وجود یا عدم وجود اختیار

درود.

موضوع تاپیک: بررسی و بحث در‌مورد وجود یا عدم وجود اختیار در انسان از دید علمی و فلسفی.

به نظر شما انسان مختار است یا مجبور؟
کار هایی که میکنیم بر چه اساسی هستند، منشا افکار و تصمیمات ما چه چیزی هست و آیا ما به طور آگاهانه به چیزی فکر میکنیم یا فقط به عنوان یک ناظر آگاه، توهم اختیار داریم؟


از دوستان با هر نوع اعتقاد و سیستم فکری دعوت به شرکت در بحث میشه. دوستان دقت داشته باشید که هر سخنی که زده میشه میتونه به نقد کشیده بشه و اگه به نقد کشیده شدن صحبت هاتون به منزله توهین به شما تلقی میشه از شرکت در بحث خودداری فرمایید.

توضیح بیشتر:

منظور از اختیار، اختیار در انجام کارهای غیرممکن و چیزهای غیرممکن نیست، مثلا اینکه ما اختیار نداریم به جای انسان، درخت باشیم یا اینکه در زندگی اتفاق هایی می افته که در کنترل ما نیست، نفی وجود اختیار نیست. منظور از اختیار در پروسه تصمیم گیری انسان است.

آیا اختیار داریم امشب دعوت دوستمان به مهمانی را قبول یا رد کنیم یا این پروسه که خودآگاهی ما در تصمیم گیری سپری می کند یک توهم است؟
آیا اختیار داریم انتخاب کنیم فردا صبحانه نان و پنیر بخوریم یا تخم مرغ یا اینکه این انتخابی که ما می کنیم وابسته به شرایط مغزی ماست و از کنترل ما خارج است؟

هدف از اختیار پاسخ به اینگونه سوالات است.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

----

از آنجا که تعداد قابل توجهی از کاربران نظرشان طی پیشرفت تاپیک تغییر کرده و چندین درخواست در رابطه با ریستارت کردن نظرسنجی داشتیم، تصمیم گرفتیم نظرسنجی تاپیک را ریستارت کنیم تا همگی فرصت رای دوباره داشته باشند. گزینه های نظرسنجی دقیقا مشابه قبل است.

نتایج قبلی نظرسنجی:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

چه بحث جالبی ! اتفاقا چند روز پیش با یک دوست این بحث رومیکردیم

اساسا میگند که انسان اختیار داره و اما میبینم که اشخاصی که از نظر جمع از

لحاظ رفتاری .شخصیتی یا منطقی بودن تایید شده هستند کارهایی رومیکنند که اختیار رو زیر سوال میبره

احساس هایی مثل عشق . نفرت . جسادت و.. گاها باعث میشه که این نظریه زیر سوال بره چون گاهی افراد

کارهایی میکنند که شاید بعدها ازشون بپرسی چرا ؟ میگند نمیدونم عصبانی بودم یا ... بنابراین

نمیشه گفت تصمیمات شخص از روی اختیار بوده چون وقتی فشار ازحد بیشتر بشه احساس

بر منطق غلبه میکنه و دیگه توی اون لحظه شخص هیچ اختیاری روی خودش نداره . مثل کسی که

از روی نفرت کسی رو به قتل رسونده مسلما توی اون لحظه این تصمیم رو نداشته اما این کار و

انجام داده . گاهی اوقات مغز فقط یک ناظر هست !


در هر صورت موضوع جذابی هست خوشحال میشم نظر شما رو هم بشنوم

فکر میکنم رسیدن به پاسخ قطعی به این سوال به همون اندازه سخت باشه که در بحث " حقیقت داریم؟ " هم مطرح شد ...

بیشتر اوقات چون ما در حال انجام کاری هستیم ، بدیهی در نظر میگیریم که با اختیار خودمون بوده .بقول راسل شاید ما به محض اینکه خودمون رو در حال تعقل میبینیم ، مختار بودنمون رو درک میکنیم !

به نظر میرسه انسان اعمالش رو همیشه در یک شرایط خاصی انتخاب میکنه ... عموما این شرایط دست خود انسان ها نیست یا بواسطه ی انتخاب های قبلی فرد این شرایط شکل گرفتن . حالا اون انتخاب های قبلی خودشون بر اساس شرایط گذشته بوده که بازم همین دو دسته علت رو میتونیم براش تصور کنیم ... وقتی می رسیم به کودکی خیلی قضیه مهم میشه ، بیشتر چیزهایی که ما انتخاب نکردیم ، رو میشه اونجا جستجو کنیم ...

یکی از دوستانم خیلی معتقد به فلسفه اسلامی هست. ازش پرسیدم چی شد که عقایدت اینجوری شکل گرفت ! گفت تا دوران دبیرستان اصلا تو فاز اینها نبود. تمام وقتش پای Play Station میگذشت و عشق و حال خلاصه ... یکباری اتفاقی تو قفس های کتابش یه کتابی از شریعتی رو همینجوری میگیره دستش و چند دقیقه از سر بیکاری ورق میزنه کتاب رو و میخونه ... اینقدر جذبش میشه که از اون وقت تا به امروز از مطالعه در مباحث اسلامی دست بر نداشته ! . من فکر میکنم اگر بجای اون کتاب ، یه کتاب از راسل رو اتفاقی از تو قفسه برمیداشت الان انسانی کاملا متفاوت بود !!
فکر کنیم به اینکه اگر مثلا تربیت بچه ها از تربیت دینی به سمت تربیت غیر دینی بره ... چقدر اوضاع عوض میشه ... فکر کنیم به اینکه اگر در کشور دیگه ای با فرهنگ و دین دیگری بدنیا اومده بودیم ... چقدر متفاوت بودیم ؟

به تاریخ هم که نگاه میکنیم گویی روند کلی تاریخ هم همینه ! جامعه جبرا شرایطش دچار تغییر و تحول میشه ... مثلا برداشتی که خودم از نظریه تاریخی مارکس دارم بیانگر نوعی جبر تاریخی هست ...

ما دارای اختیاریم، در عین حال که اختیار نداریم.....
اختیار نداریم و اجبار بر ما حاکم است، در عین حال که اختیار داریم.....

اندیشه مورد اعتقاد من در گزینه نظر سنجی وجود نداشت بنابراین رای ندادم.....

من تا حدودی موافق این نیستم که به هیچ وجه اختیار نداریم و جبر محیطه .
البته یک سری موراد سلسله وار هستن که میتونن روی انتخاب نهایی و راه حل ما تاثیر بذارن ولی به نظرم دست انسان تا حدودی برا انتخاب بازه .

مثلا یک داستان از گذشته خودم بگم :

من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .

از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .

اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد .

به نظرم تا حدودی اتفاقات روی روند انتخاب ما تاثیر داره ... ولی تاثیر نهایی نیست و تا حدودی راه انتخاب بازه .
بسته به فرد و اخلاقیاتش ممکنه راه های متفاوتی انتخاب بشه یا این که اصلا راهی انتخاب نشه .

یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سوال اینه که آیا ما انسان ها می تونیم تصمیماتی بگیریم که به هیچ فاکتور و عاملی محدود نباشه و تحت کنترل هیچ عاملی نباشه؟ یعنی در شرایط دقیقا یکسان (منظور از دقیقا یکسان یعنی دقیقا دقیقا یکسان، ژنتیک مغز یکسان، میزان رشد یکسان، مولکول به مولکول و اتم به اتم مغز و بدن یکسان، شرایط محیطی دقیقا یکسان، خاطرات دقیقا یکسان و ...)، باز هم انسان می تونه تصمیمات متفاوتی بگیره و این تصمیمات از طریق مطالعه اون فاکتورهای دخیل قابل دونستن نیستند.

به نظر من چنین ادعایی در تضاد با تمام یافته های ما از طبیعت و در تضاد با تمام قواعد ای است که ما در علم می شناسیم. مهمترین دلیلش اینه که چنین چیزی تابحال هیچ وقت در طبیعت مشاهده نشده و دلیلی هم نداریم که فکر کنیم قراره نوبت ما که میشه سیستم تغییر پیدا کنه. تمام سعی در علم این بوده که فاکتورهای تاثیرگذار در پدیده های مختلف رو شناسایی و روابط بین پدیده های مختلف رو پیدا کنه، حالا اگه ما فرض کنیم یک موجود در این بین وجود داره که از این قاعده مستثنی است، در اصل مدعی هستیم بعضی مواقع علم دیگه کار نمی کنه و انسان چیزی است که قوانین طبیعت موقع رسیدن به اون باطل میشن و شیوه دیگه ای جاش رو می گیره.

اگه قبول کنیم خودآگاهی و پروسه تصمیم گیری ما وابسته به مغز ماست نه چیز دیگه (که دلایل بسیار قوی داریم که قبول کنیم اینگونه است)، به نظر من مفهوم اختیار داشتن در نهایت همون یک توهم است که ما چون پروسه تصمیمگیری رو از درون ذهن خودمون مشاهده می کنیم فکر می کنیم اختیار داریم. مثل ربات مسیریابی که همیشه داره یک خط رو دنبال می کنه و چون ساختار سیستم پردازشیش اینه که خط رو دنبال کنه، هر لحظه خط رو مشاهده می کنه و تصمیم می گیره سرعتش رو طوری تنظیم کنه که خط رو دنبال کنه ولی در نهایت اختیاری در این باره نداره، این رو ما که طراحان اون ربات هستیم و به جزئیات ساختاری اون آگاهیم خیلی خوب می دونیم ولی اون "آگاهی" بسیار اندکی که ربات داره پروسه تصمیم گیری خودش رو نظاره می کنه و حتی میشه گفت این توهم براش وجود داره که داره تصمیم می گیره. در نهایت این ربات خودش تصمیم می گیره به کدوم سمت بره ولی این تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی است که در صورت یکسان بودن اونها، ربات همیشه تصمیم یکسانی خواهد گرفت. من چنین دیدی به مغز انسان دارم.

من فکر می کنم در این قضیه Burden of proof یا وظیفه اثبات با سمتی است که مدعی هستن چیزی بر خلاف چیزهایی که ما تابحال مشاهده کردیم داره اتفاق می افته، یعنی برای اولی بار در کل جهان یک پروسه وجود داره که بر اساس هیچ فاکتوری کنترل و محدود نمیشه و خروجی اون پروسه به هیچ وجه قابل دونستن از قبل نیست. و این قضیه رو باید به نمایش بگذارند. من چنین چیزی رو تابحال ندیدم و هیچ مطالعه قابل اعتمادی هم ندیدم که چنین چیزی رو نشون داده باشه.

در مورد انتخاب نظرسنجی هم چون من "جبر" رو بسیار بسیار محتمل تر می دونم (نه صرفا محتمل تر)، به گزینه آخر رای دادم ولی به این معنی نیست که ادعای "عدم وجود" چیزی رو می کنم چون ادعا درباره وجود نداشتن محض هیچ چیزی اصلا ممکن نیست و هدف نظرسنجی این تاپیک هم چنین ادعایی نیست. من صرفا متقاعد شدم با همه چیزهایی که دیدیم، بحث اختیار یک بحث توهم است و واقعیت نداره همونطور که مطمئن هستم سمندون و هیولای اسپاگتی واقعیت ندارن.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط B3HZ@D [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من تا حدودی موافق این نیستم که به هیچ وجه اختیار نداریم و جبر محیطه .
البته یک سری موراد سلسله وار هستن که میتونن روی انتخاب نهایی و راه حل ما تاثیر بذارن ولی به نظرم دست انسان تا حدودی برا انتخاب بازه .

مثلا یک داستان از گذشته خودم بگم :

من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .

از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .

اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد .

به نظرم تا حدودی اتفاقات روی روند انتخاب ما تاثیر داره ... ولی تاثیر نهایی نیست و تا حدودی راه انتخاب بازه .
بسته به فرد و اخلاقیاتش ممکنه راه های متفاوتی انتخاب بشه یا این که اصلا راهی انتخاب نشه .

---

سوال اینجاست: آیا اگه دوباره در شرایط دقیقا یکسان شما اون داستان براتون گفته بشه، شما قدرت این رو دارید که تصمیم متفاوتی بگیرید یا اینکه چون ذهنی داشتید که حالا به دلایل ژنتیک یا آموزشی، ذهنیت و تفکر انتقادی داشته و دنبال علت یابی و حقیقت یابی بوده دونستن این داستان در اون بازه زمانی براتون مساوی بوده با تصمیماتی که بعدا گرفتید؟

ببینید بسته به فرد و اخلاقیاتش یعنی اینکه فاکتورهایی دخیل هستند. صحبت اینه: با همه چیز یکسان (از جمله شخصیت و اخلاقیات و ... فرد)، آیا میشه تصمیم متفاوت گرفت یا تصمیم ها یکسان خواهند بود؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر میکنم رسیدن به پاسخ قطعی به این سوال به همون اندازه سخت باشه که در بحث " حقیقت داریم؟ " هم مطرح شد ...

بیشتر اوقات چون ما در حال انجام کاری هستیم ، بدیهی در نظر میگیریم که با اختیار خودمون بوده .بقول راسل شاید ما به محض اینکه خودمون رو در حال تعقل میبینیم ، مختار بودنمون رو درک میکنیم !

به نظر میرسه انسان اعمالش رو همیشه در یک شرایط خاصی انتخاب میکنه ... عموما این شرایط دست خود انسان ها نیست یا بواسطه ی انتخاب های قبلی فرد این شرایط شکل گرفتن . حالا اون انتخاب های قبلی خودشون بر اساس شرایط گذشته بوده که بازم همین دو دسته علت رو میتونیم براش تصور کنیم ... وقتی می رسیم به کودکی خیلی قضیه مهم میشه ، بیشتر چیزهایی که ما انتخاب نکردیم ، رو میشه اونجا جستجو کنیم ...

یکی از دوستانم خیلی معتقد به فلسفه اسلامی هست. ازش پرسیدم چی شد که عقایدت اینجوری شکل گرفت ! گفت تا دوران دبیرستان اصلا تو فاز اینها نبود. تمام وقتش پای Play Station میگذشت و عشق و حال خلاصه ... یکباری اتفاقی تو قفس های کتابش یه کتابی از شریعتی رو همینجوری میگیره دستش و چند دقیقه از سر بیکاری ورق میزنه کتاب رو و میخونه ... اینقدر جذبش میشه که از اون وقت تا به امروز از مطالعه در مباحث اسلامی دست بر نداشته ! . من فکر میکنم اگر بجای اون کتاب ، یه کتاب از راسل رو اتفاقی از تو قفسه برمیداشت الان انسانی کاملا متفاوت بود !!
فکر کنیم به اینکه اگر مثلا تربیت بچه ها از تربیت دینی به سمت تربیت غیر دینی بره ... چقدر اوضاع عوض میشه ... فکر کنیم به اینکه اگر در کشور دیگه ای با فرهنگ و دین دیگری بدنیا اومده بودیم ... چقدر متفاوت بودیم ؟

به تاریخ هم که نگاه میکنیم گویی روند کلی تاریخ هم همینه ! جامعه جبرا شرایطش دچار تغییر و تحول میشه ... مثلا برداشتی که خودم از نظریه تاریخی مارکس دارم بیانگر نوعی جبر تاریخی هست ...

---

سوال دوباره اینه: آیا در شرایط یکسان (یعنی دوست شما بعد از برداشتن کتاب شریعتی)، آیا تصمیم های یکسانی خواهد گرفت یا ممکنه اگه دوباره اون واقعه با شرایط یکسان تکرار بشه این شخص تصمیم دیگه ای بگیره و مثلا بگه این پر از مغلطه است؟

رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.

انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.

اگر انسان به صورت یه روبات تنها مسیر حرکتش مشخص شده بود چه طور بر اساس تجربیات گذشته قادر به تغییر روش یا تغییر دادن مسـیر تا به امـروز بوده اگر انسـان مانند یه روبات فقط از دستور نوشته شده

پیروی می کرد تا به امروز تکاملی نداشت و نمی تونست با جبر محیطی مقابله کنه حتی همراه شدن با جبر محیطی نوعی اختیاره که برای بقا می شه این اجبار رو پذیرفت یا نپذیرفت.

اراده و تصمیم گیری انسان رو قادر کرده با تقلید یا خلاقیت (تحت تاثیر تجارب و یادگیری های گذشته یا حتی ژنتیک) مسیرحرکت رو انتخاب کنه.رفتار انسان حاصل برهـم کنش عوامـل محیطی(آموخته ها و تربیت،

شرایط محیط، رویداد و اتفاقات گذشته،) و ژنتیک هست. برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه

رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان

ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست

که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق

انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل

مفهومی پیدا نمی کنه.


اگر رفتار انسان تنها تحت تاثیر عوامل محیطی در کودکی شکل گرفته باشه و انسان موجودی منفعل باشه و تصمیمات متاثر از آموخته ها تربیت و تجربـه دوران کودکی باشـه باز هم از نظر روانـی قادر به تغییر در

رفتارش مخالف چیزی که تا اون زمان انجام می داده هست.مثل رفتارهایی که منشاشون رویدادهای دوران کودکی هست و عکس العمل هایی هستن که فرد تحت تاثیر تجربیات و رویدادهای گذشته انجام میده

و با روان درمانی قادر هست رفتار خودش رو تغییر بده.


انسان در دوران کودکی اختیار نداره و این به عدم تکامل کامل مغز در دوران کودکی مربوطه بنابراین اجبارا تحت تاثیر آموزش و یادگیری قرار می گیره و در همـون مسیـر پیـش میره. ولی به تدریـج و با تکامـل مغز و

برقراری ارتباط بین تجارب و تجزیه تحلیل های ذهن، قادربه تصمیم گیری و انتخاب خواهد بود..

هیچ کدوم از موارد گفته شده تماما جبر رو نقض نمی کنه ولی نقش جبر در حدی که کل زندگی انسان رو تحت تاثیر قرار بده و انسان رو موجودی کاملا منفعل نشون بده به نظر من تا این حد پررنگ نیست ..


یه مسئله هم درباره شرایط محیطی : شرایط محیطی شامل تمام شرایط از بدو تشکیل سلول تخم تا متولد شدن و پرورش و بزرگسالی و کلیه شرایط زندگی انسان هست .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

  محتوای مخفی: ... 

رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.

انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.

اگر انسان به صورت یه روبات تنها مسیر حرکتش مشخص شده بود چه طور بر اساس تجربیات گذشته قادر به تغییر روش یا تغییر دادن مسـیر تا به امـروز بوده اگر انسـان مانند یه روبات فقط از دستور نوشته شده

پیروی می کرد تا به امروز تکاملی نداشت و نمی تونست با جبر محیطی مقابله کنه حتی همراه شدن با جبر محیطی نوعی اختیاره که برای بقا می شه این اجبار رو پذیرفت یا نپذیرفت.

اراده و تصمیم گیری انسان رو قادر کرده با تقلید یا خلاقیت (تحت تاثیر تجارب و یادگیری های گذشته یا حتی ژنتیک) مسیرحرکت رو انتخاب کنه.رفتار انسان حاصل برهـم کنش عوامـل محیطی(آموخته ها و تربیت،

شرایط محیط، رویداد و اتفاقات گذشته،) و ژنتیک هست. برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه

رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان

ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست

که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق

انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل

مفهومی پیدا نمی کنه.


اگر رفتار انسان تنها تحت تاثیر عوامل محیطی در کودکی شکل گرفته باشه و انسان موجودی منفعل باشه و تصمیمات متاثر از آموخته ها تربیت و تجربـه دوران کودکی باشـه باز هم از نظر روانـی قادر به تغییر در

رفتارش مخالف چیزی که تا اون زمان انجام می داده هست.مثل رفتارهایی که منشاشون رویدادهای دوران کودکی هست و عکس العمل هایی هستن که فرد تحت تاثیر تجربیات و رویدادهای گذشته انجام میده

و با روان درمانی قادر هست رفتار خودش رو تغییر بده.


انسان در دوران کودکی اختیار نداره و این به عدم تکامل کامل مغز در دوران کودکی مربوطه بنابراین اجبارا تحت تاثیر آموزش و یادگیری قرار می گیره و در همـون مسیـر پیـش میره. ولی به تدریـج و با تکامـل مغز و

برقراری ارتباط بین تجارب و تجزیه تحلیل های ذهن، قادربه تصمیم گیری و انتخاب خواهد بود..

هیچ کدوم از موارد گفته شده تماما جبر رو نقض نمی کنه ولی نقش جبر در حدی که کل زندگی انسان رو تحت تاثیر قرار بده و انسان رو موجودی کاملا منفعل نشون بده به نظر من تا این حد پررنگ نیست ..


یه مسئله هم درباره شرایط محیطی : شرایط محیطی شامل تمام شرایط از بدو تشکیل سلول تخم تا متولد شدن و پرورش و بزرگسالی و کلیه شرایط زندگی انسان هست .

---

اشکال هایی که از ربات ها گرفتید بیشتر به خاطر اینه که با ساختار کاری ربات ها و هوش مصنوعی آشنا نیستید، خیلی راحت میشه ربات هایی طراحی کرد که ابتدا چیزی رو یاد بگیرند و بر اساس یادگرفته هاشون رفتار کنند. میشه یک ربات طراحی کرد که یک بار یاد بگیره در هوای سرد به سمت راست بره و همون ربات بدون هیچ تغییری در ساختار یا نرم افزار، در هوای سرد به سمت چپ بره فقط بر اساس مشاهداتی که از محیط خارج داشته. این به هیچ وجه معنی نمی ده که ربات ها اختیار دارند بلکه مکانیزم هایی در اونها هست که بر اثر عوامل محیطی می تونند خروجی های متفاوتی داشته باشند (مثل انسان ها). در ربات ها هم رفتار نتیجه پروسه پردازش اطلاعات است.

اختیار به این معنی نیست که قدرت تصمیم گیری وجود داشته باشه، به این معنی است که در شرایط دقیقا یکسان (از جمله تجربیات یکسان) بشه یک بار یک تصمیم گرفت و بار دیگه تصمیم دیگه و نشه به هیچ عنوان پیشبینی کرد اون تصمیم چه خواهد بود. در ربات ها با اینکه قدرت تصمیم گیری وجود داره ولی می دونیم در شرایط دقیقا یکسان، همیشه رفتار دقیقا یکسانی خواهند داشت و میشه پیشبینی کرد دقیقا نتیجه این پروسه تصمیم گیری چه خواهد بود چون ما به ساختار کاری ربات ها آگاه هستیم. آیا عدم آگاهی کامل ما نسبت به ساختار کاری مغز انسان، دلیل کافی است که بگیم نتیجه پروسه تصمیم گیری انسان اصلا قابل دانستن نیست؟

برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.

من معتقد هستم که انسان، انواعی از حیوانات و هر آنچه که قدرت انتخاب داره دارای اختیار هستش و این مسئله رو منحصر نمیکنم به انسان. البته معتقدم انتخابهای ما در شرایطی امکان داره محدود یا بهتر بگم هدایت میشن که نتیجه ی یک مسئله سوپرنچرال نیست بلکه نتیجه ی انتخاب های دیگران و دیگر متغییر های محیطی هستش.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اشکال هایی که از ربات ها گرفتید بیشتر به خاطر اینه که با ساختار کاری ربات ها و هوش مصنوعی آشنا نیستید، خیلی راحت میشه ربات هایی طراحی کرد که ابتدا چیزی رو یاد بگیرند و بر اساس یادگرفته هاشون رفتار کنند. میشه یک ربات طراحی کرد که یک بار یاد بگیره در هوای سرد به سمت راست بره و همون ربات بدون هیچ تغییری در ساختار یا نرم افزار، در هوای سرد به سمت چپ بره فقط بر اساس مشاهداتی که از محیط خارج داشته. این به هیچ وجه معنی نمی ده که ربات ها اختیار دارند بلکه مکانیزم هایی در اونها هست که بر اثر عوامل محیطی می تونند خروجی های متفاوتی داشته باشند (مثل انسان ها). در ربات ها هم رفتار نتیجه پروسه پردازش اطلاعات است.

اختیار به این معنی نیست که قدرت تصمیم گیری وجود داشته باشه، به این معنی است که در شرایط دقیقا یکسان (از جمله تجربیات یکسان) بشه یک بار یک تصمیم گرفت و بار دیگه تصمیم دیگه و نشه به هیچ عنوان پیشبینی کرد اون تصمیم چه خواهد بود. در ربات ها با اینکه قدرت تصمیم گیری وجود داره ولی می دونیم در شرایط دقیقا یکسان، همیشه رفتار دقیقا یکسانی خواهند داشت و میشه پیشبینی کرد دقیقا نتیجه این پروسه تصمیم گیری چه خواهد بود چون ما به ساختار کاری ربات ها آگاه هستیم. آیا عدم آگاهی کامل ما نسبت به ساختار کاری مغز انسان، دلیل کافی است که بگیم نتیجه پروسه تصمیم گیری انسان اصلا قابل دانستن نیست؟

برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.

---

پست قبلی من بر اساس پست اول شما بود :

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگه قبول کنیم خودآگاهی و پروسه تصمیم گیری ما وابسته به مغز ماست نه چیز دیگه (که دلایل بسیار قوی داریم که قبول کنیم اینگونه است)، به نظر من مفهوم اختیار داشتن در نهایت همون یک توهم است که ما چون پروسه تصمیمگیری رو از درون ذهن خودمون مشاهده می کنیم فکر می کنیم اختیار داریم. مثل ربات مسیریابی که همیشه داره یک خط رو دنبال می کنه و چون ساختار سیستم پردازشیش اینه که خط رو دنبال کنه، هر لحظه خط رو مشاهده می کنه و تصمیم می گیره سرعتش رو طوری تنظیم کنه که خط رو دنبال کنه ولی در نهایت اختیاری در این باره نداره، این رو ما که طراحان اون ربات هستیم و به جزئیات ساختاری اون آگاهیم خیلی خوب می دونیم ولی اون "آگاهی" بسیار اندکی که ربات داره پروسه تصمیم گیری خودش رو نظاره می کنه و حتی میشه گفت این توهم براش وجود داره که داره تصمیم می گیره. در نهایت این ربات خودش تصمیم می گیره به کدوم سمت بره ولی این تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی است که در صورت یکسان بودن اونها، ربات همیشه تصمیم یکسانی خواهد گرفت. من چنین دیدی به مغز انسان دارم.

---

نقل قول:

---

برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه

رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان

ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست

که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق

انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل

مفهومی پیدا نمی کنه.

---

ما برای ربات با برنامه ای که خودمون بهش دادیم می تونیم پیش بینی کنیم تو شرایط کاملا یکسان چه تصمیمی می گیره ولی تصمیمی که انسان در شرایط کاملا یکسان میگیره چیزی نیست که

کاملا وابسته به ساختار کاری مغز باشه و بر اساس آگاهی از کارکرد مغز بتونیم نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم .. تو پست قبلی توضیح دادم رفتار انسان برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیک

انسان هست و تنها محدود به ساختار کاری مغز نمیشه ..

من فکر می کنم مغز انسان، فرآیند بروز یه رفتار در انسان و ارتباط ذهن و بروز رفتار در انسان پیچیدگی های زیادی داره که هنوز یه روبات نتونسته به حدی برسه که بتونیم شباهتی بین عملـکرد

رفتاری انسان و روبات در نظر بگیریم .. اگر کاملا مشابه مغز انسان قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها داشته باشه متاثر از شرایط محیطی در شرایط یکسان یه

روبات هم می تونه دو تصمیم متفاوت و غیر قابل پیش بینی بگیره .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ببینید بسته به فرد و اخلاقیاتش یعنی اینکه فاکتورهایی دخیل هستند. صحبت اینه: با همه چیز یکسان (از جمله شخصیت و اخلاقیات و ... فرد)، آیا میشه تصمیم متفاوت گرفت یا تصمیم ها یکسان خواهند بود؟

---

مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

پست قبلی من بر اساس پست اول شما بود :





ما برای ربات با برنامه ای که خودمون بهش دادیم می تونیم پیش بینی کنیم تو شرایط کاملا یکسان چه تصمیمی می گیره ولی تصمیمی که انسان در شرایط کاملا یکسان میگیره چیزی نیست که

کاملا وابسته به ساختار کاری مغز باشه و بر اساس آگاهی از کارکرد مغز بتونیم نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم .. تو پست قبلی توضیح دادم رفتار انسان برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیک

انسان هست و تنها محدود به ساختار کاری مغز نمیشه ..

---

عوامل محیطی = اطلاعات ورودی به مغز در اون لحظه. اطلاعات ورودی به مغز در گذشته = ساختار مغز چون حافظه هم بخشی از مغز است. اینکه شما میگید رفتار آینده انسان برآیند عوامل محیطی و ژنتیک است معنیش این نیست که محدود به ساختار مغز و اطلاعات ورودی به اون نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من فکر می کنم مغز انسان، فرآیند بروز یه رفتار در انسان و ارتباط ذهن و بروز رفتار در انسان پیچیدگی های زیادی داره که هنوز یه روبات نتونسته به حدی برسه که بتونیم شباهتی بین عملـکرد

رفتاری انسان و روبات در نظر بگیریم .. اگر کاملا مشابه مغز انسان قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها داشته باشه متاثر از شرایط محیطی در شرایط یکسان یه

روبات هم می تونه دو تصمیم متفاوت و غیر قابل پیش بینی بگیره .

---

من نگفتم عملکرد انسان و ربات شبیه هست٬ من گفتم دیدی که به ربات دارم مشابه دیدی است که به انسان دارم. قسمتی که بولد کردم نشون میده شما صرفا (و بی دلیل) فرض کردید قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها = قدرت انتخاب. چطور این دو یکسان هستند؟

هیچ کس منکر قابلیت تجزیه تحلیل و ... که نام بردید نیست٬ بحث اختیار اینه که آیا در این پروسه چیزی وجود داره ک به هیچ وجه من الوجود غیرقابل پیشبینی باشه؟ مثالی که از ربات زدم برای این بود که توضیح بدم ربات ها تمام این کارها رو می کنند و باز هم نتیجه کارشون کاملا قابل پیشبینی است چون ما آگاهی داریم نسبت به عملکردشون. آیا شما مدعی هستید مثلا در صد میلیون سال آینده با آگاهی صد درصد نسبت به عملکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان٬ باز هم قادر نخواهیم بود پیشبینی کنیم نتیجه تصمیم گیری آنها چیست؟ به چه دلیل ما باید همچین فرضی کنیم؟ صرفا چون ما پیچیده ایم؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.

---

این مشکل قضیه است که نمی تونیم آزمایش کنیم این مسئله رو. ربطی به صحت مواضع درباره این قضیه نداره٬ نهایتا یا انسان در شرایط دقیقا یکسان همیشه تصمیم دقیقا یکسانی می گیره یا نمی گیره. چیزی به جز این نیست.

--

یک کتاب نسبتا کوتاه هست درباره این قضیه که توسط سم هریس نوشته شده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این مشکل قضیه است که نمی تونیم آزمایش کنیم این مسئله رو. ربطی به صحت مواضع درباره این قضیه نداره٬ نهایتا یا انسان در شرایط دقیقا یکسان همیشه تصمیم دقیقا یکسانی می گیره یا نمی گیره. چیزی به جز این نیست.

---

مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Atghia [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))

---

ستاره عزیز، مسئله ای که آرمان مطرح کرده اینکه فرض کنید شما الان به انتخاب خودت این پست و ارسال کردی و گذشت این ارسال پست، حالا اگر شما رو برگردونیم به عقب امکان داره با اینکه تمام شرایط مساوی و یکسان هستش تصمیم دیگه ای بگیری؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

عوامل محیطی = اطلاعات ورودی به مغز در اون لحظه. اطلاعات ورودی به مغز در گذشته = ساختار مغز چون حافظه هم بخشی از مغز است. اینکه شما میگید رفتار آینده انسان برآیند عوامل محیطی و ژنتیک است معنیش این نیست که محدود به ساختار مغز و اطلاعات ورودی به اون نیست.

---

عوامل محیطی شامل: تمام عوامل بیرونی موثر بر زندگی از بدو تشکیل زیگوت تا متولد شدن، دوران کودکی، نوجوانی، جوانی و ... هست. ژنتیک شامل تمام صفات و ویژگی هـایی که

توسط ژن ها به ارث می رسه و ساختار مغز شامل تمام اطلاعات ورودی به مغز و ویژگی های سلولی مغز هست. تو شرایط محیطی متفاوت دو نفر با ساختـار مغـزی یکسـان و ژنتیـک

یکسان( مثل دوقلوهای همسان) رفتارهای متفاوت از هم نشون میدن.

+ اینکه

تو مثال ربات صحبت از تصمیم گیری و برنامه ای شد که برای ربات نوشته شده و اینکه به هر حال ما از نتیجه تصمیم گیری آگاه هستیم و نسبت داده شد به ساختار کاری مغز انسان که

میشه متناسب با این مثال نتیجه تصمیم رو پیش بینی کرد یا نه . که این توضیح برای این بود که بیان بشه ربات فاقد سایر عوامل موثر در بروز رفتار هست که برای انسان وجود داره .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من نگفتم عملکرد انسان و ربات شبیه هست٬ من گفتم دیدی که به ربات دارم مشابه دیدی است که به انسان دارم. قسمتی که بولد کردم نشون میده شما صرفا (و بی دلیل) فرض کردید قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها = قدرت انتخاب. چطور این دو یکسان هستند؟

هیچ کس منکر قابلیت تجزیه تحلیل و ... که نام بردید نیست٬ بحث اختیار اینه که آیا در این پروسه چیزی وجود داره ک به هیچ وجه من الوجود غیرقابل پیشبینی باشه؟ مثالی که از ربات زدم برای این بود که توضیح بدم ربات ها تمام این کارها رو می کنند و باز هم نتیجه کارشون کاملا قابل پیشبینی است چون ما آگاهی داریم نسبت به عملکردشون. آیا شما مدعی هستید مثلا در صد میلیون سال آینده با آگاهی صد درصد نسبت به عملکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان٬ باز هم قادر نخواهیم بود پیشبینی کنیم نتیجه تصمیم گیری آنها چیست؟ به چه دلیل ما باید همچین فرضی کنیم؟ صرفا چون ما پیچیده ایم؟

---

درسته .. قدرت تجزیه تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها شاید تنها دلایل کافی برای حق انتخاب نباشه .

قسمت بلد شده مربوط به مثال ربات میشه که لازمه بقیه شرایط لازم مثل مواردی که بلد شـده و مـوارد دیگه که تو قـدرت انتخـاب سهیم هسـت و شایـد هنور کشف نشدن و جزو عوامل بروز رفتار

اختیاری انسان هستن رو یه روبات دارا باشه تا بشه بر این اساس مثل انسان درباره اختیار داشتنش صحبت کرد .

من اعتقاد دارم در 100 میلیون سال آینده با بر آگاهی صد در صد به عملـکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان + تسلط بر سایر عواملی که در بروز یه رفتـار سهیـم هستـن (ممکنـه هنوز

خیلی از فاکتورها که در بروز یه رفتار دخیل هست کشف نشده باشن) میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد .. در کل نمیشه گفت تحقق یه کشف علمی امکان پذیر نیست چون ما نسبت به آینده

جهل داریم و نمیشه درباره آینده نظر بدیم . در آینده امکان به وقوع پیوستن خیلی از محالات الان هم امکان پذیره. بناربراین هر چیزی در آینده امکان پذیره ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست

اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.

---

کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

عوامل محیطی شامل: تمام عوامل بیرونی موثر بر زندگی از بدو تشکیل زیگوت تا متولد شدن، دوران کودکی، نوجوانی، جوانی و ... هست. ژنتیک شامل تمام صفات و ویژگی هـایی که

توسط ژن ها به ارث می رسه و ساختار مغز شامل تمام اطلاعات ورودی به مغز و ویژگی های سلولی مغز هست. تو شرایط محیطی متفاوت دو نفر با ساختـار مغـزی یکسـان و ژنتیـک

یکسان( مثل دوقلوهای همسان) رفتارهای متفاوت از هم نشون میدن.

+ اینکه

تو مثال ربات صحبت از تصمیم گیری و برنامه ای شد که برای ربات نوشته شده و اینکه به هر حال ما از نتیجه تصمیم گیری آگاه هستیم و نسبت داده شد به ساختار کاری مغز انسان که

میشه متناسب با این مثال نتیجه تصمیم رو پیش بینی کرد یا نه . که این توضیح برای این بود که بیان بشه ربات فاقد سایر عوامل موثر در بروز رفتار هست که برای انسان وجود داره .



درسته .. قدرت تجزیه تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها شاید تنها دلایل کافی برای حق انتخاب نباشه .

قسمت بلد شده مربوط به مثال ربات میشه که لازمه بقیه شرایط لازم مثل مواردی که بلد شـده و مـوارد دیگه که تو قـدرت انتخـاب سهیم هسـت و شایـد هنور کشف نشدن و جزو عوامل بروز رفتار

اختیاری انسان هستن رو یه روبات دارا باشه تا بشه بر این اساس مثل انسان درباره اختیار داشتنش صحبت کرد .

من اعتقاد دارم در 100 میلیون سال آینده با بر آگاهی صد در صد به عملـکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان + تسلط بر سایر عواملی که در بروز یه رفتـار سهیـم هستـن (ممکنـه هنوز

خیلی از فاکتورها که در بروز یه رفتار دخیل هست کشف نشده باشن) میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد .. در کل نمیشه گفت تحقق یه کشف علمی امکان پذیر نیست چون ما نسبت به آینده

جهل داریم و نمیشه درباره آینده نظر بدیم . در آینده امکان به وقوع پیوستن خیلی از محالات الان هم امکان پذیره. بناربراین هر چیزی در آینده امکان پذیره ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست

اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..

---

من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟

در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟

---

الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط B3HZ@D [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .

از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .

اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد ..

---

فکر میکنید چی شد که درگیر این مسئله شدید ؟! مثلا میتونیم بگیم شما انسان کنجکاوی هستید . حالا برید دنبال شرایطی که در کنجکگاو بودن شما موثر بوده . اگر ژنتیک موثر باشه که کاملا میتونیم بگیم خارج از اختیار بوده. اگر شرایط محیطی یا تربیت یا هر چیز دیگری باشه ، بازم یک قید خارجی بحساب میاد ...

همینکه معلمتون اون حرف رو زد و شمارو به این سمت برد مثل اون دوستمه که کتاب شریعتی رو اتفاقی خوند و رفت دنبال فلسفه اسلامی !!

جالبه ما میتونیم هر لحظه اراده کنیم که تغییر کنیم و اگر هم بخوایم واقعا میتونیم تغییر کنیم. اگر تنبل هستیم میتونیم با نظم بشیم. اگر غیر منطقی هستیم ، میتونیم منطقی بشیم. اگر بد اخلاقیم میتونیم خوش اخلاق بشیم. باور پذیر نیست در چنین شرایطی ما بی اختیار باشیم ، ولی یک سوال میتونه این بدیهی بودن رو به چالش بکشه . ما در هر اقدامی که میکنیم ، آیا از چارچوب مکانیزم تصمیم گیری مغزمون خارج میشیم ؟! به نظر میرسه نه .

همونطور که دوستمون گفت ما در علوم انسانی همیشه بدنیال این هستیم که رفتار انسان رو مانند رفتار یک سنگ که مثلا از ارتفاع پرتاب میشه مدلسازی کنیم. همینکار ما نشون دهنده اینه که معتقدیم رفتار انسان چارچوب خاصی داره. مثلا در اقتصاد اولین اصل بنیادین ، عقلائی بودن انسان هست. یکسری فاکتورهایی داره این عقلائی بودن. بعد از فرض قرار دادن این اصول ، مدلهایی رو تبئین میکنیم از نمونه های ساده مثل عرضه و تقاضا تا مدلهای پیچیده مثل مدلهای مصرف ، سرمایه گذاری و ... . جالبه اکثر این مدلها از آزمون های تجربی با قدرت خوبی موفق بیرون میان اما همیشه درصد خطایی بوده و هست. حالا به اشتباه برخی فکر میکنن این خطا بخاطر اختلاف بین انسان و اجسام هست و اسمش رو میگذارن اختیار ، در حالی که اولا هیچ دلیلی ندارند که بگن این خطا بخاطر اختیاره ! اون خودش یک مدلی میخواد و یک مبنائی که اصلا قابل ازمایش و بحث کردن نیست بنابراین نه قابل اثباته و نه رد و در علم نمیشه روش بحثی کرد. در کنار این مسئله ، همین تائید مدلهای رفتاری انسان رو داریم و وقتی میبینیم که معمولا با درصدهای بالائی تائید میشن ، پس میشه اینکه رفتار اسنان قانونمنده رو تا اینجا بعنوان یک باور علمی پذیرفت .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.

---

شما در واقع اشکال درستیرو دارید میگیرید و همین اشکال رو ما هم مطرح کردیم ! و چون این فرض ممکن نیست یا حداقل تا الان بدست نیومده ، پس راهی علمی برای اثبات اینکه بتونیم مختار بودن انسان رو هم آزمون کنیم نداریم !

و از اونطورف همونطور که گفتم این فرض که انسان قانونمند عمل میکنه ، در علوم انسانی تا اینجا خوب جواب داده و به نظرم فرضیه ی جبر قابل تائید هست ...

نقل قول:

---

برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.

---

راستش من هنوز با این

Burden of proof مشکل دارم

:n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم :n02: نکنه بقول سعید شما هم حوزه سرک میکشی :n08: ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟

در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.

---

شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟

در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط

داشته باشه..

ولی:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست

اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.

---

عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...

این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...

به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

راستش من هنوز با این

Burden of proof مشکل دارم

:n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم :n02: نکنه بقول سعید شما هم حوزه سرک میکشی :n08: ...

---

حرف جالبی زدید و من خودم درباره این موضوع جبر و اختیار چندین ماه توی همین فکر بودم که Burden of proof کجاست! و حرف شما درسته که شخصی که ادعا می کنه Burden of proof داره ولی شخصی میخواد منتقدانه یک موضوع رو بررسی کنه باید متوجه بشه از بین مواضع مختلف کدوم موضع Burden of proof داره و کدوم یک نداره یا حداقل Burden of proof ضعیف تری داره (یا proof ای هرچند نصفه نیمه در دست داره). حرف شما درباره بدیهی بودن صحیحه ولی درباره موضوع های مختلف اینکه چه چیز بدیهی است فرق می کنه. درباره موضوعی مثل حقیقت داشتن باور بدیهی اینه که بله حقیقت داریم چون داریم بحث می کنیم٬ درباره موضوعاتی که علمی هستند (و این بحث جبر و اختیار یک بحث علمی است)٬ بدیهی بودن یعنی چقدر بر اساس سایر دانسته ها و تجربیات علمی ما٬ یک قضیه جور در میاد و به نظر میاد صحیح باشه.

موضع بدیهی و معمول ما در این قضیه٬ باور ذهن غیرمتخصص و Naive ما نیست٬ اینه که تا به حال هر چیزی رو در طبیعت مشاهده کردیم وابسته به فاکتورهایی بوده که با دونستن اون فاکتورها قادر به پیشبینی و دونستن نتیجه بودیم (و به نوعی تعریف علم یعنی همین)٬ درسته که خیلی مواقع چون فاکتورها رو نمی دونستیم نتونستیم پیشبینی کنیم ولی وقتی فاکتورهای صحیح و ارتباطشون با هم رو می دونیم و مدل دقیقی از طبیعت داریم٬ پیشبینیمون هم همیشه صحیح است.

موضع اختیار میگه صبر کنید٬ یک جا هست که همه مشاهدات ما در طبیعت قراره تعطیل بشه و اون موقع تصمیم گیری موجودات زنده (یا انسان) است که حتی با دونستن همه فاکتورها باز هم نمیشه فهمید نتیجه این تصمیم گیری چیست و نتیجه تصمیم گیری مستقل از همه فاکتورهایی است که می تونه پدید داشته باشه. چرا؟ چون ما خیلی ویژه هستیم :n02: ! ولی آیا تا حالا دیدیم قوانین طبیعت حتی یک بار برای انسان ها از روال طبیعیشون کنار بره؟ خیر. موضعی که چنین ادعایی رو حتی محتمل می دونه به نظر من موضعی است که Burden of proof داره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟

در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط

داشته باشه..

ولی:

---

شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...

این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...

به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...

---

محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Atghia [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))

---

خیر، چون مشابهت هایی که دوقلو ها با هم دارن بسیار بسیار کمتر از چیزی هست که مورد بحث ماست. حتی یک نگاه ساده به یک تصویر یا یک جمله میتونه از اون لحظه به بعد زندگی فرد رو 180 درجه تغییر بده چه برسه به دوقلو ها که دو کاراکتر و سیر زندگی کاملا متفاوت دارن.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Erfan. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

---

در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Erfan. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

---

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!

نقل قول:

---

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

---

بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش

(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار

رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .




.

نقل قول:

---

در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.

---

ما دقیقا هیچ وقت نمیتونیم اون افکاری که به ذهنمون میاد انتخاب کنیم به قولی در ناخوداگاهمون هست اما ما میتونیم اون فکر

روکنترل کنیم انسان این قدرت رو داره که به ذهنش جهت بده


.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!

---

همیشه این پرسش بعد از بحث اختیار ایجاد میشه، و پاسخ اینه که مجازات در حقیقت مغلطه Begging the question رو به همراه داره که حتما اختیاری وجود داشته، و این موضع خیلی قابل قبول نیست. من فکر می کنم مجازات چیزیه که باید از دامنه تمدن ما خارج بشه و جاش رو به پیشگیری و Rehabilitation یا درمان/نوبخشی بده که فکر می کنم وقتی آگاهیمون بیشتر بشه این اتفاق خواهد افتاد، حتی شاید بشه پتانسیل افراد در انجام کارهایی مثل قتل رو زودتر از وقوعشون پیشبینی کرد و راه درمانی رو برای اون افراد پیش گرفت. این یک مقاله جالب در Nature در این راستاست:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قبول اینکه اختیاری وجود نداره در حقیقت دوباره سازی اساسی سیستم قانونی/جنایی کل دنیا رو به همراه داره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

---

دقیقا این موضوع توی ذهن من بود و این بر میگرده به تفاوت بین Fate و Destiny که در قسمت "Fate" این صفحه کامل توضیح داده شده:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نقل قول:

---

نوشته شده توسط بانو . ./ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش

(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار

رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .




.

---

همین خواستنِ رفتار درمانی از کجا نشات میگیره؟ پردازش و تجزیه تحلیل چه طور؟ پردازش و تحلیل که انجام میشه ریشه اش کجاست، یعنی مستقل از گذشته‌ی انسانه؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟



محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.

---

بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم

مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !

ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟

هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته

اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..

نقل قول:

---

آیا اختیار داریم امشب دعوت دوستمان به مهمانی را قبول یا رد کنیم یا این پروسه که خودآگاهی ما در تصمیم گیری سپری می کند یک توهم است؟
آیا اختیار داریم انتخاب کنیم فردا صبحانه نان و پنیر بخوریم یا تخم مرغ یا اینکه این انتخابی که ما می کنیم وابسته به شرایط مغزی ماست و از کنترل ما خارج است؟

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Erfan. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

---

فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی

متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Saeed Dz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

---

لطفا برای من جبری که از طرف ژن های ماست رو بیشتر توضیح بدین ..

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم

مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !

ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟

هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته

اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..

---

شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی

متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟

---

کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه ‌ و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.

---

خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی

محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد

نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

---

من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری

که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب

می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...

همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی

محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد

نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.



من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری

که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب

می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...

همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...

---

خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟ واضحه که در شرایط محیطی متفاوت، رفتار متفاوت رو مشاهده می کنیم. سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟

لطفا به اصل قضیه پاسخ بدید:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Erfan. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه ‌ و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

---

خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم

گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو

ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به

درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط V E S T A [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم

گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو

ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به

درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.

---

خوب مگه ما ادعا کردیم که الآن میتونیم همه چیز رو پیش بینی کنیم؟ :دی (گرچه آزمایش هایی در همین زمینه انجام شده که نتایجشون چیزی به نفع فرضیه اختیار نبوده)
با این پست شما کاملا موافق هستم و موضع من هم چیزی غیر از این نیست، بحث ما روی وجود یا عدم وجود اختیار هست نه امکان پیش بینی رفتار انسان در زمان حاضر.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟

---

ارتباط این قضیه با بحث ما به سوالات شما در پست قبلی مربوط میشه برای رد استثنا بودن انسان

نقل قول:

---

چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم.

اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟

---

من و هیچ کس دیگه تا زمانی که این شرایط محیا نشه نمی تونیم جواب این سوال رو بدیم نه میشه ادعا کرد که رفتار متفاوت از هم نشون میدن نه میشه ادعا کرد رفتار یکسان نشون میدن..

احساس می کنم بحث های قبلی داره تکرار میشه :n27:

وقتی صحبت از شرایط محیطی میشه یکی شرایطی هست که انسان تو این شرایط بزرگ شده یکی شرایطی هست که داریم تو اون لحظه آزمایش رو انجام میدیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

---

برای رفتار انسان تو شرایط یکسان (شرایط یکسان در لحظه آزمایش ) با ژنتیک یکسان و همه عوامل (دخیل تو بروز رفتار) یکسان (به جز شرایط محیطی که انسان تو این شرایط بزرگ شده) امکان

انتخاب متفاوت وجود داره و این به شرایط محیطی برمیگیرده که انسان از لحظه به وجود اومدن در اون قرار گرفته مثل وقایع دوران کودکی، تجارب ، یادگیری و ...