Printable View
درود
ما توی کشوری زندگی میکنیم که چه بهش افتخار بکنیم چه نه دارای یکی از کهن ترین تاریخ های دنیا هست
اما موضوع اینه که تاریخ و افتخارات گذشتگان به چه درد الان ما میخوره ؟
تا چه حد تاریخ یک کشور در آینده اون تاثیر گذار هست ؟
مثلا آیین های باستانی مثل نوروز و امثالهم برای شما چه قدر اهمیت داره ؟
من خودم به هیچ وجه برام اهمیت ندارم مثلا خون آریایی توی رگهام باشه یا نه و از این مسخره بازیها
آخه چه معنی میده واسم کورش شونصد سال پیش تا کجا پیش روی کرده
اصلا به درد خودش هم خورده که به دردمن بخوره یا نه ؟
من اصل رو حال میدونم و افتخار به گذشته و اینچیزها به هیچ درد من یا هیچ کس دیگه نمیخوره
هر چند شاید خیلیها اینچیزا رو دلخوشی خودشون بدونن اما سوال من اینه که توی زندگیشون کجا دردی ازشون دوا کرده ؟
با احترام به تمام دوستانی که تاریخ رو بهش علاقه مندن این نظر شخصی بنده هست
سوال آیا این هست که اهمیت کسب دانش پیرامون تاریخ چیه؟
یا پرسش از این است اگر این تاریخ متعلق به کشور زادگاه ماست فرقی میکنه یا نه؟ افتخار یا شرم داره یا نداره؟
این دوتا سوال کامل متفاوته و با پاسخهای متفاوت. فکر میکنم منظورتون سوال دومه؟
بله مشخصا سوال دوم منظورم بود:n16:
درود
اول این که دونستن تاریخ و گذشته کشور معمولا و تا اونجایی که میدونم با تفکرات نژاد پرستانه ارتباطی نداشته و نداره .
تاریخ به ما اطلاعاتی از گذشته جغرافیایی کشور , فرهنگ , علم , رسومات , دین , ادبیات , پیشرفت ها , شخصیت های تاثیر گذار مثبت / منفی , دیدگاه همسایگان و دیگر کشورها به ما گذشته / تاکنون , فرآورده های حکومت های اون زمان و کلا جایگاهی که داشتیم و داریم رو به ما نشان میده .
تاریخ میتونه درسی باشه در همه زمینه ها .
درسی که به ما تجربیات گذشتگان رو انتقال میده و میتونه در زندگی روزمره ی ما , برخورد با مسائل روزمره و نوع فرهنگ رفتاری ما هم تاثیر بذاره .
ما اول باید تاریخ رو خونده باشیم و تا حد امکان اطلاعات کافی داشته باشیم بعد بیایم تصمیم بگیریم که تاریخ برای ما سود داشته یا نه !
باید بدونیم ایران چه زمانی ایران شد . حاکمان و حکومتها به چه صورت ظهور کردن و همین حکومت ها به چه صورت رو به زوال رفتن . تاثیراتی که این تغییر حکومت ها روی کشور و فرهنگ و پیشرفت و افت و تغییرات موقعیت جغرافیایی داشتن چی بوده .
چه کسانی و چه ملت ها و اقوامی در این راه فداکاری کردن و چه افرادی در تاریخ و برای اهداف شخصی خیانت به کشورشون داشتن . چه زجرهایی که کشیده شده طی این مدت و چه فداکاری ها و از خود گذشتگی هایی صورت گرفته .
کلا تاریخ میتونه ترازویی باشه برای مقایسه جایگاه گذشته و امروزی ما و جایگاه گذشته و امروزی یک سرزمین . ما باید اول تاریخ رو خونده باشیم تا بتونیم نتیجه گیری بهتری داشته باشیم .
وقتی این موارد در تاریخ مطالعه بشه دیدگاه کلی ما هم میتونه نسبت به کشور و اتفاقات پیرامونش در حال و آینده تغییر کنه .
نتایج مطالعه و دونستن تاریخ هم میتونه برای هر شخص , متفاوت باشه و نتیجه یکسانی نداره ولی درک بهتری از کل قضیه به ما میده .
یک بیت شعر پدرم همیشه برای من میخوند که توی این مدت بخوبی آویزه ی گوشم شده :n01:
لحظه ای به خود نگر که کیستی , از کجایی و از چه جایی و چیستی
من هم طبق سنت خواستم یادآوری کرده باشم که بهتره قبل از نتیجه گیری حداقل کمی مطالعه در مورد تاریخ داشته باشیم .
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.
یک بجث هست از نظر غرور ملی که این موضوع افتخارات باستانی میتونه استفاده بشه در تحریک غرور ملی ایرانی ها چه بسا که همیشه در سرودهای حماسی از این گذشته پرو طمطراق استفاده میشه و
با توجه به این موضوع که ایران کشوری با قومیت های مختلف هست حفظ سنت ها باعث به وجود امدن یک اتحاد ملی هست که همه اقوام و قومیت ها و دین ها و مذاهب مختلف و تحت لقای یک سنت واحد یک کل واحد را تشکیل میدند ولی اینکه ایا این گذشته در زندذگی الان ما کاربردی داره باید بگم خیر ! گذشته 2000 سال پیش ما در زندگی الان ما نقشی نداره هر چند که ایرانی ها هنوز در گذشته پر افتخار پرشیا موندند اما گذشته
100 سال اخیر مهم و کاربردی هست به قول بزرگی من با کسی که از تاریخه 100 ساله ایران اطلاعاتی نداشته باشه بجث سیا/ سی نمیکنم.. گذشته نزدیک ما [ از اغاز مشروطیت ] حایز اهمیت هست به دلیل اینکه
یک شمای کلی از شرایط را به ما میده
.
درود،
من نیز با "بت" ساختن تاریخ و ودلخوش بودن به افتخارات گذشتگان به گونه ای که منجر به خواب رفتن فرد بر بستر تاریخ شودَ موافق نیستم. این گونه نگاه کردن به تاریخ، ما را از "حال" و تدبیر اوضاع و احوال امروزمان غافل می سازد.همچنین ما را دچار غرور و خودشیفتگی وجدا دیدن و برتر شمردن خویش و قومیت خویش از دیگران می سازد. بلاوه این ،از آنجایی که در نگاشتن وقایع تاریخی کمتر اصل بی طرفی در نظر گرفته می شود و اید ئولوژی وطرز تفکر مورخ در ثبت و تحلیل وتفسیر رویدادهای تاریخی اثر می گذارد؛ ما ناخواسته با مطالعه یک اثر تاریخی در دام نگاه یک سویهء مورخ گرفتار می آییم. در نتیجه قضاوت ما نیز نسبت به مسائل مختلف تاریخ یک جانبه و بدور از انصاف شکل خواهد گرفت. اما با وجود این ما نمی توانیم به تمام آنچه که مر بوط به گذشته است پشت پا بزنیم . ما خواسته یا نا خواسته با تاریخ پیوندی ناگسستنی داریم اگر بنا بود نسل های جدید تمام تجربیات نسل گذشته را نادیده بگیرند ، انسان همواره در دایرهء تکرار در جهت کسب تجربیاتی که تنها برای خودش کاربرد دارد متوقف می شدو نسل جدید باید در گردونهء تلاش در جهت به دست آوردن همان تجربیات سر گردان می شد .این درست همان چیزی است که در دنیای گونه های دیگر جانوری رخ می دهد....
:n16:
خب چرا ؟ پرسش اصلی هم همینه گذشته چرا باید مایه غرور بشه ؟نقل قول:
-----------------------------
با بقیه حرفاتون موافقم
بله منم موافقم اینکه دونستن تاریخ چند سال اخیر لازمه هر شهروندی هست
حس خودبرتر بینی یک ایرانی نسبت به یک مثلا کانادایی که ناشی از تاریخ و افتخارات گذشتگان باشه
مثل حس برتری پسر یک شهردار نسبت به پسر یک کارمند سادست
بنظرم سوال خیلی کلی هست!
یعنی میتونه از بعضی جنبه ها اهمیت داشته باشه و از بعضی جنبه ها نه!
ولی در مجموع بنظر من یادآوری تاریخ و اتفاقات و سرنوشت حکومتها و مردم و نوع برخوردهاشون خیلی میتونه مفید باشه
همه ما میدونیم اینی که میگن باید از گذشته درس گرفت واقعیت غیرقابل انکاری هست
که مثلا اشتباهات نباید تکرار بشه
اما از این جنبه که به بهانه گذشته درخشان و مثلا سرآمدی ایران از نظر دانش در n سال قبل، غره بشیم و به خواب غفلت بریم خب خیلی هم مضر و بد هست
میگن : گیریم پدر تو بود فاضل از فضل پدر تو را چه حاصل؟
گذشته خوب و درخشان و مایه افتخار و ما صاحب فرهنگ و هنر تاریخی، ولی چه سودی برای الان ما داره؟باید بفکر بود نه درخواب!
با درود ؛
تاریخ و قدمت یک کشور در اینده کشور تاثیر دارد چون میشه از پیروزی ها و شکست گذشتگان الگو گرفت و اونو سرمشقی برای اینده ها کرد.
ایین های یک کشور هم پایمندی مردم به اون کشور رو میرسونه و نباید فناوری و پیشرفت جایگزین ایین و رسم و رسوم ما باشه. البته به شرطی که این رسوم ما اعتقادات انسانی و دینی ما رو زیر سوال نبره .
مرسی از این تاپیک زیبا :n16:
من واقعا معنی این رو نمیفهمم که میگن باید از گذشته درس بگیریمنقل قول:
آیا همه چیز مثل قبله آیا دولتها یکی هستن ؟
هیچ شباهتی بین ایران 1000 سال پیش و یونان 1000 سال پیش میبینین ؟
همونجور که دوستمون گفتن فقط سابقه نهایتا 100 ساله به نظرم مهمه.
خوشحال میشم شما دلیل این که گفتین : فناوری نباید جایگزین رسومات و آیین های ما بشه رو بگین
مثلا آیین شب یلدا تو زندگیتون تاثیر داره یا پیشرفتهای پزشکی ؟ :n16:
حرف شما متینه ولی فرض کنید نه عید نوروزی بود نه شب یلدایی نه خیلی از این جور رسومات. پس ایرانی بودن یعنی چی؟ یعنی فقط تو علم و فناوری پیشرفت کنیم یا فرهنگ و ایین ایرانی هم حفظ کنیم؟ من از شما میپرسم دوره ی سلوکیان که جانشینان اسکندر بودن شاید از نظر فناوری هم پیشرفت میکردیم ولی ایا فرهنگ و تمدن ایرانی بودن ما مهمتره یا فناوری،؟ من نمیگم احساس غرور کنیم ولی زیر پا گذاشتن تاریخ ما یعنی نابودی ایران ...:n16:نقل قول:
نقل قول:
این مقایسه ای که تو پست بعدی کردید اگه از لحاظ غرور بود خوب من به این غرور نمیگم شاید خودکم بینی بشه نام گذاریش کرد
ببینید غروری که من دارم از اون حرف میزنم غروری هست که اشاره به اصالت داره اصالتی باید ادامه اش داد . نه اصالتی که در بادش خوابید !
تمام کشورها اگه بخوام مثال بزنیم همین قطر تو مسابقات اسیایی تو اختتامیه اش سمباد رو هم به عنوان یک قطری معرفی کرد [ تاریخ سازی برای خودش] یا اذربایجان نظامی را و این روزها افعانستان یکی دیگه رو .. همهکشورها این کار و انجام میدند اون ها که تاریخ ندارند برای خودشون تاریخ درست میکنند همین کشورهای حوزه خلیج فارس از ساسانیان استفاده میکنند ..گذشته با شکوه تاریخی خوب نه عالی هست برای اینکه به ما نشون بده کی بودیم و الان کی هستیم ؟! و باید بریم جلوتر و پیشرفت کنیم! چون تاریخ ما میگه ایرانی ها انسان های قوی و محکمی بودند
همین فارسی موندن زیان ما داره به غنای فرهنگی ایران اشاره میکنه
.
خوب دوستان اینجا فقط برای بحث و تبادل نظره با شرایطی که در قوانین پیش بینی شده.
پستهای که به موضوعات سیاسی معاصر نزدیک میشوند رو اینجا نخواهیم داشت. شرمنده شما.
امیدوارم همه شجاع باشیم منتها نه به مثابه قانون شکنی در قوانین جایی که مسایل به اونجا ارتباطی نداره و محدوده بحثش رو کامل مشخص کرده.
تاریخ و رسم های یک قوم خیلی مهم هست و بدون اونها ، اون قوم نمی تونه خلق ادبی بکنه .
به راحتی میگم تقریبا همه ی نقاشی های بزرگ اروپا ، ساختمان ها ، آثار موسیقی ، اپرا ها و غیره و غیره از تاریخ و فرهنگ تاثیر پذیرفته اند و حتی از تاریخ استفاده می کنند تا پیغامی به مخاطب برسونن .
بدون تاریخ و فرهنگ ایرانی ، یا مجبوریم غرب زده شویم (یعنی کلا نویسنده های غربی ، هنر غربی ، تاریخ غربی و ... غیر ایرانی رو وارد کنیم) یا اینکه همینجوری بشینیم همدیگرو نگاه کنیم .
حالا ایرانی سهله خود غربی ها هم وقتی در مورد امپراطوری روم یا اسکندر خلق ادبی میکنن کسی جدی نمیگیره چون قبلا میلیون ها اثر خلق شده در این مورد .
اما چه یک ایرانی چه غیر ایرانی میاد در مورد سارگون اکاد یا کوروش یا هر کس دیگه خلق ادبی میکنه فورا تحویلش میگیرن .
حد اقل در مورد هنر اینطور هست که همیشه همه دنبال مطلب جدید تر هستند و چه منبعی بهتر از تاریخ هست برای ایده های جدید ؟
اتفاقی که در اروپا در دوره Enlightenment افتاد این بود که باور به عدم تقدس و انتقادپذیری رسومات و فرهنگ ها بین مردم فراگیر شد، و چیزهایی که امروز بهشون میگیم هنر و نویسنده و تاریخ و ... غربی لزوما غربی نیستند و از یک جای خاص هم ریشه نگرفتند بلکه حاصل مدت ها بحث در کشورهای مختلف بودن، و دیگه امروزه جهانی هستند مگه اینکه هرکس به جز خودمون رو غربی بدونیم. اون دیدگاهی که میشه هر رسم و رسومات و فرهنگ و تاریخ و ... رو میشه نقد کرد، از هم پاشید و دوباره طراحی کرد مربوط به همین 300 سال اخیر است که امروزه بهش صفت غربی داده میشه، فقط برای اینکه Enlightenment از اون منطقه در اومده. در 600 سال پیش این کشورها بر اساس ارزش هایی که امروز میگیم غربی زندگی نمی کردند. این ارزش ها کاملا مدرن هستند و دلیل سرایتشون به اکثر جهان هم همین منطقی بودن و طراحی شدن برای جامعه مدرن، عدم تقدس و انعطاف پذیری است.
دنیا داره به سمت یکسان شدن پیش میره و توی 100 سال اخیر احتمالا بیشتر از 1,000 سال قبل از اون در این زمینه پیشرفت بوجود اومده و دلیلش هم ایزوله نبودن جوامع و تمدن ها از همدیگه است که طبیعتا باعث میشه این رسوم با هم مقایسه بشوند و ناگزیر در گذر زمان خیلی از این رسومات از بین میرن، همونطور که در گذشته هم همینطور بوده و چیزی که ما الان مثلا در ایران به عنوان تاریخ و رسم و فرهنگ ایرانی داریم مخلوطی از ده ها فرهنک مختلف هست که با هم آمیخته شدن، بیشتر از 90 درصدشون از بین رفتند و چیزهایی گلچین شدن. این اتفاق در آینده هم خواهد افتاد.
مشکلی که در بین خیلی از افرادی که دیدگاه مشابه شما دارند وجود داره اینه که به این مسائل دیدگاه بنیادگرا دارند و ارزشش رو خیلی فراتر از هنر می دونند، و هر نوع انتقاد یا تلاش برای بهبود رسومات و عادات و ... رو حمله به فرهنگ و تاریخ و هویت خودشون می بینند و کلا این رو یکسان می دونند با تلاش برای نابودی هنر و نقاشی و موسیقی و زبان و هویت و فرهنگ و رسومات و غذا و دین و معماری و ... خودشون، و متاسفانه در ایران این تفکر خیلی بیشتر در جماعتی وجود داره که به اصطلاح روشنفکر و تحصیلکرده و ترقیخواه هستند تا در بین عموم در جامعه.نقل قول:
دیدگاه ابزاری به این مسائل در اکثر مواقع دیدگاه صحیحی است، ولی با درک این مسئله که این ابزارها هم مثل هر ابزار دیگه تقدسی ندارند و تنها راه ممکن برای رسیدن به اهداف (هنر و ادبیات و ...) نیستند، و لزومی هم نداره از انتقاد مبرا باشند. بطور مثال نوعی از ساختمان هست که بطور اقتصادی مثلا 30 درصد بیشتر هزینه ساخت داره ولی بر اساس رسوم و فرهنگ است، در زمانی که شرایط اقتصادی مناسب نیست و این هزینه اضافه فرضا می تونه به بیمارستان یا مدرسه بره، اصرار برای حفظ این نوع معماری پا رو از حیطه هنر فراتر می گذاره و وارد بنیادگرایی میشه. مشکل زمانی نیست که عمل کردن به رسومات کاری عادی و بی هزینه است، مشکل وقتیه که مسائل مهم و ضروری در تضاد با رعایت این مسائل قرار می گیرند و معمولا باید یکی از این دو فدا بشوند.
فکر کنم متوجه نشدید من چی گفتم . بگذارید بیشتر توضیح بدم . در زمینه ای که خودم توش فعالیت دارم.
اخیرا رواج یافته است که وقتی کسی میگوید من به موسیقی اصیل غربی علاقه دارم ، مردم بلافاصله به یاد موتزارت و بتهوون و باخ و ارکستر های سمفونیک و کوارتت زهی و پیانو می افتن . از طرفی روحانیون و اصولگرایان و حتی برخی روشن فکران میگن اینها مال غربی هاست و مال کفار هست و ما کلا خودمون خیلی خوبیم و همین سنتور و تنبک و دف مارا بس است و نباید با وارد کردن این نوع موسیقی "غرب زده" شویم .
اما واقعیت چیز دیگری هست ، چیزی به نام موسیقی " اصیل غرب" وجود ندارد ، یعنی موسیقی غربی سنتی خیلی خیلی رنگین و مختلف هست همانطور که در ایران موسیقی بلوچی تا موسیقی آذری زمین تا آسمان فرق دارن ، در اروپا هم موسیقی لندلر آلمانی با مازورکا های لهستانی زمین تا آسمان فرق دارن که هیچ ، اصلا ربطی هم به موسیقی "کلاسیک" غرب ندارن . یعنی مقوله ی موسیقی کلاسیک یک مقوله ی جدا از موسیقی های محلی اروپایی هست ، کلاسیسیزم یک روش هست و یک دیدگاه تئوریک هست که تصادفا در اروپا ایجاد شده ، نه اینکه از سنت های اروپاییان بوده باشد . همانطور که روش و مکتب های مونیسم بیشتر در مشرق زمین ایجاد شدن ، اما این دلیل نمیشه که مونیسم یا پانتئیسم از سنت های مختص افراد مشرقی هست .
یعنی موسیقی کلاسیک نتیجه ی تفکرات افلاطونی و تلاش کلیسا برای ایجاد Absolute music و ایجاد موسیقی با احترام به قواعد فیزیک صوت و مطالعه ی هارمونی و غیره و غیره هست که ممکن بود در هر کجای دیگر زمین نیز رخ بده و روند طبیعی مطالعه ی اصوات منجر بشه به ایجاد ساز های بسیار شبیه به ساز های استاندارد ارکسترال کنونی .
مثلا اینکه بعضی ها میگن چه لزومی داره از پلی ریتم های آفریقایی در موسیقی مثلا کردی استفاده بشه؟ اصلا آفریقا رو چه به کردستان؟ جواب این هم اینه که این ریتم ها درسته که در آفریقا ایجاد شده اند اما از لحاظ روانشناسی و تاثیرات روانی به نوعی میشه گفت جامع ترین مجموعه از ریتم ها رو تشکیل میدند که مطالعه ی اونها کمک میکنه آدم تسلط نسبتا زیادی به تمام ریتم های ملل مختلف پیدا کنه .
من با این قسمت مشکلی ندارم ،چون دیگه این اسمش غرب زدگی یا شرق زدگی نیست . این اسمش پیشرفت علمی هست . یعنی خلاف این رو گفتن حرف چرندیست از نظر من . نظیر اینکه شخصی بگوید چون اتومبیل رو غربی ها ایجاد کرده اند نباید ازآن استفاده کرد چرا که آدم غرب زده میشود .
اما وقتی که به حوزه ی خلق ادبی میایم قضیه یکم فرق میکنه . در این زمینه علاوه بر Elegance و زیبایی چیز دیگری هم باید مد نظر گرفته بشه و اون هم efficiency هست .
آیا اگر من الان بیام یک تئاتر بنویسم برای ایرانیا در مورد خدایان زیمبابوه ی باستان ، آیا مردم ایران به دنبالش خواهند بود؟
آیا من الان اگر یک موسیقی بنویسم برای Erhu ی چینی (یک ساز چینی) در ایران مورد پسند خواهد بود ؟ اصلا کسی به سراغش خواهد رفت که من حالا بخوام توش پیغامی برسونم ؟
بیشتر به نظر میرسه به محض اینکه چیزی به "کوروش کبیر" خان ربط داشته باشه حتی اگه خیلی کم ، مردم زود میرن سراغش ، پس منم از اون استفاده میکنم برای رسوندن پیغامم .
خلاصه اینکه چرا باید یک هنرمند به جای استفاده از سمبل های قومیت مخاطبش از معانی و نماد های یک قوم بیگانه استفاده کنه برای رسوندن پیغام ؟ یا به عبارت دیگه چرا باید فرد با وجود مثال های موازی در کیش و بوم خودش به نماد های غیر بومی توصل بکنه ؟
یعنی تا وقتی که داستان رستم و سهراب هست من چرا باید برم اپرایی در مورد مثلا آرایشگر شهر سویل بنویسم برای ایرانیا؟؟ و حتی غیر ایرانی ها ؟ قبل از من 100 بار ساخته شده این اثر . دیگه چرا بسازم ؟
نه خیر هیچ تقدسی وجود نداره ، اما در عین حال هیچ لزومی هم نداره تابع قوانین بود . اگر تا کنون ارکستر سمفونیک با کمانچه اجرایی نداشته چه ایرادی داره که از این به بعد یکم نو آوری کنیم و ترکیب کنیم و ایده های جدید رو امتحان کنیم؟ ، الان عصر عصر فیوژن ها و ترکیب های خیلی مختلف و رنگارنگ هست . (حداقل در مورد هنر) بشر بیش از هر موقع دیگری به دنبال تنوع هست . بیش از پیش دنبال ایده های جدید هستیم و بهترین راه ایجاد هنر های جدید ترکیب ایده های قدیمی و جدید با یکدیگر هست .
رویای یکسان سازی همه چیز و همه ی انسان ها و همه ی فرهنگ ها یک خیال باطل هست ، آیا خود شما میتونید جهانی رو تحمل کنید که فقط یک عدد موسیقی ، یک نوع ماشین ، یک نوع خونه ، یک زبان ، یک شغل و ... وجود داشته باشن ؟
زیاد بودند جنبش هایی که سعی کردن هویت همه ی انسان هارو یکسان کنن اما شکست خوردن ، چون هویت انسان ها یکسان نیست و این جهان جهان دگرگونی و تغییر و تنوع هست .
یا حداقل این نظر شخصی من هست ، تا زمانی که به سبک های کاملا غربی کار میکردم نه خودم ارضا میشدم و هم نظر ملت Meh بود اما از زمانی که کار های ترکیبی و مخلوط میکنم حداقل خودم رو ارضا میکنن .
شاید خلاصه ی بحثم این باشه که من با غرب زدگی کاری ندارم ، اما محدود شدن به غرب اشتباه هست از نظر من .
به عبارت دیگر ، مدرنیسم لزوما به این معنی نیست که راه غرب رو همه برن ، از غرب یاد بگیرن ، با ایده های خودشون ترکیب کنن .
کور کورانه به راه غرب یا شرق نریم .
همه صحبت های شما درست است و من هم متوجه شدم، چیزی که گفتم توصیف مواضعی بود که در بین مردم هست و نه توصیف موضع شما.نقل قول:
مشکل از جایی شروع میشه مثلا وقتی من و شما و صد نفر دیگه از "کوروش کبیر" استفاده می کنیم برای رسوندن پیغاممون، بعد از ده ها نسل که این کار بطور مداوم شکل می گیره، این شخصیت ها تقدس پیدا می کنند حتی اگه شما که مثلا از کوروش استفاده کردید قصدتون به هیچ وجه این نبوده. حالا یک نفر میاد و میگه شواهد تاریخی از کارهایی که فرضا کوروش انجام داده خیلی ضعیف است و خیلی از این داستان ها ساختگی هستند، حرفی که شاید کاملا صحیح باشه، ولی تقدسی که کم کم طی نسل ها به این شخصیت ها داده شده باعث میشه نه تنها حرف این افراد جدی گرفته نشه بلکه لقب های ضدایرانی و ضدفرهنگ و غرب زده و ... به این افراد بدیم.نقل قول:
کلا در جامعه شناسی همیشه این اتفاق می افته، وقتی به جهت رهایی از یک سری شرایط، دست به دامان شخصیت های تاریخی میشیم و با استفاده از اون ها سعی می کنیم تغییرات مد نظرمون رو بدیم، در صورتی که موفق باشیم، در گذر زمان اون شخصیت ها معمولا همون تقدسی رو پیدا می کنند که از ابتدا ازشون سعی در رهایی داشتیم. ریشه اکثریت ادیان در طول تاریخ فقط و فقط همین بوده.
اینکه بحث یکسان سازی در فرهنگ و رسوم رو فرض کنیم منظور یکسان سازی خونه و زبان و شغل و موسیقی و ... است کاملا مغلطه است (هم strawman و هم تعمیم جزء به کل)، هیچ وقت بحث این نبوده و نیست. اون جنبش هایی هم که قصد داشتن با زور یک نوع هویت رو به مردم دیکته کنند طبیعتا شکست خوردند و اصلا بحث اون نیست. این دقیقا مثل اینه که وقتی حرف از سکولاریسم میشه درجا بریم و استالین رو مثال بزنیم به عنوان نماینده ایده آل سکولاریسم.نقل قول:
وقتی بحث یکسان سازی مطرح میشه منظور صرفا رسومات کلی است. در 500 سال پیش احتمالا چند هزار نوع فرهنگ متفاوت ازدواج و طلاق بطور فراگیر در جهان وجود داشت، حالا شاید 50 نوع هم نباشه. این یعنی یکسان سازی. چیزی به زور دیکته نشده، صرفا چون تمدن ها با هم در ارتباط هستند رسم و رسومات با هم مقایسه میشن و رسومات "بهتر" فراگیر تر میشن. همین الان در کشور شما نسل جدید (دهه 60/70) لر و کرد و عرب و ترک رو که نگاه کنید خیلی در ارزش ها و علایق و ... به هم نزدیک هستند تا پدربزرگ هاشون. این یعنی یکسان سازی. نه جنبشی در کار بوده نه زوری نه چیزی. در اصل موضع مخالف هست که سعی در یکسان کردن هویت ها با زور داره، موضعی که میگه خودش و بچه اش و نوه اش و نوه نوه اش باید هویت X رو داشته باشند تا این هویت باقی بمونه.
ارزش ها و رسم و رسوم ها وقتی پا رو از هنر و ادبیات فراتر می گذارند دیگه صرفا "متفاوت" نیستند، بعضی ها "بهتر" هستند و بعضی ها "بدتر". و طبیعی است وقتی "بهتر" در مقابل "بدتر" قرار می گیره اونی که "بهتر" هست فراگیر میشه.
مسئله Relativistic فرض کردن مسائل هست (که در صحبت های شما هم تا حدی وجود داره)، شما ژاپن رو نگاه کنید، اکثریت مفاهیمی که در Enlightenment در اروپا پدید اومد الان در ژاپن فراگیر است، ولی نه معماری نه موسیقی نه غذا نه زبان و نه هیچ کدوم از اینطور چیزها مستقیما به راه غرب رفت بلکه چیزهایی که مهم بود (روابط انسانی، آزادی ها و حقوق انسان و ...) غربی - یا جهانی بهتر بگیم - شد. هیچ کس نمیگه "همه چیز" رو باید کپی و پیست کرد. این همون دیدگاه بنیادگراست.نقل قول:
بحث اینه که این بهتر و بدتر رو با چه مقیاس و معیاری باید بسنچیم و تعریف کنیم ... چطور تشخیص بدیم کدوم ارزش یا رسوم بهترن؟نقل قول:
بحث هیچ وقت اون نیست که معیار و مقیاس سنجش چیست، همه می دونند این معیار و مقیاس چیست و همه دارند بر این اساس در همه موارد زندگیشون تصمیم گیری می کنند. بر اساس اینکه عواقب این رسم و رسومات و ارزش ها قابل سنجش است و ارزش هایی بهتر هستند که عواقب بهتری دارند. مثلا اینکه زن بعد از مرگ شوهرش باید زنده به گور بشه یا سوزانده بشه در بعضی از مناطق جهان رسم بود، الان نیست. اینکه زن بعد از مرگ شوهرش آزاد باشه و به میل خودش کار کنه رسم "بهتری" است نسبت به اینکه زن سوزانده بشه. رسم بوده شب ازدواج مرد با دستمال خونی برگرده و به همه نشون بده، دیگه در اکثر مناطق نیست چون انجام ندادن این کار "بهتر" است. درسته که در بعضی مواقع سنجش عواقب کار ساده ای نیست و مسئله پیچیده میشه ولی در خیلی از موارد کار بسیار ساده ای است.نقل قول:
مشکل از جایی شروع میشه که یک عده معتقد هستند هیچ معیار و مقیاس ای برای مقایسه این رسم و رسومات وجود نداره و همه اینها صرفا با هم متفاوت هستند. جنبشی که در بین خیلی از لیبرال های غربی راه افتاده (که بهش میگن Multiculturalism) دقیقا گویای این مسئله است. این افراد معتقد هستند اینکه یک دختر در 15 سالگی بدون دیدن طرف مقابل و صرفا بر اساس انتخاب خانواده با کسی ازدواج کنه فرقی با اینکه یک دختر به دانشگاه بره و تحصیل کنه و خودش همسرش رو انتخاب کنه و ... نداره چون در نهایت اینها همه ارزش و رسم های متفاوت هستند.
بله درسته یکی از معیارها عواقب اون ارزش یا رسم هست، اما سوال اینه که این عواقب رو چطور و بر چه اساس تعریف کنیم، آیا همه انسان ها نظرشون در مورد آنچه عاقبت بهتر هست یکسان هست؟ متاسفانه خیر، هر جهان بینی عاقبت بهتر رو متناسب با خودش تعریف میکنه، حتی در مورد همین مثالهای که زدین، اگر طرف بر اساس دین یا جهان بینی خودش معتقد باشه عمل خودش عاقبت بهتری داره، شما چطور میتونید متقاعدش کنید که نظر شما درسته؟ اون جهان بینی شما رو قبول نداره، مثه شما، و جالبه که معتقده عمل و نظر شما اشتباه و ضد ارزش هست!نقل قول:
تنها راهی که شما میتونید متقاعدش کنید اینه که جهان بینی خودتون رو بش بقبولونید، اما باز سوال اینه که چطور میشه اثبات کرد که جهان بینی شما درسته؟
نمیشه انکار کرد که بعضی از رسمها واقعا مزخرفن ، اما باید یادمون باشه این فقط نظر ما است ...
بله در اون شرایط کاری نمیشه کرد مگه اینکه دلایل و بحث ها و ... رو آزاد بگذاریم تا در دسترس همه باشه و نهایتا به مرور زمان نظر جمعی درباره مزخرف بودن اون رسومات تغییر کنه. اینطور نیست که یک شبه و در یک سال و یک دهه بریم تک تک با افراد صحبت کنیم و این تغییرات صورت بگیرند. اگه دقت کنید من در پست های قبلی کاملا توضیح دادم که "تمدن ها وقتی با هم در ارتباط هستند این تغییرات صورت می گیره"، فرضا اون افرادی که سوزاندن زن بعد از مرگ شوهر در رسوماتشون هست وقتی در ارتباط با سایر افرادی باشند که چنین رسمی رو ندارند و می بینند نه دنیا تموم میشه و نه فاجعه ای رخ میده و این زن ها می تونند زندگی خوبی رو داشته باشند، نظرات کم کم و در گذر نسل ها تغییر می کنه. بعضی مواقع قرن ها طول می کشه ولی در نهایت میشه انتظار داشت اون رسوماتی که به قول شما مزخرف هستند جاشون رو کم کم به رسومات منطقی تر میدن و این به وضوح قابل مشاهده است. امروزه خیلی از این رسومات مزخرف در جهان یا از بین رفتند و یا خیلی خیلی کم شدند و فقط در مناطق بسیار دورافتاده دیده میشن که دلیلش همین ایزوله بودن اونهاست.نقل قول:
شما به نظر میاد شیوه ای رو پیش میرید که میگه "هر چیزی در نهایت فقط نظر ماست" و اینطوری که پیش بریم در نهایت هم میشه گفت حتی کروی بودن زمین هم فقط نظر ماست و شاید بر اساس جهان بینی یک نفر زمین کروی نباشه یا فرضا بد بودن نژادپرستی هم فقط نظر ماست و می تونه بر اساس جهان بینی بعضی ها درست نباشه (همون Moral relativism). اگه جهان بینی یک نفر شواهد و مدارک و منطق رو بی ارزش بدونه دیگه ما هیچ شواهد و مدارک و صحبت منطقی نمی تونیم ارائه کنیم که اون شخص رو قانع کنه و کلا کاری با اون افراد نمیشه کرد مگه اینکه مطمئن بشیم این افراد حداقل سایرینی که این جهان بینی رو قبول ندارند رو به خطر نمی اندازند.
میدونید که این بحث ها و بخصوص مساله ارزش و ضد ارزش و خوب و بد از قدیم در فلسفه اخلاق مطرح بوده و هنوز هم هست، وقتی ادم دیدگاه های مطرح شده در این زمینه رو میخونه و دلایل هر کدوم رو می شنوه، می بینه واقعا بحث پیچیده ای هست و نمیشه به راحتی یکی از این نظریات رو بر دیگری ترجیح داد، بر خلاف علوم تجربی که ظبیعت تنها معیار ما هست و جواب برای همه در تمام زمان ها همیشه یکی هست، در علوم انسانی مثه اخلاق رسیدن به یک معیار مورد قبول همه بسیار دشوار و گاه غیر ممکن هست، به همین دلیل پرسیدم معیار و مقیاس شما چیست ...نقل قول:
درباره مثال کروی بودن زمین باید بگم اینجا نظر من و شما مطرح نیست، معیار همه پذیر طبیعت هست و تجربه، اما در مورد نژاد پرستی معیار همه پذیر نداریم، مثلا ممکنه آلمانی ها تصور کنن که نژاد برتر هستن و باید بر سایر نژادها حکومت کنن، ما با چه معیار و دلیل تجربی میتونیم به اونا اثبات کنیم اینطور نیست؟ هیچ معیاری نداریم، تو مستند انیشتن دیدم ماکس پلانک و چند دانشمند برجسته دیگه همصدا و هم عقیده با هیتلر شعارهای نژادپرستانه میدادن و با تمام وجود در جنگ بش کمک کردن و تمام داشته های علمی شون رو در اختیارش قرار دادن، اون شیمی دان بزرگ آلمانی (اسمش یادم نیست) بمب شیمیایی رو ساخت و در اختیار ارتش هیتلر قرار داد تا با قتل عام کردن انسانها نژاد برتر یعنی ژرمن حاکم بر دنیا بشه!!!!! وقتی معیاری نباشه نتیجه اش همینه! آیا در اون زمان عاقل تر و بالغ تر و فهمیده تر و متمدن تر از این دانشمندا داشتیم؟ آیا از نظر خودشون این کارشون اشتباه بود؟ به هیچ وجه ... اما از اونطرف میبینم انیشتن میشه ضد نژادپرستی و شروع میکنه امضا جمع کردن علیه جنگ! انیشتن و پلانک در مسائل علمی هیچ اختلاف نظری نداشتن، اما در این مساله اختلافشون زمین تا آسمون بوده، چرا؟ چون در مسائل اخلاقی معیاری نداریم، جز عقاید و علایق شخصیمون ...
حرف شما درسته که رابطه با جهان متمدن بتدریج برخی از رسم ها رو از بین میبره، اما بنظر من تا زمانی که در دنیا ایدئولوژی ها و جهان بینی های متفاوت وجود داره نسبیت اخلاقی ( Moral relativism ) هم وجود خواهد داشت ...
باز هم تکرار می کنم، شما مسئله رو در دید شخصی و یک نفره می بینید و پروسه تغییر رو ثانیه ای می بینید، در حالی که تغییر ارزش ها در مقیاس هزاران و میلیون نفری و طی قرن ها و نسل ها صورت می گیره. شما لازم نیست یک معیار مورد قبول همه داشته باشید تا تغییر صورت بگیره، تغییرات کم کم صورت می گیرند همونطور که رسومات احمقانه خیلی در جهان کم شده و به قول شما معیار همه قبولی هنوز وجود نداره.نقل قول:
چه کسی گفته معیار همه پذیر طبیعت است؟ جهان بینی بعضی از افراد میگه اصلا نباید به شیوه علمی کاری رو انجام داد و حتی مصرف دارو رو هم بد می دونن. کسی که بر اساس جهان بینیش تجربه و علم رو بی اهمیت می دونه، شما نمی تونید بر اساس تجربه و علم بهش چیزی رو ثابت کنید. به همون شکل هم کسی که در جهان بینی اش مقیاس خوب و بد کارها عواقب اون ها نیست، حرفی به اون شخص نمیشه زد ولی میشه امید داشت که با در دسترس بودن اطلاعات و تعامل بین این افراد و افرادی که ارزش های متفاوتی دارند، ایده های بهتر کم کم و در گذر نسل ها غالب بشه.نقل قول:
واضحه که معیار داریم، هر چقدر هم به خودمون بقبولونیم که نداریم، خیلی راحت میشه به اون فرد نژادپرست نشون داد نژادپرستی شیوه مناسبی نیست چون در طول تاریخ هر وقت به کار گرفته شده نتیجه مناسب نبوده، جوامعی که نژادپرست بودن جای مناسبی برای زندگی نبودن و سایر معیار ها. اگه کسی این چیزها براش مهم نیست دیگه جای بحثی نیست ولی برای خیلی ها این معیارها مهم است.نقل قول:
شما از خودتون بپرسید چرا نژادپرستی یا برده داری در جهان امروزه خیلی کمتر از 500 سال پیش است؟ دلیلش واضحه، اونهایی که عقیده متفاوت داشتند فهمیدند که اشتباه می کردند یا نتونستند عقیده اشون رو به نسل های بعدی منتقل کنند و این عقیده و ارزش های بد، جاش رو به ارزش های بهتر داد (تساوی حقوق نژادهای مختلف / منع برده داری). شما امروزه خیلی سخته فرزندتون رو فرضا نژادپرست بار بیارید وقتی این همه اطلاعات در دسترس افراد هست یا فرزندی رو معتقد به لزوم برده داری بار بیارید، حتی اگه شما این اعتقاد ها رو بسیار قوی داشته باشید. برای همینه که فرضا در آمریکا بحث ازدواج همجنسگراها در بین نسل جدید بسیار بسیار پذیرفته تر از نسل قدیم است، ارزش هایی که "بیخود" هستند رو یک شخص می تونه برای خودش نگه داره و پافشاری کنه که هیچ معیاری برای اشتباه بودنش نیست، ولی نمی تونه به همون شکل به نسل های بعد منتقل کنه و طی همین پروسه این ارزش های ضعیف و نامناسب کم کم حذف میشن. مسئله خیلی ساده است و نمی دونم چرا اینقدر دور هم می پیچونید بحث رو.
قطعا. ولی ایدئولوژی ها سنگ نیستند. شاید خیلی افراد بطور متعصبانه دست از ایدئولوژی های خاصی بر ندارند ولی در گذر نسل ها این ایدئولوژی ها (و دقیق تر جزئیات ایدئولوژی ها) که مناسب نیستند کم کم منسوخ خواهند شد و ایدئولوژی ها تکامل پیدا خواهند کرد. در گذر زمان ایدئولوژی ها هم تغییر می کنند و با همدیگه نقاط مشترک پیدا می کنند. بطور مثال در انجیل که بر اساس گفته بیشتر از 2.5 میلیارد نفر جهان اساس و بنیاد اخلاقیاتشون هست برای برده داری حتی نرخ هم تعیین می کنه و قوانین بسیار کاملی درباره رفتار با برده ها و ... داره، و این به عنوان توجیهی برای برده داری قلمداد میشد ولی امروزه همون افرادی که به اون ایدئولوژی کاملا پایدار هستند دیگه نسبت به این قسمت تعصبی ندارند و حتی از قسمت های دیگه استفاده می کنند برای رد برده داری. هر معیاری که استفاده شد برای اینکه این تغییر صورت بگیره معیاری مستقل از جهان بینی اون افراد بود. پس می بینید که تغییرات در اخلاقیات بطور مستقل از جهان بینی هم صورت می گیره ولی هیچ کدوم از اینها در یک لحظه و در مقیاس یک نفر صورت نگرفته.نقل قول:
برداشت شما از نظرات من درست نیست، من پروسه تغییر رو ثانیه ای و شخصی نمی بینیم، من هم معتقدم تغییرات کم کم صورت میگیره .... بحث من بیشتر روی معیار خوب/بد بودن رسوم و ارزش هاست و اینکه آیا هر تغییری در بستر زمان لزوما خوب هست؟ و اینکه آیا هر رسمی که جایگزین رسم قبلی میشه حتما بهتر هست؟نقل قول:
بحث من رو کلمه احمقانه هست، که آیا اینها واقعا احمقانه و غیر منطقی هستن یا این فقط نظر من و شماست؟
بنظرم هیچ کسی پیدا نمیشه که مقیاسش برای خوبی/بدی عواقب کارها نباشه، مگه چنین چیزی امکان داره؟ همه دنبال عواقب بهتر هستن اما مهم اینه که عواقب بهتر رو چطور تعریف میکنن. کانت میگه عواقبت بهتر در گرو گوش دادن به ندای وجدان هست، راسل میگه عاقبت بهتر زمانی بدست میاد که به حقوق دیگران احترام بذاری تا به حقوقت احترام بذارن، نیچه میگه عاقبت بهتر زمانی بدست میاد که قانون جنگل رو اعمال کنیم و اجازه بدیم انسانهای قوی تر آزادانه در نزاع زندگی ضعفا رو از میدون بدر کنن، مسیحیت عاقبت بهتر رو در محبت به دیگران میدونه، اسلام در رضای خدا و نماز و روزه و ...، بسیاری عاقبت بهتر رو دم غنیمت شمری و پول و س.ک.س و ... میدونن، هندوها و مرتاضها در کشتن نفس و دوری از پول و س ک س و ...، هر کدوم از این جهان بینی ها رسوم و ارزش های متناسب با خودش رو داره، همه هم معتقدن عاقبت بهتر اون چیزی هست که اونا میگن، همه هم در تمام تاریخ بشریت معتقدان و پیروانی داشتن و خواهند داشت، چون انسانها لزوما متفاوت هستن و خواهند بود، عواملی مثه ژنتیک، تاریخ، جغرافیا، فرهنگ، اقتصاد، دین و ... همه و همه ما رو از هم متفاوت میکنن، و این تفاوت ها باعث میشن هر کس متناسب با شخصیت، تجربیات، عقده ها، ساختار روانی و ... خودش یکی از این جهان بینی ها رو اختیار کنه و به اون عمل کنه ...نقل قول:
همین که هنوز در دنیا نژادپرستی داره غوغا میکنه خودش نشون میده که با حرف نمیشه درسش کرد، جایی از دکتر شریعتی میخوندم که در فرانسه در دانشگاه سربن (جایی که درس میخوند) یکی از اساتید بنام اونجا امده بود در کنفراسی با استفاده از علم عصب شناسی اثبات کنه که نژاد سفید از سیاه بهتره!!!! هنوز خیلی ها در اروپا و آمریکا به سیاه ها میگن کاکا سیا ... تو همین ایران خودمون خیلی از فارسها خودشون رو از عرب ها بهتر میدو و برعکس، عرب خودش رو از لر بهتر میدونه و برعکس و ... بنطرتون همین ماکس پلانک این چیزا رو نمیدونست که مثلا اگه شما بش بگید یدفعه دست از نژادپرستی برمیداره ... جالبه هگل که یکی از نوابغ بشریت هست و واقعا فیلسوف بزرگ و عمیقی هست هم نژادپرست بوده و نژاد ژرمن رو برتر از دیگر نژادها میدونست!!!!! نژاد پرستی در همه انسانها هست، در بعضی ضعیف و کنترل شده و در برخی قوی و افسار گسیخته ....نقل قول:
همونطور که گفتم تا زمانی که ریشه های جهان بینی های متفاوت یعنی همون عوامل تفاوت انسانها و نیازها و امیالشون از هم وجود داره ایدئولوژی ها متفاوت وجود خواهند داشت، در گذر زمان ممکنه بعضی از ایدئولوژی های بکلی بمیرن و منسوخ بشن، بعضی تغییر کنن همونطور که گفتید و گاه یک ایدئولوژی متولد بشه (مثه شیطان پرستی) و ...نقل قول:
بنظرمنم روش تشخیص خیلی سخت نیست حداقل غیر از موارد خاص. برای تشخیص این موارد هم باید دید این رسومات اشتباه چرا چطور و در چه شرایط زمانی و مکانی ایجاد شده و آیا با پیاده سازیش امروز هم همون نتیجه رو میده؟ ( البته شامل موارد ماورا الطبیعه نمیشه )
مثلا در زمانی موشها به مردم خسارت میزنن پس طرح کشتن موشها کاری درست شمرده میشه و حتی جزو سفره غذایی مردم هم میشه ! برای تشخیص میشه گفت جهان بینی و عقیده اونها با من فرق داره؟
در این مثال دلیل انزجار ما از این موضوع نمیتونه جواب قانع کننده باشه. البته که انتخاب غذا بوسیله متخصصین تغذیه تایید میشه و سلیقه شخصی هم بر این اصل باید استوار باشه. یعنی بررسی علمی حرف اول رو میزنه در حالی که طبیعت به نوعی خام هست و مسیر خودش رو میره و برای بهبود بقای انسان تلاشی نمیکنه.
بسیاری از اینها همینطور شکل میگیرن و با ترویجش به ایدئولوژی یا نژاد خاصی گره میخورن که شاید ربطی هم بهش ندارن. ولی به مرور زمان چون ناقص به نسلهای بعد منتقل شدن با بهبود ارتباطات و آگاهی و تحلیل بهتر از بین میرن.
اتفاقی که میفته قطعا قابل برنامه ریزی نیست. هر چند زمانش رو بشه طولانی کرد ولی تجربه نشون داده این رسومات خودبخود در جامعه تحلیل و برطرف میشن. یکی از رسومات ما که بد هم نیست ولی من ترجیح میدم نباشه تعارف کردن هست. نظر شخصیم اینه که باعث میشه آدمها کم کم روی به تظاهر و و بعضا دورویی بیارن و شناخت واقعی افراد در جامعه مشکل میشه و فقط باعث نوعی دلخوشی تصنعی و کوتاه مدت در افراد میشه. حالا اگه ما نیازمند اون خدمت باشیم نیت واقعی شخص برامون آشکار نیست که راحت مسئله رو مطرح کنیم!
باید به دو بخش تقسیم بشه اول اینکه آیا دارای اهمیت هست؟ مسلما بله تاریخ هم یه علم و دانش هست (البته به صورت واقعی و آکادمیک نه اسطوره ای) و دارای اهمیت از هر لحاظ مخصوصا پژوهش .نقل قول:
تاریخ و رسم های یک کشور اهمیت دارد ؟
بخش دوم اینکه یک شخص باید به تاریخ و رسوم کشورش یا قومیتش اهمیت بده ؟ اینجا جواب نه هست لزوما نیازی نیست اشخاص رو اجبار به افتخار به تاریخ یا رسم و رسوم و آداب کرد این کار مثل تحمیل عقیده و مذهب هست.
با درود خدمت شما هموند گرامی.نقل قول:
از ایشان یاد می گیریم ارزشمندی این افراد برای راه و دانشی است که به ما می دهند. فردوسی سعدی و کوروش بزرگ و ... البته برای خودم به غیر از اسن دلیل دیگری هم دارد و اون این که من اهل اینکشورم مگر میشه به این کشور مهر نداشته باشم؟
100 تاثیر گزار استنقل قول:
تا چه حد تاریخ یک کشور در آینده اون تاثیر گذار هست ؟
برای من خیلی اهمیت دارد جون پیام ها و روش زندگی که به ما می دهند از بهترین روش هاست.نقل قول:
مثلا آیین های باستانی مثل نوروز و امثالهم برای شما چه قدر اهمیت داره ؟