رو میفهمم بیان کننده همین مکانیزم هست، یعنی تا زمانی که ما غرق در داشتن اون چیز هستیم هیچ وقت وجودش رو احساس نمیکنیم، اما همینکه که نداشتن اون رو تجربه میکنیم و ذهن ما این نبود رو در کنار اون بود میزاره یکدفعه به بودهای قبلی پی ببریم و اونها رو ببینیم...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

حرف شما درسته، اما من منظورم چیز دیگه بود، اول پستم گفتم که از طریق تضاد و مقایسه به وجود چیزی پی میبریم، نه چیستی و تعریفش. بنظر شما پی بردن به وجود چیزی و توانایی تصور کردنش شناخت نیست؟ مگر میشه بدون اطلاع از وجود چیزی تعریفش کرد؟ تعریف بعد از وجود میاد، و در مواردی این تضاد و مقایسه هست که ما رو از وجود چیزی باخبر میکنه.

ما به وجود بسیاری از ویژگی و مشخصات جوانی، خوشحالی، روشنایی، خوش اخلاقی، دانایی و یک نوشته خوب، یک حکومت بد و ... تنها زمانی پی میبریم که اونها رو با پیری، غم، تاریکی، بد اخلاقی، جهل، یک نوشته بد، یک حکومت عادل مقایسه کنیم. این نیست که بگیم مثلا جوانی یعنی عدم پیری و بر عکس، اساسا بدون تصور پیری، تصور پدیده بنام جوانی امکان نداره، اون چیز که باعث میشه من روی پدیده ای اسم جوانی رو بذارم و بعد تعریفش کنم و مشخصات رو کشف کنم، وجود پدیده بنام پیری هست.

اینکه ما بعد از دست دادن چیزی میگیم الان قدرش رو میفهمم بیان کننده همین مکانیزم هست، یعنی تا زمانی که ما غرق در داشتن اون چیز هستیم هیچ وقت وجودش رو احساس نمیکنیم، اما همینکه که نداشتن اون رو تجربه میکنیم و ذهن ما این نبود رو در کنار اون بود میزاره یکدفعه به بودهای قبلی پی ببریم و اونها رو ببینیم...

---

حرف های شما درست است ولی کاملا بی ربط. دقت کنید در اتاق تشخیص مغلطه هستیم و بحث درباره چیزی است که دوست ما گفت، نه در فلسفه دانش شناسی مفاهیم مرتبط و متضاد.

درود

اگه بحثی به وجود بیاد و فرد توضیحات خودش (کامل یا ناقص) رو ارائه بده و بعد از تمام شدن حرفش از اطرافیان بخواد که یا "تایید" کنند یا "رد" و بعد نتیجه گیری کنه مغلطه کرده؟ چه نوع مغلطه ای؟

مثلا
فرد یعد از توضیح بگه فقط جواب "بله" یا "خیر" بدین و بعد از گرفتن جواب بحث رو تموم کنه.

در مورد مغلطه اسکاتلندی واقعی سوال داشتم.

ما میدونیم که علم پزشکی واقعن خوب و سودمنده.اما دکتری هست که با استفاده از این علم ادما رو شکنجه میکنه(به عنوان مثال)

حالا ما میتونیم بگیم که اون یه پزشک واقعی نیست؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Last Night [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد مغلطه اسکاتلندی واقعی سوال داشتم.

ما میدونیم که علم پزشکی واقعن خوب و سودمنده.اما دکتری هست که با استفاده از این علم ادما رو شکنجه میکنه(به عنوان مثال)

حالا ما میتونیم بگیم که اون یه پزشک واقعی نیست؟

---

مغلطه اسکاتلندی واقعی در صورتی رخ میده که یک فرد بخواد با یک مثال نقض، یک حکم کلی رو نقض کنه. در مقابلش فردی بخواد ادعا کنه این مثال نقض جزو اون حالت کلی بحساب نمیاد .

در مثال شما اگر من بگم همه ی پزشکا آدمهای خوبی هستن و کاملا به فکر سلامت بیمار هستن و شما یه مثال واقعی از شکنجه بیمار توسط یه پزشک بزنید و من سعی کنم بگم اون پزشک واقعی نیست، اونوقت من مغلطه اسکاتلندی واقعی کردم ...

یا برعکسش ... من بگم همه‌ی پزشکا دنبال شکنجه‌ی بیمارا هستن و شما نشون بدی که همه اینطور نیستن بعضی پزشکها به سلامت بیمار هم اهمیت میدن، بعد من استدلال کنم که اون پزشک واقعی نیست!!

برای تشخیص این مغلطه باید به تعریف یا دامنه ی اون مجموعه کلی که در مورد استدلال میکنیم دقت کنید. پزشک هر کسیه که در این زمینه درس خونده و طبابت میکنه هرچند شکنجه دادن بیمار برخلاف اخلاق پزشکی هست ولی پزشک بی اخلاق همچنان پزشکه ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مغلطه اسکاتلندی واقعی در صورتی رخ میده که یک فرد بخواد با یک مثال نقض، یک حکم کلی رو نقض کنه. در مقابلش فردی بخواد ادعا کنه این مثال نقض جزو اون حالت کلی بحساب نمیاد .

در مثال شما اگر من بگم همه ی پزشکا آدمهای خوبی هستن و کاملا به فکر سلامت بیمار هستن و شما یه مثال واقعی از شکنجه بیمار توسط یه پزشک بزنید و من سعی کنم بگم اون پزشک واقعی نیست، اونوقت من مغلطه اسکاتلندی واقعی کردم ...

یا برعکسش ... من بگم همه‌ی پزشکا دنبال شکنجه‌ی بیمارا هستن و شما نشون بدی که همه اینطور نیستن بعضی پزشکها به سلامت بیمار هم اهمیت میدن، بعد من استدلال کنم که اون پزشک واقعی نیست!!

برای تشخیص این مغلطه باید به تعریف یا دامنه ی اون مجموعه کلی که در مورد استدلال میکنیم دقت کنید. پزشک هر کسیه که در این زمینه درس خونده و طبابت میکنه هرچند شکنجه دادن بیمار برخلاف اخلاق پزشکی هست ولی پزشک بی اخلاق همچنان پزشکه ...

---

ممنون

اگه بگیم چنین پزشکی پزشک خوبی به شمار نمیره بازم مرتکب مغلطه شدیم؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Last Night [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ممنون

اگه بگیم چنین پزشکی پزشک خوبی به شمار نمیره بازم مرتکب مغلطه شدیم؟

---

فکر نکنم ...
چون شما پذیرفتید که این فرد پزشک هست، ولی اخلاق پزشکی رو رعایت نمیکنه ... بنابراین این حکم که همه‌ی پزشکان خوبن یا همشون شکنجه گر هستن بطور کلی مردوده (و برای دفاع ازش مجبور به استاده از مغلطه اسکاتلندی واقعی میشیم)... ولی اینکه بگیم بعضی از اونها اخلاق مدار نیستن مشکلی نداره ...