حقیقت داریم ؟

ماها از کجا میدونیم خواب نیستیم ؟
تاحالا شده توی خواب بفهمین دارین خواب میبینین و بعد برای خلاص شدن از شر این خواب بد خودتونو بکشین؟
از کجا میدونین ما الان توی یه خواب نیستیم و بعد از مرگ از این خواب بیدار نمیشیم از زندگی واقعیمون ؟
اگه فیلم اینسپشن نولان رو دیده باشین یه جورایی به این مساله تا حد زیادی دامن میزنه و برای شما این مساله رو قابل لمس تر میکنه
مثل اونجایی که همسر کاب خودش رو میکشه و به کاب اصرار داره که اونها توی یه خواب هستن و باید بیدار بشن.
نظر شما چیه ؟
تئوریهایی مثل این رو تا چه حد جدی میدونین ؟

از کجا می دونیم خواب نیستیم؟ چون جزئیاتی که توی دنیا می بینیم و میزان تنوع ها و ... خیلی خیلی فراتر از میزانی است که مغز یک انسان می تونه پردازش کنه. فیلم Inception پایه و اساس علمی نداره (و برای همین بهش میگیم Science-fiction).

از کجا می دونیم توی یک شبیه سازی نیستیم، واقعا نمی دونیم (و با فرضیات بسیار بسیار کمی می تونیم به این نتیجه برسیم که احتمال اینکه در یک شبیه سازی باشیم بیشتر از اینه که ما در واقعیت باشیم).

  محتوای مخفی: Simulation Argument 

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک مقوله ایست به نام Simulation Argument یا Simulation Hypothesis که توضیح می ده حداقل یکی از سه فرضیه زیر صحیحه:

1. در کل کیهان هیچ تمدن و موجودات زنده ای، به حدی از پیشرفت و علم نخواهند رسید که بتونیم اون رو پست مدرن بنامیم. در چنین دوره ای اون موجودات قادر خواهند بود یک جامعه موجودات رو (اعم از انسان یا حیوانات، به شکل کامل یا ناقص) همراه با قوانین علمی (کامل یا ناقص) در یک شبیه سازی کامپیوتری قرار بدهند و طبیعتا کامپیوتر هایی که چنین قدرتی داشته باشند هم باید داشته باشند.

2. هر تمدنی که در این سطح فوق باشه، علاقه ای به اجرا کردن تعداد قابل توجهی از این شبیه سازی ها نخواهد داشت.

3. ما به احتمال بسیار زیاد (0.99999999999999999999999999999) در یک شبیه سازی کامپیوتری هستیم.


نکته اینجاست که حداقل یکی از این سه فرضیه باید صحیح باشه. اثبات منطقی و فلسفی محکمی داره که دانشمندان زیادی روش کار کردند و من دربارش بحث نمی کنم (پیدا کردنش بسیار ساده است).

درباره فرضیه اول: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی ادعا می کنیم هیچ تمدن بشری به اون سطح از علم و دانش نخواهد رسید. نه فرضا ما که حدود 50 هزار سال از تمدنمون می گذره، نه ما در صد هزار سال دیگه، نه ما در صد میلیون سال دیگه، نه در صد میلیارد سال دیگه. نه تمدن های موجوداتی که هوش و توانایی چند صد برابر ما دارند. صحیح دونستن این فرضیه لازمه اینه که یکی از این دو فرضیه زیر صحیح باشه:

A. یا همه تمدن های کیهان قبل از رسیدن به این مرحله نابود خواهند شد.
B. یا رسیدن به این مرحله از تمدن اصلا ممکن نیست.

درباره فرضیه دوم: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی اصلا این موضوع، موضوع جالبی نیست که افراد رو نسبت به اجرای چنین شبیه سازی هایی مشتاق کنه. اینکه منظور از عدد قابل توجه چقدره، به نسبتی برمی گرده که ما از اون در فرضیه سوم استفاده می کنیم. فرضا اگه چنین شبیه سازی ای فقط یک بار اجرا بشه، احتمالی که ما در فرضیه سوم داریم 50 درصد خواهد بود. اگه 100 بار انجام بشه، 99 درصد خواهد بود و ...

نکته: سنگین بودن پردازش چنین شبیه سازی هایی دلیل موجه برای صحیح دونستن فرضیه دوم نیست چون سنگین بودن پردازش ها فاکتوری است وابسته به زمان، فرضا محاسباتی که امروز ما با لپ تاپ خودمون می تونیم خیلی راحت انجام بدیم 30 سال پیش اصلا با سوپر کامپیوتر ها هم ممکن نبود. محاسباتی که صد سال آینده می تونند انجام بدن رو ما الان با کل کامپیوتر های دنیا هم نمی تونیم. بنابرین حتی اگه در زمانی چنین محاسباتی سنگین باشه، در آینده همون تمدن سنگین نخواهد بود.

درباره فرضیه سوم: این فرضیه به این صورت شکل می گیره (خلاصه) که در صورتی که هر دو فرضیه اول و دوم لزوما صحیح نباشند، یعنی اینکه تمدنی می تواند پدید بیاید که چنین شبیه سازی هایی را انجام دهد و چنین شبیه سازی هایی هم مورد علاقه خواهند بود، پس تعداد دنیاهایی که موجودات زنده (انسان یا غیر انسان) در آنها هستند بسیار بالاست، ولی در عین حال فقط یک دنیای واقعی وجود دارد و تعداد بسیار زیادی دنیاهای شبیه سازی شده، و احتمال اینکه ما در این دنیاهای شبیه سازی شده باشیم بسیار بالاتر است (قانون احتمال).

نکته: به فرض اینکه تمدنی به چنین مرحله ای از پیشرفتگی برسه، یعنی بتونه چنین شبیه سازیی هایی رو انجام بده، و علاقه داشته باشه تعداد زیادی از این شبیه سازی ها رو انجام بده، در حقیقت داره ثابت می کنه اون دو فرض ابتدایی لزوما صحیح نیستند، پس در همون لحظه نشون داده به احتمال بسیار زیادی خودش هم در یک شبیه سازی به سر می بره. یعنی هر وقت ما تونستیم چنین شبیه سازی هایی کنیم، در اصل ما داریم نشون می دیم به احتمال بسیار زیاد خودمون هم در یک شبیه سازی هستیم.

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

تئوریهایی مثل این رو تا چه حد جدی میدونین ؟

---

فرضیه، نه تئوری / بهتره حواسمون باشه از چه لغاتی استفاده می کنیم.

اولا من که این تئوری یا به قول شما فرضیه رو از روی فیلم اینسپشن که نگفتم.
قبل از دیدن این فیلم هم به اینچیزا فکر کرده بودم.

دوما واقعا جواب شما منو قانع نکرد به نظرم ربط نداشت.

اگه واقعا این مساله واقیت داشته باشه و ما توی جهان های تو در تو زندگی میکنیم راهی بود که بفهمیم ؟
یا مثلا وقتی بیدار بشیم چیز شفافی یادمون میمونه از زندگی الانمون ؟.
اصلا اگه همچین چیزی واقعیت داشته باشه باید همه چیزهای اطراف من ساخته هایی از ذهن من باشه:n13:

جواب من قرار نیست کسی رو قانع کنه چون من ادعایی ندارم، وظیفه اثبات یا همون Burden of proof با اونهایی است که فرضیه ای رو مطرح می کنن، من فقط توضیح دادم که چرا اینکه ما جهان اطرافمون رو در خواب می بینیم برای من قابل قبول نیست و دوباره میگم، مغز یک انسان قدرت پردازش این همه اطلاعات رو نداره.

درباره اینکه آیا راهی هست بفهمیم یا خیر باید ابتدا دونست مشخصات چنین دنیایی چگونه است که ما نمی دونیم. در دنیای فیزیکی ما که هیچ دلیلی نداریم فکر کنیم الان در خواب هستیم قطعا هیچ راهی هم پیدا نکردیم که چطور ازش بیدار بشیم یا با اساس و روالی آشنایی داشته باشیم که عواقب این در خواب بودن در دنیای بعدی رو بررسی کنیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اصلا اگه همچین چیزی واقعیت داشته باشه باید همه چیزهای اطراف من ساخته هایی از ذهن من باشه:n13:

---

مشکل همینجاست، مغز یک انسان قابلیت ساختن و پردازش اطلاعاتی رو که ما در دنیای اطرافمون داریم رو نداره و برای همین فرضیه هایی که میگن ما الان در خواب هستیم یا عجیب تر از اون فرضیه هایی که مدعی میشن همه دنیا در مغز ماست و چیزی وجود خارجی نداره (Solipsism) پایه و اساسی ندارن.

کتابی یا مقاله خاصی میشناسی در این باره ؟

اینو یاد آور بشم اینکه
اگه من استارتر تاپیک بودم دلیلش این نمیشه که من به این موضوع اطمینان دارم.
من فقط قصدم این بود در این رابطه اطلاعات بهتری بگیرم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کتابی یا مقاله خاصی میشناسی در این باره ؟

---

نه متاسفانه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اینو یاد آور بشم اینکه
اگه من استارتر تاپیک بودم دلیلش این نمیشه که من به این موضوع اطمینان دارم.
من فقط قصدم این بود در این رابطه اطلاعات بهتری بگیرم.

---

متوجه هستم و کلا هم مهم نیست استارتر تاپیک کیه و قطعا مشخصه شما مدعی این ادعاها نیستید ولی نکته اینه که اون افرادی که مدعی هستند در ارائه دلایل و توضیحات کافی موفق نبوده اند.

مثلا دقت کردی وقتایی که خوابیم گاهی اوقات میفهمیم که خوابیم گاهی اوقات هم نمیفهمیم
اما گاهی هم هست که شک میکنیم خوابیم یا توی واقعیت .

مثلا توی دنیای حالا هم چیزای غیر عادی مثل دژاوو هستن که این این شکو تو دل آدم میذارن.

اما حسی که توی این دنیا داریم نسبت به حسی که توی خواب داریم واقعی تره (وبا فرض اینکه دنیای واقعی ما پس از مرگمونه) قطعا اون دنیا هم نسبت به چیزایی که الان داریم حس میکنیم واقعی تر و شفاف تره:n17:.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اما حسی که توی این دنیا داریم نسبت به حسی که توی خواب داریم واقعی تره (وبا فرض اینکه دنیای واقعی ما پس از مرگمونه) قطعا اون دنیا هم نسبت به چیزایی که الان داریم حس میکنیم واقعی تر و شفاف تره:n17:.

---

اشکال اینطور روال بررسی (که فرض می کنیم موضوعی که درباره بحث اون هستیم صحیحه و از عواقبش صحبت می کنیم) اینه که احتمال اینکه بطور ناخودآگاه در مغالطه های [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] گیر کنیم بسیار زیاد است. این سه مغلطه در کنار هم در 99 درصد مواقعی که این روال برای اثبات (یا توجیه) یک ادعا بکار میره آورده شدند، نمونه بارزش کتاب های تعلیمات دینی دوران دبیرستان است.

اگه بخوایم بطور منطقی این قضیه رو بررسی کنیم هیچ دلیلی وجود نداره فکر کنیم اگه ما الان در خواب باشیم و اگه دنیای دیگه ای وجود داشته باشه، در اون دنیا احساس واقعی تر و شفاف تری داشته باشیم و چنین چیزی کاملا بی ربط هم هست به اینکه آیا این ادعا صحیح است یا خیر چون نه حس و احساس ما معیاری برای سنجش واقعیت های دنیاست و نه اصلا ما می تونیم چنین چیزی رو احساس کنیم و برگردیم و در این دنیا اون حس و احساس رو توضیح بدیم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جواب من قرار نیست کسی رو قانع کنه چون من ادعایی ندارم، وظیفه اثبات یا همون Burden of proof با اونهایی است که فرضیه ای رو مطرح می کنن، من فقط توضیح دادم که چرا اینکه ما جهان اطرافمون رو در خواب می بینیم برای من قابل قبول نیست و دوباره میگم، مغز یک انسان قدرت پردازش این همه اطلاعات رو نداره.

---

سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!

شما بین بودن در یک شبیه ساز و بودن در خواب تفاوت قائلید ؟

من فکر میکنم غیر مکن نیست. ما در خواب اطلاعات بالایی رو پردازش نمیکنیمدر عین اینکه در خواب هیچ چیز نسبت به بیداری کم نداریم ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!

---

تمام اطلاعاتی که در دنیایی که ما مشاهده می کنیم در حال پردازش هست، از همه کامپیوتر ها گرفته تا همه کهکشان ها و همه موجودات زنده (Agent ها) در این محیط. تمام اتفاق هایی که داره می افته در این محیط که نتیجه شون تاثیر داره در چیزهایی که مشاهده میشه. تفکر اینکه مغز انسان قادر به پردازش همه این اطلاعات باشه دور از واقعیته.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما بین بودن در یک شبیه ساز و بودن در خواب تفاوت قائلید ؟

---

صد درصد بین خواب و شبیه ساز تفاوت هست:

خواب: یک انسان وجود داره، الان در خواب به سر می بره، تمام این دنیا داره در معز این شخص پردازش و شبیه سازی میشه.

شبیه سازی: یک سیستم کامپیوتری هست که در اون نرم افزارهای هوشمندی در حال اجرا هستند.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من فکر میکنم غیر مکن نیست. ما در خواب اطلاعات بالایی رو پردازش نمیکنیمدر عین اینکه در خواب هیچ چیز نسبت به بیداری کم نداریم ...

---

ما در بیداری هم مغزمون کل جهان هستی رو قادر به پردازش نیست و این نکته اصلی است.

بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...

نقل قول:

---

اگه بخوایم بطور منطقی این قضیه رو بررسی کنیم هیچ دلیلی وجود نداره فکر کنیم اگه ما الان در خواب باشیم و اگه دنیای دیگه ای وجود داشته باشه، در اون دنیا احساس واقعی تر و شفاف تری داشته باشیم و چنین چیزی کاملا بی ربط هم هست به اینکه آیا این ادعا صحیح است یا خیر چون نه حس و احساس ما معیاری برای سنجش واقعیت های دنیاست و نه اصلا ما می تونیم چنین چیزی رو احساس کنیم و برگردیم و در این دنیا اون حس و احساس رو توضیح بدیم.

---

دقیقا هیچ دلیل منطقی پیدا نمی کنید که ما باید حتما بیدار باشیم؟؟؟؟:n27:

نقل قول:

---

بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :

ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...

---

دقیقا

ما فکر میکنیم اون دایره وجود داره

چون ما در یک حدی درک نسبت به سرعت داریم و اگه به هر جای اون درس بزنیم می سوزیم پس میگیم قطعا وجود داره

الآن ما اگه یه زنجیر 3 حلقه ای را در نظر بگیریم ما حلقه دومیم

حلقه ی اول زمانی که توی شکم مامانمون بودیم

دوم توی جهان فانی

سوم جهان ابدی

شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید

همین اصلا قضیه پیچیده نیست و جوابش خیلی راحت بدست اومد

در هر دو حالت به یک نتیجه رسیدیم غیر از اینه:n27:

(من کشته مرده این بحث هام:n02:)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Beta [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...

---

میشه ادعاهاتون رو اثبات کنید؟ هر کدوم از قسمت هایی که رنگی کردم "ادعا" هستند که نیاز دارن اثبات بشن.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقیقا هیچ دلیل منطقی پیدا نمی کنید که ما باید حتما بیدار باشیم؟؟؟؟:n27:

---

ما الان آگاه هستیم و داریم آگاهانه عمل می کنیم و رفتار ما اصلا شبیه به آگاهی هایی که از حالات خواب داریم نیست. مهمترین دلیلش اینه که هیچ خوابی اینقدر طولانی نیست و اینقدر جزئیات نداره. حرف شما صحیحه که مطلقا نمی تونیم بگیم بیدار هستیم ولی اگه همه دانسته ها رو نگاه کنیم احتمال بیدار بودن ما میلیاردها برابر احتمال خواب بودنمون هست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقیقا

ما فکر میکنیم اون دایره وجود داره

چون ما در یک حدی درک نسبت به سرعت داریم و اگه به هر جای اون درس بزنیم می سوزیم پس میگیم قطعا وجود داره

---

خیر. چیزی که شما گفتید درک یک ذهن غیرعلمی و ناآگاه هست نه ذهنیت علمی که درباره مسائل مختلف در دنیا وجود داره. در مثال شما:

1. ما نمیگیم قطعا دایره وجود داره. میگیم قطعا چیزی وجود داره که اثر اون اینه که مثلا دست ما رو می سوزونه.
2. بر اساس مشاهداتی که می کنیم احتمال وجود داشتن چیزی رو افزایش میدیم و هرچقدر مشاهدات بیشتر و دقیق تری داشته باشیم آگاهی ما از چیزی که واقعا اونجا هست هم بیشتر میشه.

شما برداشت از مشاهدات علمی رو با مشاهده علمی قاطی کردید.
علم = مشاهدات
نظر شخصی = برداشت از مشاهدات

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

الآن ما اگه یه زنجیر 3 حلقه ای را در نظر بگیریم ما حلقه دومیم

حلقه ی اول زمانی که توی شکم مامانمون بودیم

دوم توی جهان فانی

سوم جهان ابدی

شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید

همین اصلا قضیه پیچیده نیست و جوابش خیلی راحت بدست اومد

در هر دو حالت به یک نتیجه رسیدیم غیر از اینه:n27:

(من کشته مرده این بحث هام:n02:)

---

این زنجیره رو شما از کجا آوردید؟

در صورتیکه حقیقت این باشد که ما در یک زندگی شبیه سازی شده زندگی میکنیم و پلی استیشن هستیم، پی بردن به این حقیقت احتمالآ غیر ممکن است.....
حتی اگر حقیقت این باشد، نمیتوان فهمید...زیرا توسط خالق ( هر کس یا چیز در این نگرش ) مقداری فقر وجودی به ما داده شده هست تا از مجموعه بیرون نپریم ( اندیشه نیز بیرون از مجموعه نپرد )

دلیل اعطای این فقر درک، جلوگیری از ایجاد پارادوکس منطقی ، جز نمیتواند از کل خود بسیط تر شود، است.....

قضیه پردازش مقادیر زیاد بوسیله زایش مکان در هر لحظه از زمان، پاسخ داده میشه.....
نمیتوان به این پاسخ نیز ایراد منطقی گرفت و گفت درست نیست، زیرا گزاره این بحث که در منطق نمیگنجد پذیرفته شده و بحث به جریان افتاده.....

حتی اگر حقیقت اینگونه باشد، نمیتوان درستیش را فهمید.....

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Beta [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...

---

چنین چیزی را نمیتوانید از راه استدلال عقلی، اثبات عقلی فلسفی کنید.....

نقل قول:

---

ما الان آگاه هستیم و داریم آگاهانه عمل می کنیم و رفتار ما اصلا شبیه به آگاهی هایی که از حالات خواب داریم نیست. مهمترین دلیلش اینه که هیچ خوابی اینقدر طولانی نیست و اینقدر جزئیات نداره. حرف شما صحیحه که مطلقا نمی تونیم بگیم بیدار هستیم ولی اگه همه دانسته ها رو نگاه کنیم احتمال بیدار بودن ما میلیاردها برابر احتمال خواب بودنمون هست.

---

همون طور که ما توی خوابمون جزئیات کمتری نسبت به زندگی میبینیم

پس اگه الآن خواب باشیم

به هیچ وجه نمی تونیم بگیم ما داریم بیشترین جزئیات رو میبینیم

خیلی اتفاق افتاده که من توی خوابم خواب دیدم

نقل قول:

---

خیر. چیزی که شما گفتید درک یک ذهن غیرعلمی و ناآگاه هست نه ذهنیت علمی که درباره مسائل مختلف در دنیا وجود داره. در مثال شما:

1. ما نمیگیم قطعا

دایره وجود داره. میگیم قطعا چیزی وجود داره که اثر اون اینه که مثلا دست ما رو می سوزونه.
2. بر اساس مشاهداتی که می کنیم احتمال وجود داشتن چیزی رو افزایش میدیم و هرچقدر مشاهدات بیشتر و دقیق تری داشته باشیم آگاهی ما از چیزی که واقعا اونجا هست هم بیشتر میشه.

شما برداشت از مشاهدات علمی رو با مشاهده علمی قاطی کردید.
علم = مشاهدات
نظر شخصی = برداشت از مشاهدات

---

من منظورم رو بد رسوندم

منظورم این بود که چشم ما میگه این جا یه دایره وجود خارجی داره

نقل قول:

---

این زنجیره رو شما از کجا آوردید؟

---

من نگفتم زنجیره

یه مثال با زنجیر زدم

ولی کاملا مشخصه که ما توی زندگیمون این سه دوره رو داریم:n27:

ما از دوره ی اول میمیریم و به دوره ی بعد (جایی که الآن هستیم) وارد میشیم

و بعد دوباره میمیریم به به دنیا ابدی میریم:n27:

من اصل حرفم سر این جمله بود

شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

همون طور که ما توی خوابمون جزئیات کمتری نسبت به زندگی میبینیم

پس اگه الآن خواب باشیم

به هیچ وجه نمی تونیم بگیم ما داریم بیشترین جزئیات رو میبینیم

خیلی اتفاق افتاده که من توی خوابم خواب دیدم

---

شما به نظر میاد تاپیک رو دنبال نکردید، بحث اینه که جزئیات بسیار بیشتر از چیزی است که مغز انسان قادر به پردازشش هست. البته شما باز هم میتونید بگید از کجا معلوم در بیداری مغز ما مثل مغز الان ماست، شاید میلیاردها برابر پیچیده تر باشه، و خب این همون دلیلیه که گفتم نمیشه مطلقا گفت ما بیدار هستیم همونطور که نمیشه مطلقا گفت "سمندون" همین الان در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه.

پی نوشت: در خواب هیچ کس خواب نمی بینه. چیزی که شما تجربه کردید (من هم همینطور) اسمش False awakening هست که در اون از خواب بیدار میشید و چیزهایی رو هم یادتون میاد (که معمولا از خواب های قبلیتون در همون شب بوده) و فکر می کنید در خواب، خواب دیدید. کلا اگه با مکانیزم رویا دیدن آشنا باشید می بینید اصلا چنین چیزی ممکن نیست.

این نوع حرف ها و احتمالات از اونجایی ریشه می گیرن که ما فرض می کنیم مکانیزم خواب یک پدیده ایست که اونقدر عجیب و پیچیده (و احتمالا غیرمادی) است که ما هیچ نوع آگاهی دربارش نداریم، و خب وقتی آگاهی نداریم کی گفته نمی تونه هزار برابر عجیب تر هم باشه؟ و خب این فرضیات جایی در علم روز ندارن.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من منظورم رو بد رسوندم

منظورم این بود که چشم ما میگه این جا یه دایره وجود خارجی داره

---

و معیار ما برای سنجش واقعیت های دنیا چشممون نیست وگرنه هنوز فکر می کردیم خورشید به دور زمین می چرخه و هوا وجود نداره. در پست قبلیم هم گفتم، این حرف ها، حرف یک نوع ذهنیت غیرعلمی و ناآگاهه که الان چند صد ساله کنار گذشته شده و استفاده از این حرف ها برای توجیه "عدم توانایی" ما در درک واقعیت و سپس محتمل کردن هر ایده و پدیده ای توجیه پذیر نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من نگفتم زنجیره

یه مثال با زنجیر زدم

ولی کاملا مشخصه که ما توی زندگیمون این سه دوره رو داریم:n27:

ما از دوره ی اول میمیریم و به دوره ی بعد (جایی که الآن هستیم) وارد میشیم

و بعد دوباره میمیریم به به دنیا ابدی میریم:n27:

من اصل حرفم سر این جمله بود

شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید

---

خیر، کاملا مشخص نیست.

دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.

من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.

نقل قول:

---

و معیار ما برای سنجش واقعیت های دنیا چشممون نیست وگرنه هنوز فکر می کردیم خورشید به دور زمین می چرخه و هوا وجود نداره.

---

خوب دیگه

قدیما همین رو فکر میکردند

الان هم چون ما از بالا تونستیم ببینیم زمین رو به این نتیجه رسیدیم(من توی این قضیه ادعایی ندارم چون اطلاعات درستی ندارم)

نقل قول:

---

دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.

---

اگه این طور باشه

چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟

پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه

نقل قول:

---

من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.

---

من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] حس کردم منظورشون این بود

نقل قول:

---

ماها از کجا میدونیم خواب نیستیم ؟
تاحالا شده توی خواب بفهمین دارین خواب میبینین و بعد برای خلاص شدن از شر این خواب بد خودتونو بکشین؟
از کجا میدونین ما الان توی یه خواب نیستیم و بعد از مرگ از این خواب بیدار نمیشیم از زندگی واقعیمون ؟

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خوب دیگه

قدیما همین رو فکر میکردند

الان هم چون ما از بالا تونستیم ببینیم زمین رو به این نتیجه رسیدیم(من توی این قضیه ادعایی ندارم چون اطلاعات درستی ندارم)

---

باز هم بحث "دیدن" شد. خیر. کشف این قضیه بسیار زودتر از این بود که ما بریم و از بالا ببینیم. راه های زیادی برای تایید کردن یافته ها وجود داره که لزوما دیدن نیست، اون هم مفهومی که یک انسان عادی از دیدن داره و با مشاهدات علمی متفاوته.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگه این طور باشه

چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟

پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه

---

حرف شما باز هم اشتباهه. شما خیلی خیلی زود به محض اینکه چیزی با ذهن غیرمتخصص و ناآگاهتون جور در نمیاد نتیجه می گیرید که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه. حرفی هم که زدید باز هم نشون میده ذهن شما آماده برداشت های غیرواقعی از پدیده هاست. شما فکر کردید توی شکم مادر بودن چیز عجیب و ماوراء ای است که باعث میشه کودک بدون تنفس زنده بمونه در حالی که اینگونه نیست. دلیل اینکه بچه در شکم مادر بدون تنفس می تونه زنده بمونه در معرض هوا نبودن نیست، بطور فیزیکی در شکم مادر بودن هم نیست. دلیلش اینه که کودک از سیستم تنفسی مادر استفاده می کنه و مسیر خونی که از مادر می گیره مستقیم به قلبش هست و اصلا به شش هاش متصل نیست، بعد از اولین تنفس این قضیه تغییر می کنه و شش های کودک وارد مسیر حرکت خون میشن و دیگه بازگشتی نیست.

من برای شما یک چیز عجیب تر رو مثال می زنم:

جسم A و B (مثلا دو ماشین) با هر کدوم با سرعت 80 کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 160 کیلومتر بر ساعت.
جسم A و B هر کدوم با سرعت 800 میلیون کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 1.6 میلیارد کیلومتر بر ساعت؟ خیر. این عدد 1.03 میلیارد کیلومتر بر ساعت هست.


نمی تونه دلیل علمی داشته باشه این قضیه؟ قضیه اینه که ذهن غیرمتخصص ما یک سری چیزها رو نمی فهمه ولی این رو پای علم نمیشه گذاشت. علم می فهمه این چیزها رو و چیز عجیب و ماوراء ای هم در کار نیست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] حس کردم منظورشون این بود

---

چون بعد از نقل قول گرفتن از من با ضمیر "شما" خطاب کردید فکر کردم با من هستید. مرسی بابت توضیح.

نقل قول:

---

باز هم بحث "دیدن" شد. خیر. کشف این قضیه بسیار زودتر از این بود که ما بریم و از بالا ببینیم. راه های زیادی برای تایید کردن یافته ها وجود داره که لزوما دیدن نیست، اون هم مفهومی که یک انسان عادی از دیدن داره و با مشاهدات علمی متفاوته.


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگه این طور باشه

چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟

پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه




حرف شما باز هم اشتباهه. شما خیلی خیلی زود به محض اینکه چیزی با ذهن غیرمتخصص و ناآگاهتون جور در نمیاد نتیجه می گیرید که

نمی تونه دلیل علمی داشته باشه. حرفی هم که زدید باز هم نشون میده ذهن شما آماده برداشت های غیرواقعی از پدیده هاست. شما فکر کردید توی شکم مادر بودن چیز عجیب و ماوراء ای است که باعث میشه کودک بدون تنفس زنده بمونه در حالی که اینگونه نیست. دلیل اینکه بچه در شکم مادر بدون تنفس می تونه زنده بمونه در معرض هوا نبودن نیست، بطور فیزیکی در شکم مادر بودن هم نیست. دلیلش اینه که کودک از سیستم تنفسی مادر استفاده می کنه و مسیر خونی که از مادر می گیره مستقیم به قلبش هست و اصلا به شش هاش متصل نیست، بعد از اولین تنفس این قضیه تغییر می کنه و شش های کودک وارد مسیر حرکت خون میشن و دیگه بازگشتی نیست.

من برای شما یک چیز عجیب تر رو مثال می زنم:

جسم A و B (مثلا دو ماشین) با هر کدوم با سرعت 80 کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 160 کیلومتر بر ساعت.
جسم A و B هر کدوم با سرعت 800 میلیون کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 1.6 میلیارد کیلومتر بر ساعت؟ خیر. این عدد 1.03 میلیارد کیلومتر بر ساعت هست.


نمی تونه دلیل علمی داشته باشه این قضیه؟ قضیه اینه که ذهن غیرمتخصص ما یک سری چیزها رو نمی فهمه ولی این رو پای علم نمیشه گذاشت. علم می فهمه این چیزها رو و چیز عجیب و ماوراء ای هم در کار نیست.


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] حس کردم منظورشون این بود



چون بعد از نقل قول گرفتن از من با ضمیر "شما" خطاب کردید فکر کردم با من هستید. مرسی بابت توضیح.

---

منم مستندش رو دیدم

متاسفم بابت اطلاعات ناقصم

نقل قول:

---

خیر، کاملا مشخص نیست.

دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.

من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.

---

الان من دقیقا نمی فهمم

شما عقیدتون نسبت به این دنیا چی هستش؟؟؟

الآن شما چطوری به من ثابت می کنید خواب نیستیم

(اگه از جملاتم حس توهین کردید واقعا ببخشید اصلا همچین نیت ای نداشتم)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منم مستندش رو دیدم

متاسفم بابت اطلاعات ناقصم



الان من دقیقا نمی فهمم

شما عقیدتون نسبت به این دنیا چی هستش؟؟؟

الآن شما چطوری به من ثابت می کنید خواب نیستیم

(اگه از جملاتم حس توهین کردید واقعا ببخشید اصلا همچین نیت ای نداشتم)

---

عقیده من نسبت به چه چیز این دنیا؟

من به شما نمی تونم ثابت کنم خواب نیستید، ولی چنین اثباتی هم وظیفه من نیست، وظیفه کسی است که مدعی است ما خواب هستیم. من نمی تونم ثابت کنم در شبیه سازی نیستیم، نمی تونم ثابت کنم در یک بازی کامپیوتری نیستیم، من حتی نمی تونم ثابت کنم همه ما همین 10 دقیقه پیش به وجود نیامدیم با حالتی که خاطرات یک عمر زندگی رو داشته باشیم، و نمی تونم ثابت کنم الان سمندون در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه. اصولا اثبات "وجود نداشتن یک پدیده" ممکن نیست، برای همین هم لازمه افرادی که فکر می کنند پدیده ای وجود داره (مثلا خواب بودن ما) لازمه بیان و توضیح بدن برای این قضیه چه دلایلی دارن، و من هنوز دلیل قانع کننده ای ندیدم.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] + کامنت ها رو هم بخونید .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

تمام اطلاعاتی که در دنیایی که ما مشاهده می کنیم در حال پردازش هست، از همه کامپیوتر ها گرفته تا همه کهکشان ها و همه موجودات زنده (Agent ها) در این محیط. تمام اتفاق هایی که داره می افته در این محیط که نتیجه شون تاثیر داره در چیزهایی که مشاهده میشه. تفکر اینکه مغز انسان قادر به پردازش همه این اطلاعات باشه دور از واقعیته.



صد درصد بین خواب و شبیه ساز تفاوت هست:

خواب: یک انسان وجود داره، الان در خواب به سر می بره، تمام این دنیا داره در معز این شخص پردازش و شبیه سازی میشه.

شبیه سازی: یک سیستم کامپیوتری هست که در اون نرم افزارهای هوشمندی در حال اجرا هستند.




ما در بیداری هم مغزمون کل جهان هستی رو قادر به پردازش نیست و این نکته اصلی است.

---

برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)

بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !

باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !

شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...

همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)

بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !

باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !

---

حرف های برتراند راسل رو کاملا خارج از Context در آوردید. من این کتاب رو چند سال پیش خوندم و یادم نمیاد جایی اینقدر مسئله existence و احتمالاتش رو "شل و ول" معرفی کرده باشه. در نتیجه گیری پایانی همون فصل هم گفته:

  محتوای مخفی: نتیجه گیری پایانی برتراند راسل 

Philosophy should show us the hierarchy of our instinctive beliefs, beginning with those we hold most strongly, and presenting each as much isolated and as free from irrelevant additions as possible. It should take care to show that, in the form in which they are finally set forth, our instinctive beliefs do not clash, but form a harmonious system. There can never be any reason for rejecting one instinctive belief except that it clashes with others; thus, if they are found to harmonize, the whole system becomes worthy of acceptance.

It is of course possible that all or any of our beliefs may be mistaken, and therefore all ought to be held with at least some slight element of doubt. But we cannot have reason to reject a belief except on the ground of some other belief. Hence, by organizing our instinctive beliefs and their consequences, by considering which among them is most possible, if necessary, to modify or abandon, we can arrive, on the basis of accepting as our sole data what we instinctively believe, at an orderly systematic organization of our knowledge, in which, though the possibility of error remains, its likelihood is diminished by the interrelation of the parts and by the critical scrutiny which has preceded acquiescence.

خیلی سخته بهتر از برتراند راسل قضیه رو توضیح داد! اما در ادامه و درباره این موضوع: شما پرسیدید:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!

---

من گفتم اطلاعاتی که در دنیای ما هست برای پردازش شدن توسط مغز یک انسان بسیار بالاست. حرف شما درسته که اگه خواب باشیم از کجا معلوم برای پردازش اونی که بیداره بالاست؟ برای همین هم من چند پست بالاتر گفتم:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

البته شما باز هم میتونید بگید از کجا معلوم در بیداری مغز ما مثل مغز الان ماست، شاید میلیاردها برابر پیچیده تر باشه، و خب این همون دلیلیه که گفتم نمیشه مطلقا گفت ما بیدار هستیم همونطور که نمیشه مطلقا گفت "سمندون" همین الان در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه.

---

اینکه شما میگید ما "فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم حقیقت داریم" خیلی دقیق نیست. هر چیزی که قابل اثبات نباشه و نقیضش هم قابل اثبات نباشه این معنی رو نمیده که احتمال صحیح و غلط بودنش یکسان است و ما هیچ نظری دربارش نمی تونیم داشته باشیم که بگیم "فقط به فلان دلیل" فرض کردیم اینطوریه.

ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه. من چرا قبول نمی کنم کنار من یک غول نامرئی ایستاده؟ چون طبق تجربیاتی که همه انسان ها داشتن حضور غول نامرئی کنار ما چیز معمولی نیست و وقتی کسی مدعی میشه وظیفه اثبات با اون هست و عدم توانایی سایرین در اثبات نقیض، ذره ای به صحت یا ممکن بودن اون ادعا اضافه نمی کنه. آیا این درسته که بگیم "ما فقط برای اینکه نترسیم فرض می کنیم غول نامرئی وجود نداره" ؟ قطعا خیر. ما برای این فرض می کنیم وجود نداره که مدعیان وجودش (خلاف Instinctive belief) نتونستن دلایل کافی برای ادعاهاشون بیارن.

+

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...

همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم

---

شما فرق بودن در خواب و شبیه سازی رو پرسیدید. خواب نوعی از شبیه سازی است ولی دنیایی که در خواب شبیه سازی میشه خیلی شرایط خاصی داره. "خواب دیدن" تعریف داره که ما می دونیم چیه، و برای اینکه ما در خواب باشیم فرض هایی لازمه (یکی از اونها اینه که یک موجود زنده مشابه چیزی که ما در اینجا تکامل پیدا کردیم در اون دنیا تکامل پیدا کرده باشه و مغزش قابلیت خواب دیدن رو داشته باشه که رویاهایی که می بینه تابعی از خاطرات و تفکرات و ... اون شخص هست). این تفاوت داره با اینکه ما در یک شبیه سازی (هر نوع) هستیم که لزوما هیچ کدوم از اون فرضیات لازم نیست.

یکی از دلایل دیگه که ما در خواب (بر اساس تعریف این دنیایی خواب) نیستیم اینه که خواب از منظر اول شخص (و یک خودآگاهی) ساخته میشه و بر اساس نیاز ها (همونطور که شما توضیح دادید) بقیه دنیای اطراف ساخته میشه، جزئیات هم تا حدی ساخته میشه که برای اون خودآگاهی مهمه (مثلا مغز ما در خواب حرکت الکترون های اتم های دیوار به دور پروتون ها رو شبیه سازی نمی کنه). اگه فرض کنیم در این دنیا یک خودآگاهی وجود داره دو حالت داره، یا ما (یک شخص) اون خودآگاهی هستیم و یا نیستیم. اگه باشیم که این دنیا خیلی واضحه داره خیلی بیشتر از چیزی که لازمه شبیه سازی می کنه. اگه نباشیم هم باید فرض کنیم ما در همه حالات و مکان ها تاثیر داریم برای اون خودآگاهی که داره خواب می بینه (نه فقط ما، همه کهکشان ها و پروتون ها و الکترون ها و ...) که داره شبیه سازی میشه. فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.

باز هم میشه گفت از کجا معلوم "خواب دیدن" در اون دنیا مثل اینجاست؟ و خب اگه متفاوت باشه دیگه اسمش خواب نیست، و دوباره همون "نقض ناپذیری" این فرضیه است که باعث نمیشه احتمال صحتش بیشتر از هر ادعای بی دلیل دیگه باشه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

---

اینها همه شاید هایی هستن که "شاید" هستن ولی فوق العاده غیرمحتمل هستند. این فرضیات با هیچ چیز از دانسته های علمی ما و هیچ کدوم از مشاهداتی که تابحال در دنیا کردیم جور در نمیان.

موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)

---

برام عجیبه همچین صحبتی چون کالما غلط هست و در این کتاب اصلا همچین چیزی وجود نداره
این نوشته خوده کتاب هست

نقل قول:

---

از یک جهت و به یک معنی باید اذعان کرد که ما هرگز به اثبات وجود اموری غیر از خودمان و تجارب شخصی خویش قادر نیستیم. فرض اینکه عالم همانا عبارت از من و افکار و احساسات من است و انچه ماسوای من باشد وهم و پندار است به همین روی باطل و مستلزم تناقض نیست.

---

خوده راسل گفته در این مورد هیچ چیزی نه قابل اثبات هست و نه قابل رد کردن و فقط میشه با ادله حقیقت رو نشون دادن ولی چیزی ثابت نیست

نقل قول:

---

البته امکان این هست که کلیه اعتقادات ما یا هر یک از انها برخطا باید و لذا میبایست که همه انها را باقید شک و احتیاط قبول کرد اما دلیلی بر مردود دانستن هیچ اعتقادی جز به استناد عقیده دیگر نداریم

---

پس این حرف از اساس غلط هست که ایشون یهو اومدن گفتن قابل اثبات نیست چون قبلش گفتن که چیزی ثابت نیست

یه جمله بهتر هم داره اول این کتاب

نقل قول:

---

نقاش میخواهد بداند اشیا چگونه در نظر جلوه میکند اما فیلسوف و مردم اهل عمل میخواهند بدانند در حقیقت چه هستند؟

---

شما دقیقا با دید نقاش به مطالب نگاه کردین نه با دید فیلسوف

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

---

این مطلب رو هم جایی توی این کتاب پیدا نکردم که به راسل نسبت دادین
اتفاقا در همون فصل دو مثال گربه رو بخونید دقیقا همین مورد رو توضیح داده و غیرمحتمل بودن این حالت رو بررسی کرده و اونو مردود دونسته نه اینکه تاییدش کنه

در مورد خواب هم با مثال دقیقا توضیح داده که چرا خواب و رویا با بیداری متفاوت هست

نقل قول:

---

پس میتوان تصدیق کنیم که جز در مورد مختصر شکی که راجع به احلام و رویا داریم عالم خارج واقعا موجود است و وجود ان کلا قائم به ادراک مداوم ما نیست.

---

البته اگر فکر مکنید مطالب من اشتباه هست و مطابه شما واقعا در این کتاب وجود داره لطفا با دکز صفحه بفرمایید تا مجدد کتاب رو مطالعه کنم شاید حق با شما باشه

نقل قول:

---

موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.

---

شما اون وقت چطور میتونی ثابت کنی ما اگه الآن خواب باشیم و از خواب پاشیم شاهد دنیایی با جزئیات بیشتر و بی محدودیت تر؟؟؟

از کجا معلوم اصلا کل جهانی که ما درون اونیم اندازه ی یه نخود توی جهانی دیگه نباشیم؟؟؟؟؟

خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟
:n17:


،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،



ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟
:n17:


،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،



ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم

---

بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان

مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن

پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان

مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن

پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه

---

دقیقا موافقم
اما مثلا بارها شده من خودم توی خواب فهمیدم توی خوابم به چیزی فکر کردم و همون لحظه جلوی چشمم بوده
من توی خواب خودم خدا نیستم ؟
شاید معنی خدا مطلقا چیزی نباشه که توی کتابهای دینی نوشته شده

بازم میگم من به هیچ وجه طرفدار یا معتقد به این موضوع نیستم فقط بحث رو دوست دارم باز کنم و به اطلاعات خودم اضافه کنم
در هر صورت این فرضیه رو قابل تامل تر میدونم تا داستانها و افسانه های دینی

نقل قول:

---

نوشته شده توسط mohammad varaste [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقیقا موافقم
اما مثلا بارها شده من خودم توی خواب فهمیدم توی خوابم به چیزی فکر کردم و همون لحظه جلوی چشمم بوده
من توی خواب خودم خدا نیستم ؟
شاید معنی خدا مطلقا چیزی نباشه که توی کتابهای دینی نوشته شده

---

کلمه خدا در لغت تعریف داره جدا از مسائل دینی
خدا یعنی خالق
در خواب چیزی خلق نمیشه بلکه فقط تصویر میشه اون هم مسائلی که در بیدار در تفکر و دید ما شکل گرفتن

من نمیدونم این درست هست که در خواب چیزی تصور بشه بعد جلوی چشم تصویر بشه
چون خواب کاملا غیر ارادی هست نه انتخابی و خوداگاه تا اونجا که میدونم در خواب فعال نیست
شاید منظور شما رویا و وهم یا حالت خواب و بیداری باشه که با خواب متفاوت هست

در کل منم با نظریه جناب راسل هم عقیده هستم که خیلی از مسائل نه قابل اثبات هستن و نه قابل رد کردن و فقط با توجه به حواس و تجارب خودمون میتوینم نظر بدیم که چی به واقعیت نزدیک هست و چی غیر متحمل و محال
بر همین اساس وجود مادی رو من قابل پذیرش و نزدیک به واقیت میدونم و در خواب بودن یا یک برنامه کامپیتوری و ... از نظر من محال و غیر محتمل هست

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برام عجیبه همچین صحبتی چون کالما غلط هست و در این کتاب اصلا همچین چیزی وجود نداره
این نوشته خوده کتاب هست

خوده راسل گفته در این مورد هیچ چیزی نه قابل اثبات هست و نه قابل رد کردن و فقط میشه با ادله حقیقت رو نشون دادن ولی چیزی ثابت نیست

پس این حرف از اساس غلط هست که ایشون یهو اومدن گفتن قابل اثبات نیست چون قبلش گفتن که چیزی ثابت نیست

یه جمله بهتر هم داره اول این کتاب

شما دقیقا با دید نقاش به مطالب نگاه کردین نه با دید فیلسوف


این مطلب رو هم جایی توی این کتاب پیدا نکردم که به راسل نسبت دادین
اتفاقا در همون فصل دو مثال گربه رو بخونید دقیقا همین مورد رو توضیح داده و غیرمحتمل بودن این حالت رو بررسی کرده و اونو مردود دونسته نه اینکه تاییدش کنه

در مورد خواب هم با مثال دقیقا توضیح داده که چرا خواب و رویا با بیداری متفاوت هست


البته اگر فکر مکنید مطالب من اشتباه هست و مطابه شما واقعا در این کتاب وجود داره لطفا با دکز صفحه بفرمایید تا مجدد کتاب رو مطالعه کنم شاید حق با شما باشه

---

فکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.


راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :

نقل قول:

---

فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.

---

من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.

نقل قول:

---

ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه.

---

قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...

خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .

نقل قول:

---

نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما اون وقت چطور میتونی ثابت کنی ما اگه الآن خواب باشیم و از خواب پاشیم شاهد دنیایی با جزئیات بیشتر و بی محدودیت تر؟؟؟

از کجا معلوم اصلا کل جهانی که ما درون اونیم اندازه ی یه نخود توی جهانی دیگه نباشیم؟؟؟؟؟

---

خیلی سادست و فقط یک مقایسه ی کوچک میتونه موضوع رو کاملن روشن کنه. وقتی که ما به خواب میریم (تغریبن) هر دو ساعت یکبار خواب میبینیم و اونهم خواب های متفاوت و اون تصویری که وقتی بیدار میشیم به خاطر میاریم معمولن تصاویری از آخرین خوابهاست در حالی که ما در دنیای واقعی همیشه یک تصویر و یک وضعیت داریم که ادامه پیدا میکنه. اینکه تصور میشه ما وقتی میخوابیم یک خواب بلند میبینیم کاملن غلط هستش.
نکته ی دیگه اینکه وقتی ما بیدار میشیم تداوم زندگی رو داریم که این بر خلاف خصوصیات خواب هاست و خوابها هر دفعه موضوع متفاوتی رو دارند.
نکته ی بعدی اینکه تصور میشه وقتی ما میخوایم وارد دنیایی دیگر میشیم که بای این موضوع من همیشه این آزمایش رو میارم که در تحقیقات انجام شده معلوم شد که محرک های بیرونی بر خواب افراد و چیزی که در خواب میبینن تاثیر مستقیم داره. در این آزمایش به چشم افرادی که خوابیده بودن نور قرمز میتابونن و اون افراد بعداز بیدار شدن چیزهایی شبیه چراغ قرمز چهار راه یا چراغ ایست و خط پشت اتومبیل ها رو به خاطر میارن که این ثابت میکنه خواب ها جزوی از دنیای خودمون هستن.

منظور از جهان دیگه چیه؟! من دقیقن سوال دوم رو متوجه نشدم.

این مورد رو هم تکرار میکنم که فرایند پردازش اطلاعاتی که مغز در خواب و بیداری داره هیچ تفاوتی باهم ندارن و آرمان عزیز در این مورد اشتباه کردن. موضوع گنجایش مغز هست که نمیتونه این حجم اطلاعات رو در خودش ذخیره کرده باشه و اصطلاحن دنیا سازی کنه.

در مورد کلمه ی خواب بهتره در معنی که منظورمون هست از این کلمه دقت کنیم. ایده آلیست ها هم از این کلمه استفاده کردن ولی نه به مفهم خوابی که ما شبها می خوابیم !!

من هم اول بحث تقریبا به اشتباه خواب رو با بودن در یک شبیه ساز یکسان دونستم از این نظر که شرایط متفاوت هست. ولی در اونچه که درون خواب اتفاق می افته و درون شبیه ساز میتونه اتفاق بیافته تفاوت قائل نشدم . اینکه حالا چطور این اطلاعات بوجود میاد بله مطمئنم تفاوت هست . در هر صورت وقتی میگیم ممکنه ما خواب باشیم منظور اینه که ما جهان خارج ما به ازای خارجی به این معنی که ما فکر میکنیم نداره. دقیقا فیلم ماتریکس این ایده رو نشون میده. هر چه که مردم حس میکردند در یک شبیه ساز ساخته شده بود و حقیقی نبودند. به چنین شرایطی میگیم خواب . با این توضیحات بحث هم راجع به این هست که آیا میتونیم مطمئن باشیم در چنین خوابی نیستیم ؟!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.


راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :

[/RIGHT]

من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.


قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...

خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .

---

ببینید دوست عزیز شما علم رو با فلسفه اشتباه گرفتین
بعد هم شما مطالبی از این کتاب عنوان کردین که اصلا حداقل من ندیدم در این کتاب و تفکرات راسل

همونطور که من هم از متن کتاب مطلب گذاشتم راسل اول کتاب میگه این موارد فقط نظریه و فرضیه هستن نه قانون و کاملا توضیح میده چون ما قوانینی برای اثبات این فرضیه ها نداریم فقط میتوین با استفاده از حواس و تجاربمون بگیم کدوم به واقعیت نزدیک هست و کدوم به غیرممکن نزدیک ولی بازم تاکید میکنه هیچ عقیده ای خطا نمیتونه دور باشه

ولی شما بصراحت در پست قبل فرمودید راسل نظریه رو اثبات کرده بعد فصل بعد اومده همون نظریه رو رد کرده در حالی که راسل در این کتاب مطلقا نه چیزی رو اثبات کرده نه چیزی رو رد کرده

نقل قول:

---

سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو

اثبات کنه

---

نقل قول:

---

اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست !

---

هیچکدوم از این صحبتهای شما درست نیست و من مدارک این صحبت رو از شما خواستم که شما چیزی دیگه قرار دادید
دقیقا بحث اعتقاد غریزی که قرار دادین داره میگه ما با حواسمون فقط میتونین چیزی رد یا اثبات کنیم ولی بازم خوده این حواس داری خطا هستن

نقل قول:

---

من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.

---

دقیقا این نظر شما چیززی هست که راسل در کتاب بهش پرداخته و همونطور که گفتم میگه ما هیچوقت نمیتونید مطلقا چیزی رو اثبات یا رد کنیم چون به شما دانسته ها و به قول راسل حواس و تجارب و غرایز ما کامل و بدون خطا نیست
دقیا راسل میگه اینطور نیست ما بیام هرچیزی به اسم احتمال وجود داشتن مورد قبول بدونیم بلکه ما باید بر اساس حواس و تجاربمون ببینیم موضوعات به واقعیت نزدیک هست یا ازش دور هست و اگر هیچ مشاهده حسی و تجربی برای موضوعی نداشتیم درسته که نمیتونیم اونو رد کنین ولی اون رو محال و غیر محتمل میدونیم
موضوع خدا هم بر همین اصل چون ما هیچ مورد تجربی و حسی برای وجودش نداریم اون رو به وهم و خیال نزدیک میدونیم و از واقعیت بسیار دور هست

نقل قول:

---

قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...

---

بازم باید ارجاع بدم به مطالب بالا که اصلا این حرف درست نیست و راسل هرگز نگفته بدون دلیل باوری قابل پذیرش هست
بلکه میگه ما برای باورهامون درسته نه میتونیم مدارک مطلق بر اثبات یا ردشون بیاریم ولی میتونیم درستی یا نادرستیشون رو بررسی کنیم و اونها یا پذیرفتنی تلقی کنیم یا مردود

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :

من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.


قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...

خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .

---

من عددی برای احتمال ارائه نکردم، احتمال آماری چیزی است که بعد از مشاهده میشه بهش رسید ولی معنیش این نیست که مفهوم احتمال برای چیزی که قابل مشاهده نیست اصلا وجود نداره. مثال "غول نامرئی" رو برای همین زدم، پدیده ای نامحتمل هست چون نه تابحال اثری ازش مشاهده شده و نه با دانسته های فعلی ما جور در میاد. مفهوم در خواب بودن رو هم در همین درجه از احتمال قرار میدم. حتی بحث وجود یا عدم وجود خدا هم با اینکه قطعا دربارش نمیشه نظر خاصی داد ولی اینطور نیست که نشه برای احتمال در نظر گرفت، مشاهداتی که ما می کنیم می تونه کمک کنه در تطابق یک "ادعا" با سایر دانسته هامون که هرچقدر این تطابق بیشتر باشه احتمال (بطور کیفی) صحت اون قضیه هم بیشتر میشه. شما به این سوال پاسخ بدید:

آیا یک غول نامرئی در کنار من است؟

و اگه من بگم "به احتمال زیاد خیر"، آیا مغلطه مصادره به مطلوب کردم؟ آیا نمیشه گفت وجود غول نامرئی در کنار من "بسیار نامحتمل" است؟

من ادعایی ندارم که Burden of proof داشته باشم. من صرفا گفتم ادعاها درباره "خواب بودن" ما بر اساس دانشمون با بقیه دانسته ها جور در نمیان و به همین خاطر این ادعا غیرمحتمل هست. من درباره شبیه سازی چنین چیزی رو نگفتم چون اون فرضیاتی که "خواب بودن" رو نامحتمل می کنه دیگه وجود ندارند چون فرضیاتی که لازمه برای محتمل شدنش داشته باشیم اونقدرها چیزهای عجیبی نیستن.

حرف هایی که از کتاب راسل می برید همه خارج از Context هستن، کل بحث و نتیجه گیری نهایی این صحبت های شما رو تایید نمی کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد کلمه ی خواب بهتره در معنی که منظورمون هست از این کلمه دقت کنیم. ایده آلیست ها هم از این کلمه استفاده کردن ولی نه به مفهم خوابی که ما شبها می خوابیم !!

من هم اول بحث تقریبا به اشتباه خواب رو با بودن در یک شبیه ساز یکسان دونستم از این نظر که شرایط متفاوت هست. ولی در اونچه که درون خواب اتفاق می افته و درون شبیه ساز میتونه اتفاق بیافته تفاوت قائل نشدم . اینکه حالا چطور این اطلاعات بوجود میاد بله مطمئنم تفاوت هست . در هر صورت وقتی میگیم ممکنه ما خواب باشیم منظور اینه که ما جهان خارج ما به ازای خارجی به این معنی که ما فکر میکنیم نداره. دقیقا فیلم ماتریکس این ایده رو نشون میده. هر چه که مردم حس میکردند در یک شبیه ساز ساخته شده بود و حقیقی نبودند. به چنین شرایطی میگیم خواب . با این توضیحات بحث هم راجع به این هست که آیا میتونیم مطمئن باشیم در چنین خوابی نیستیم ؟!

---

حرف شما کاملا درسته. و باز هم درسته که ما نمی تونیم مطمئن باشیم که در چنین شبیه سازی نیستیم مگه از یک دریچه دیگه (مثل بررسی فایده های چنین عملی) وارد قضیه بشیم که حداقل بدونیم موضع محتمل کدام است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط havzhini [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ببینید دوست عزیز شما علم رو با فلسفه اشتباه گرفتین
بعد هم شما مطالبی از این کتاب عنوان کردین که اصلا حداقل من ندیدم در این کتاب و تفکرات راسل

همونطور که من هم از متن کتاب مطلب گذاشتم راسل اول کتاب میگه این موارد فقط نظریه و فرضیه هستن نه قانون و کاملا توضیح میده چون ما قوانینی برای اثبات این فرضیه ها نداریم فقط میتوین با استفاده از حواس و تجاربمون بگیم کدوم به واقعیت نزدیک هست و کدوم به غیرممکن نزدیک ولی بازم تاکید میکنه هیچ عقیده ای خطا نمیتونه دور باشه

ولی شما بصراحت در پست قبل فرمودید راسل نظریه رو اثبات کرده بعد فصل بعد اومده همون نظریه رو رد کرده در حالی که راسل در این کتاب مطلقا نه چیزی رو اثبات کرده نه چیزی رو رد کرده


هیچکدوم از این صحبتهای شما درست نیست و من مدارک این صحبت رو از شما خواستم که شما چیزی دیگه قرار دادید
دقیقا بحث اعتقاد غریزی که قرار دادین داره میگه ما با حواسمون فقط میتونین چیزی رد یا اثبات کنیم ولی بازم خوده این حواس داری خطا هستن


دقیقا این نظر شما چیززی هست که راسل در کتاب بهش پرداخته و همونطور که گفتم میگه ما هیچوقت نمیتونید مطلقا چیزی رو اثبات یا رد کنیم چون به شما دانسته ها و به قول راسل حواس و تجارب و غرایز ما کامل و بدون خطا نیست
دقیا راسل میگه اینطور نیست ما بیام هرچیزی به اسم احتمال وجود داشتن مورد قبول بدونیم بلکه ما باید بر اساس حواس و تجاربمون ببینیم موضوعات به واقعیت نزدیک هست یا ازش دور هست و اگر هیچ مشاهده حسی و تجربی برای موضوعی نداشتیم درسته که نمیتونیم اونو رد کنین ولی اون رو محال و غیر محتمل میدونیم
موضوع خدا هم بر همین اصل چون ما هیچ مورد تجربی و حسی برای وجودش نداریم اون رو به وهم و خیال نزدیک میدونیم و از واقعیت بسیار دور هست


بازم باید ارجاع بدم به مطالب بالا که اصلا این حرف درست نیست و راسل هرگز نگفته بدون دلیل باوری قابل پذیرش هست
بلکه میگه ما برای باورهامون درسته نه میتونیم مدارک مطلق بر اثبات یا ردشون بیاریم ولی میتونیم درستی یا نادرستیشون رو بررسی کنیم و اونها یا پذیرفتنی تلقی کنیم یا مردود

---

متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!

من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!! :n13:

جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .

این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!

حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !

شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !:n29:

اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من عددی برای احتمال ارائه نکردم، احتمال آماری چیزی است که بعد از مشاهده میشه بهش رسید ولی معنیش این نیست که مفهوم احتمال برای چیزی که قابل مشاهده نیست اصلا وجود نداره. مثال "غول نامرئی" رو برای همین زدم، پدیده ای نامحتمل هست چون نه تابحال اثری ازش مشاهده شده و نه با دانسته های فعلی ما جور در میاد. مفهوم در خواب بودن رو هم در همین درجه از احتمال قرار میدم. حتی بحث وجود یا عدم وجود خدا هم با اینکه قطعا دربارش نمیشه نظر خاصی داد ولی اینطور نیست که نشه برای احتمال در نظر گرفت، مشاهداتی که ما می کنیم می تونه کمک کنه در تطابق یک "ادعا" با سایر دانسته هامون که هرچقدر این تطابق بیشتر باشه احتمال (بطور کیفی) صحت اون قضیه هم بیشتر میشه. شما به این سوال پاسخ بدید:

آیا یک غول نامرئی در کنار من است؟

و اگه من بگم "به احتمال زیاد خیر"، آیا مغلطه مصادره به مطلوب کردم؟ آیا نمیشه گفت وجود غول نامرئی در کنار من "بسیار نامحتمل" است؟

من ادعایی ندارم که Burden of proof داشته باشم. من صرفا گفتم ادعاها درباره "خواب بودن" ما بر اساس دانشمون با بقیه دانسته ها جور در نمیان و به همین خاطر این ادعا غیرمحتمل هست. من درباره شبیه سازی چنین چیزی رو نگفتم چون اون فرضیاتی که "خواب بودن" رو نامحتمل می کنه دیگه وجود ندارند چون فرضیاتی که لازمه برای محتمل شدنش داشته باشیم اونقدرها چیزهای عجیبی نیستن.

حرف هایی که از کتاب راسل می برید همه خارج از Context هستن، کل بحث و نتیجه گیری نهایی این صحبت های شما رو تایید نمی کنه.



حرف شما کاملا درسته. و باز هم درسته که ما نمی تونیم مطمئن باشیم که در چنین شبیه سازی نیستیم مگه از یک دریچه دیگه (مثل بررسی فایده های چنین عملی) وارد قضیه بشیم که حداقل بدونیم موضع محتمل کدام است.

---

ببینید در مثال غول حق کاملا با شماست . چرا ؟ چون شما احتمال وجود غول نامرئی در کنار خودت رو با توجه به دانسته های پیشین خودت بررسی میکنی و منم گفتم این کار هیچ اشکالی نداره. ولی وقتی داریم راجع به حقیقی بودن این جهان و هر آنچه در اینجا درک میکنیم صحبت میکنیم همه ی دانسته های ما در این جهان موقتا زیر سوال باقی می مونن و استفاده از اونها مشروط به اطمینان از وجود حقیقی این جهان هست که خودش مورد سواله ... فکر میکنم این شرایط صرفا برای احتمال عددی نیست. بیان هر نوع احتمال باید بر اساس دانسته ی قبلی باشه. شما می گوئید بر اساس ادراکات ما حقیقی نبودن جهان خارج نامحتمل است . همین ادراکات شما که بر پایه ی اون دلیل ارائه کردید دانسته ی قبلی شماست . غیر از اینه ؟ اونوقت اگر در یک شبیه ساز باشید این ادراکات شما قابل اتکاست ؟ معلومه که نه ... پس اول باید اثبات کنید که در شبیه ساز نیستید تا بپذیریم ادراکات شما قابل اتکاست که باز هم میبینیم استدلالی برای پذیرش حقیقی بودن جهان خارج موجود نیست و ما این مسئله رو بقول راسل بعنوان یک اعتقاد غریزی پذیرفتم.


من در پاسخ دوستمون هم گفتم. فرض کنید من کتاب رو بد فهمیدم . اگر اینطور هست که شما می گوئید جملاتی که راسل در ص39 و 40 کتاب میگوید با نتیجه گیری خود راسل در انتها متفاوت است !؟ اینجا دیگه تن این زنده یاد در گور میلرزه :n02: ! به هر حال خوشحال میشم دو جمله ای که از متن کتاب گذاشتم رو بگید نظرتون چیه در موردش ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!

من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!! :n13:

جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .

این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!

حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !

شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !:n29:

اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...

---

اونجا که حرفتون رو با قرمز مشخص کردن دقیقا فرمودید راسل میخواد اثبات کنه( میشه همیشه اثبات کرد)

فکر میکنم دیگه ادامه بحث فقط جدل هست چون داریم تکرار مکررات میکنیم

ولی فقط اینو میتونم بگم کتابها و مباحث فلسفی باید با دید فلسفی درش نگاه و کنکاش کرد نه با دید موضعات علمی یا شبه علمی یا رمان گونه
بعضی وقتها چون با دید فلسفی مطالب رو کنکاش نمکینید از یک جمله که وابسته با یک کلیت هست برداشت مجرد میکنیم و چیزی کاملا متضاد با گفته فیلسوف برداشت میکنیم

نمونش در همین بحث کتاب مورد نظر شما از یک سری جملات برداشت اثبات گونه کردین در حالی فیلسوف قبلا گفته اینها فقط برداشت های غیرقابل اثبات و انکار هست در فلسفه(دقت کنید اینجا بحث فلسفی هست نه علمی)
پس از این نظر هس که برداشت من و شما از مطالب کتاب متضاد جلوه میکنه