اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؛ کدام بهتر است؟

اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؛ کدام بهتر است؟

مردان بیسنته دل‌بوسکه به دنبال فتح چهارمین جام پیاپی خود هستند. اما آنها بهترند یا سلسائوی با پله؟

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سایت گل- هر دو تیم سال‌ها بعد به عنوان نماد دوران‌های خود شناخته می‌شوند. هر دو تیم میراث خود را به جا گذاشته‌اند و مشخصات یک تیم ایده‌آل را به تصویر کشیده‌اند.

از پله، توستائو، ریولینو و ژرسون گرفته تا چابی، آندرس اینیستا، ایکر کاسیاس و سرخیو بوسکتس؛ هر دو تیم تماشاگران بسیاری را مبهوت کردند و دل آنهایی که بی‌طرف بودند را هم ربودند. آنها با توپ پیچیده‌ترین الگوها را به نمایش گذاشتند.

چه سرخ پررنگ لاروخا باشد، و چه زرد چشم‌نواز سلسائو – در اولین جام جهانی دنیا که به صورت رنگی پخش می‌شد پیراهن‌های شاد پله و دوستانش در مکزیک بی‌تردید به جذابیت‌ نامتعارف تیم برزیل افزود و یک نسل را شیفته آنها کرد – هر دو در میان برترین تیم‌های تاریخ فوتبال قرار دارند.

مقایسه دو تیم از دو دوران متفاوت هرگز آسان نبوده. فوتبال در زمانی که بین دو قهرمانی این دو تیم بزرگ در جام جهانی سپری شد بسیار تغییر کرده.

از کیفیت زمین گرفته تا توپ، همه چیز عوض شده و صحنه فوتبال مدرن قابل قیاس نیست با آن‌چه در گذشته روی می‌داد. برای مثال از بازیکنان معاصر خواسته می‌شود دو برابر فوتبالیست‌های دهه 1970 بدوند.

اما اسپانیا می‌خواهد چهارمین قهرمانی بزرگ خود در پنج سال گذشته را به دست بیاورد. آنها یکشنبه میهمان برزیل در فینال جام کنفدراسیون‌ها هستند. برای سایت گل این پرسش مطرح است: اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؟

روی هر دو تیم به‌شدت کار شده بود. روش برزیلی‌ها برخلاف آن‌چه بسیاری تصور می‌کنند همان‌قدر طراحی‌شده و برنامه‌ریزی‌شده بود که دستورالعمل اسپانیا – که الهام‌گرفته از بارسلونا است – این‌گونه است.

ماریو زاگالو، مربی آن برزیل اخیرا گفته: «در سال 1970 به همان شکلی بازی می‌کردیم که اسپانیا این‌روزها بازی می‌کند. اما نه به این سرعت. اما تیم ما در کار با توپ بسیار خوب بود و مانند اسپانیا مالکیت توپ را نگاه می‌داشت. آنها مدتی طولانی است که به این شکل بازی می‌کنند.»

آیا مهم داشتن استمرار و درخشش در بلندمدت است؟ آیا بیش از همه موفقیت اهمیت دارد؟ آیا تنها باید به جام فکر کرد؟ یا آیا مهم چیزی هست که چندان محسوس نیست؟

چند بازیکن از تیم فعلی اسپانیا می‌توانستند در تیم آن دوران برزیل در ترکیب قرار بگیرند؟ برعکس چطور؟ آیا کسی می‌تواند رقیبی برای پله باشد؟ آیا اسپانیا یک جرزینیو کم دارد؟ برزیلی‌ها از نظر فردی بسیار بااستعداد بودند، اما آیا آنها کنار هم نیز عالی بودند و پیوستگی اسپانیا در این سال‌ها را داشتند؟

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Spain 08-13 v Brazil 1970 – which team is superior

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

افتخارات

Brazil - The Golden Era - Last Generation

FIFA World Cup 1970

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Spain - Golden Generation

FIFA World Cup 2010
UEFA European Championship 2008, 2012
...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برزیل در سه جام جهانی بین 1958 تا 1970 قهرمان شد و فقط تو 1966 کم آورد و اگه اسپانیا بتونه در جام جهانی 2014 قهرمان بشه اونوقت میشه اونرو با اون برزیل افسانه ای مقایسه کرد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Metalhead56 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برزیل در سه جام جهانی بین 1958 تا 1970 قهرمان شد و فقط تو 1966 کم آورد و اگه اسپانیا بتونه در جام جهانی 2014 قهرمان بشه اونوقت میشه اونرو با اون برزیل افسانه ای مقایسه کرد.

---

برزیل در فینال 62

GK 1 Gilmar
RB 2 Djalma Santos
CB 3 Mauro Ramos - C
CB 5 Zózimo
LB 6 Nílton Santos
RM 20 Garrincha
CM 4 Zito
LM 7 Didi
RW 21 Amarildo
CF 19 Vavá
LW 8 Mario Zagallo
Manager - Aymoré Moreira

برزیل در فینال 70

GK 1 Félix
DF 2 Brito
DF 4 Carlos Alberto - C
DF 6 Wilson Piazza
DF 16 Everaldo
MF 5 Clodoaldo
MF 7 Jairzinho
MF 8 Gérson
FW 9 Tostão
FW 10 Pelé
FW 11 Rivelino Booked
Manager - Mário Zagallo

حتی یک اشتراک ندارن چه برسه به اسکلت مشابه
بازیکن یکی مربی دیگری بوده

درباره 2 یا 3 تیم صحبت می کنید
بهتر بگیم سال های طلایی
ولی یک نسل نیستن

من به گزینه3رای دادم.
شاید گمانه زنی بشه چون طرفدار ژرمن ها هستم این کار رو کردم.اما این طور نیست.
وقتی میگیم کدوم "بهترن" باید از زوایا و عرصه های گوناگون بررسی بشن دوتا تیم،که در اون صورت هم باز فکر میکنم به نتیجه دقیقی نمیرسیم.
به همین دلیل من به گزینه3رای دادم.
ناگفته نمونه که هر دو تیم در این تاریخ ها بی شک بهترین بودن!

منم به گزینه سه رای دادم به دو دلیل
اول این که واقعا از برزیل دهه 70 هیچی نمی دونم و با صرف نظر کردن از افتخارات اگه بخوام نظری نسبت بهشون بدم کاملا ناعادلانست
دوم این که هنوز هم اسپانیا منو متقاعد نکرده که بهترین تیم تاریخ هستش ...شکی نیست که چند ساله بهترین تیمه جهانه ولی بهترین تیم تاریخ؟ من به شخصه شک دارم
یکی از دلایلی که منو متقاعد نکرده هم اینه که واقعا حفظ مالکیت توپ اسپانیا برام عذاب آوره به خصوص از وقتی دلبوسکه سرمربی شده عملا داریم سبک بازی بارسا را می بینیم با یه تفاوت خیلی بزرگ
اونم اینه که اسپانیا خیلی محتاطانه بازی می کنه که همین باعث می شه خیلی بازی هاش خسته کننده بشه بر عکس بارسا که تقریبا همیشه سعی درحمله داره
این سبک بازی اسپانیا واسه من خیلی سخته تحملش چون نه تنها خودش بازی نمی کنه به تیم حریف هم اجازه بازی نمی ده

برزیل اون سال

1966 FIFA World Cup
حذف در مرحله گروهی

1967 South American Championship
عدم شرکت یا صعود

70

1974 FIFA World Cup
دومی در مرحله گروهی دوم و شکست از لهستان در رده بندی

1975 Copa América
شکست در نیمه نهایی

من به اسپانیا رای میدم

البته مقایسۀ درستی در نمیاد. چون بیشتر ماها برزیل دهۀ 70 رو ندیدیم و یا بهتر بگم حسش نکردیم. اونچه دیدیم هم محدود کلیپ هاییه که موجوده.
من مقاله رو نخوندم ولی از اون موقع همه چی عوض شده. فشار کار، دستمزد باشگاهی و شاید بشه گفت به دنبال اون تعصب رو تیم ملی، استادیوم ها، تعداد بازیهای باشگاهی و ملی و طبیعتاً میزان آمادگی ها، امکانات تمرینی و بدن سازی و تاکتیک تیمی و ...
از لحاظ کلی قطعاً فوتبال الان قابل مقایسه یبا اون موقع نیست. الان سطح یه بازیکن متوسط خیلی بالاتر از یه بازیکن متوسط اون زمانه. و این باعث میشه که بازیها خیلی فشرده بشه و تاکتیک تیمی فراگیر تر شده و بازیکن های خوب سخت تر امکان درخشش دارن. البته من بازیهای دهۀ 70 میلادی رو بعد ها دیدم (قدیمیترین بازی جام جهانی که یادم میاد مستقیم دیدم بازی برزیل و ایتالیای 86 بود) ولی حرکات بازیکن های متوسط اون زمان رو که میبینم در خیلی مواقع مثل صحنۀ آهسته میمونه و بازیها خیلی ساده تر بود.
و دوباره اینکه برزیل تو دهۀ 70 اونقدر ها افتخار کسب نکرد. همون اولش تو جام جهانی مکزیک قهرمان شدن ولی جام جهانی 74 و 78 تحت تاثیر هلند، آلمان و آرژانتین بود. اونچه شنیدم اینه که سبک بازی زیبا و تماشاگر پسند داشتن. چیزی که نمیشه با اطمینان در مورد اسپانیا گفت. خیلی ها سبک بازی این تیم رو زیبا میدونن. خیلی ها هم کسل کننده.

شاید تنها مبنایی که بشه بررسی کردشون اینه که هرکدومشون در زمان خودشون چه مقدار از حریف ها سرتز بودن.

پس از اینکه به همۀ اینا فکر کردم من به گزینۀ سوم رای دادم.

همیشه مقایسه دوره های مختلف سخت و بعضا نشدنی هست، چون برای همچین مقایسه هایی باید شرایط حاکم بر هر دوره و قاکتورهای مختلفی رو در نظر بگیریم که انجامش
کسب اطلاعات زیادی رو می طلبه اما در مورد این نظرسنجی شرایط به مراتب سخت تر و طبیعتا غیر کارشناسانه تر هست چون ما عصر طلایی برزیل رو به چشم ندیدیم و شناختی
که از این تیم داریم خیلی کلی و در حد یکی دو مقاله یا برنامه مستند هست، مثل بعضی از بازیکنان شاخص اون تیم یا جام هایی که این تیم کسب کرده نمی تونیم مقایسه درستی
داشته باشیم، به این اضافه کنیم این مورد رو که یکی از دو تیم مورد مقایسه هنوزدر حال فعالیت هست و معمولا تاثیرموارد مربوط به "زمان حال" باعث میشه که مقایسه شکل احساسی
به خودش بگیره چون موفقیت های زمان حال معمولا پررنگ تر دیده میشند.

برزیل در جام 1970 از دید افرادی که اون بازی ها رو دیدند چیزی شبیه به یک معجزه بوده، نتایجی که اون تیم در مراحل حذفی و در مسیر قهرمانی کسب کرده شامل بردهای 2-4 ، 1-3
مقابل پرو و اروگوئه (از تیم های خوب و موفق اون دوره) و برد 1-4 مقابل ایتالیا در فینال جام جهانی میشه، در حالی که نتایجی که اسپانیا در جام جهانی کسب کرد در دور حذفی شامل
بردهای 0-1 مقابل پرتغال، 0-1 مقابل پاراگوئه، 0-1 مقابل آلمان و باز هم 0-1 مقابل هلند در فینال میشه(با یک شکست مقابل سوئیس در دور گروهی) یعنی در عین یک قهرمانی
سزاوارانه، اون احساس اختلاف سطح زیاد با بقیه تیم ها القا نمیشد و این فاصله زیادی داره با خلق یک "معجزه"، به عبارت دیگه جام جهانی گذشته به خاطر نتایج نزدیک تیم قهرمان
مقابل حریفان و فاصله نزدیک تر تیم ها(به خاطرافت نسبی قدرت های سنتی مثل برزیل، ایتالیا، آلمان، آرژانتین...) با جام های جهانی تاریخی وماندنی فاصله زیادی داره، در حالی که
در جام جهانی 1970 تیم هایی مثل ایتالیا و آلمان غربی تیم های فوق العاده و با ستارگانی بزرگ بودند تا این حد که بازی نیمه نهایی اون جام بین این دو تیم(ایتالیا و آلمان) به عنوان
"بازی قرن" شناخته میشه. بنابراین نظر شخصی من اینه که اسپانیا از نظر ثبات در کسب جام و نتایج در این چند سال عالی عمل کرده، اما در جام جهانی حداقل عملکرد لازم برای
قهرمانی رو داشته(بردهای 0-1) و نگاهی به نتایج کسب شده و میزان اقتدار تیم در بازی ها نشون میده که سطح عملکرد اسپانیا در جام جهانی حتی در حد و اندازه عملکرد ایتالیا
و فرانسه در 2006 یا برزیل 2002 یا فرانسه 1998 نبوده. بنابراین به نظرم برزیل 1970 تیم "بزرگتری" بوده نسبت به اسپانیای فعلی و نسبت به دوره ای که در اون حضور داشته، اما
اسپانیا در اون سطح پایین تر، تا اینجای کار "ثبات" بیشتری در کسب نتایج داشته که بخشی از اون به خاطر افت نسبی بقیه بزرگان در این دوره هست، بنابراین اگر سوال نظرسنجی
این باشه که کدام تیم قدرتمندتر بوده به نظر من برزیل 1970 در دوره خودش به مراتب رویایی تر بوده و اختلاف سطح بیشتری با سایر بزرگان داشته و اگر سوال نظرسنجی بر مبنای
ثبات بیشتر در قهرمانی هست، به نظرم سوال غلطه :دی چون برزیل 1970 صرفا از نظر قدرت و زیبایی فوتبالش مطرح هست و شهرتی که به عنوان بهترین تیم ملی تاریخ پیدا کرده
از این نظر هست ولی از نظر ثبات در قهرمانی برزیل با قهرمانی در دو جام جهانی متوالی 1958 و 1960 یا ایتالیا با دو قهرمانی متوالی در 1934 و 1938 گزینه هایی هستند که باید در
نظرسنجی آورده بشند و نه برزیل 1970، بنابراین باید صبر کنیم و ببینیم دومین حضور این اسپانیای موفق در جام جهانی پیش رو به چه شکلی هست، در صورت قهرمانی، این اسپانیا
می تونه از نظر "نتایج" یکی از گزینه های بهترین در تاریخ باشه، اما از نظر بزرگی و قدرت نسبت به بزرگان زمان خودش فاصله قابل توجهی با کاندیدهای قدرتمندترین تیم مثل برزیل 1970 داره.

سایر گزینه های موفق:
برزیل 1994 تا 2004 با دو قهرمانی و یک نائب قهرمانی در جام جهانی - سه قهرمانی و یک نائب قهرمانی در کوپا امریکا
آلمان 1980 تا 1990 با یک قهرمانی و دو نائب قهرمانی در جام جهانی - یک قهرمانی در اروپا

با حساب این صحبت ها به نظر من وقتی از برزیل 1970 اسم برده میشه یعنی تاکید روی قدرت تیم نسبت به سایر تیم های عصر خودش هست(هرچند بازه کوتاه تری رو شامل بشه) و بنابراین
رای من برزیل 1970 هست(با استناد به نتایج این تیم و صحبت های افرادی که اون بازی ها رو دیدند) و در صورتی که تاکید روی کسب جام(بدون توجه به میزان اختلاف سطح و نتیجه بازی به بازی)
و ثبات هست باید گزینه های دیگه ای رو ببینیم، به علاوه در اون صورت نیازی به نظرسنجی نیست و باید به آمار جام های کسب شده توسط هر تیم در عصر طلایی که داشته با این اولویت بندی:
اول جام جهانی و بعد از اون جام درون قاره ای مراجعه کرد:n06:

ببینم حالا چرا آلمان دهه 70 نه و برزیل دهه 70؟

نیمه نهایی جام جهانی 70،قهرمان یورو 72،قهرمان جام جهانی 74،نایب قهرمان یورو 76

چرا آلمان دهه 80 نه و برزیل دهه هفتاد؟

قهرمان یورو 80،نایب قهرمان جهان 82،نایب قهرمانی جهان 86،قهرمان جام 90

چرا برزیل بین فاصله 91 تا 2002 نه؟

نایب قهرمان کوپا 91،قهرمان جهان 94،نایب قهرمان کوپا 95،قهرمان کوپا 97،نایب قهرمان جهان 98،قهرمان کوپا 99،قهرمان جهان 2002

..............................

فقط طرفدارای اسپانیا و بارسا هستن که اساسا همیشه این بحثای بهترین ها رو راه انداختن که البته اختصاص به اینجا نداره
میلان توی اواخر دهه 80 و اوایل دهه نود ظرف 7 سال،5بار رسید فینال و سه بار قهرمان شدن ولی هیچوقت جاروجنجال راه نیفتاد دربارشون که بهترین تیم تاریخن.
بایرن و آژاکس دهه 70 سه بار پشت سرهم گرفتن ولی کسی نگفت شما تاج سر تاریخید.
رئال ظرف 5 سال سه بار رسید فینال که هر 3بارش رو با هاینکس و دلبوسکه قهرمان شد ولی کسی دربارشون صحبت نمیکنه.

بخواد ازین تاپیکا زده بشه موردای مقایسه ای زیاد هستش هی باید بگیم آیا این بهتر بود یا اون.
آیا رئالی که به بارسا 4تا زد یا بارسایی که به رئال 5تا زد؟
آیا بارسایی که به بایرن 4تا زد یا بایرنی که به بارسا 4تا زد؟
آیا میلانی که به بارسا 4تا زد یا بارسایی که به میلان 4تا زد؟
شوروی یاشین یا شوروی داسایف؟
ایتالیای دهه 30 یا برزیل دهه 50 و 60
و...............

حرف زیاده برای زدن ولی خب اینجا .............
ادامه نمیدم ولی بحثی شکل بگیره درین باره پاسخ میدم

من هم یک رای بیشتر نداشتم که گزینه 3 رو انتخاب کردم :دی دلیلش هم خیلی سادست نیاز نیست افتخارات و ویژگی های دو تیم رو بشمریم شرایط مقایسه منطقی برقرار نیست!اینجور مقایسه ها و استدلال ها و نتایجی که گرفته میشن برای انتخاب تیم بهتر!بیشتر جنبه طرفداری و احساسی داره [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
فکر میکنم تو نزدیکترین حالت به واقعیت و منطق میشه دو تیم رو در یک فصل در یک لیگ رو با هم مقایسه کرد نه دو بازه زمانی متفاوت با بازیکنان ,مربی و حریف و مسابقات مختلف !چون واقعا معیار پذیرفته شده ای برای این کار نیست ....:n01:

خب خوشحالم بردیا پست خوبی نوشت و خیلی از چیز هایی که لازم بود رو اشاره داشت .

با احترام به نظر همه این مسخره ترین نظر سنجی هست که تا به حال دیدم و مثل اکثر نظر سنجی های مسخره کار سایت وزین!! گل :n21:

جدایی از اینکه ایا این اسپانیا چند سال اخیر تیمی در حد و اندازه هایی هست که بتونیم اون رو با بزرگان مقایسه بکنیم یا نه؟!! ملاک فقط تعداد قهرمانی هاست ؟ با مثلا ملاک های دیگری مثل تعداد زیاد هواداران زیر 10 سال ؟! یا شاید حمایت های رسانه ها و به به و چه چه کردن ها و هورا های انان ؟! شاید هم گل دات کام انگلیسی علاقه زیادی به حرف کارشناسان! وطنی ما داره ... نظر سنجی جدای از مسخره بودن مثل خیلی از نظر سنجی های این چنینی حاصل دیدی کورکورانه و 4-5 سال فوتبال دیدنه!!

ما برزیل ذهه 70 ، برزیل 82 ، ارژانتین دهه 70 ، اروگوئه دهه 30 ، ایتالیای دهه 30 و 80 ، المان دهه 90 و 70 ، فرانسه 2000 و ... رو فراموش نخواهیم کرد

من حتی شک دارم که بتونیم اسپانیا رو با این تیمها و چه بسا تیمهایی که اسمشون در لیست من نیست مقایسه بکنیم .

متاسفانه به قول بردیا این چند وقته این قیاس ها فقط از هواداران دوست داشتنی اسپانیا و بارسلونا سر زده که شاید خودش نشان از نکته ای نهفته و حقیقتی تلخ داشته باشه !

به هر حال اگر فقط قیاس بین اسپانیا فعلی و برزیل 70 هست بدون شک و تردید انتخاب من برزیل 70 خواهد بود .

در اخر با احترام به همه دوستانم به خصوص هوادارای اسپانیا : اسپانیا تیم خیلی خوبیه ... افتخارات زیادی هم کسب کرده ولی هنوز جایی در تاریخ فوتبال نداره !

قبلا هم گفتم اگر این تیم لغزش داشت و دوباره تونست این افتخارات رو تکرار کنه ان وقت شاید سالهای بعد اسپانیا رو بتونیم در کنار نامهای بزرگ فوتبال قرار بدیم . الان تفاوتی بین یونان 2004 و اسپانیای کنونی نمی بینم .

به نظر من هم اين نظرسنجى كاملا اشتباهه.
اساسا مقايسه تيمى متعلق به 45 سال پيش رو توهين به اسپانيا و مهمتر از اون به فوتبال روز دنيا ميدونم.
واقعا هم برام قابل درك نيست كه چرا فوتبال ديمى و متكى به ستاره سالها پيش، بايد با فوتبال سراسر تاكتيك و حرفه اى امروز مقايسه بشه!

اگه به جاى اسپانيا، آلمان فعلى، فرانسه 98 يا برزيل 2002 رو هم مينوشتين، انتخاب من بازهم همين تيما بودن.

نكته اى كه همه شما داريد ازش غفلت ميكنيد، تفاوت بسيار زياد سطح فوتبال امروز با فوتبال 50 سال پيشه كه بهترين تيماشون رو بذارى جلوى تيماى معمولى امروزى، بدون شك شكست ميخورن!

اگه سؤال بشه كه كدوم تيم تو دوره خودش بهتر عمل كرده، بازم سؤال غلطه؛ چون دوره فعلى اسپانيا تموم نشده و فعلا هم قرار نيست تموم بشه ، در حاليكه برزيل 70 امتحان خودش رو پس داده و تموم شده.
بهتره هر وقت نسل طلايى اسپانيا رو به افول گذاشت، بيايم در مورد عملكرد كليشون صحبت كنيم.

به نظر من ، موفقيت هاى فعلى اسپانيا با توجه به پيشرفت چشمگير همه تيمها، لايق احترام بيشتريه.
درسته كه بعضى نتايج 1-0 تو ذوق ميزنه، اما ثبات تيم، درصد بالاى بردها و بيشترين بازى بدون باخت و ساير آمارهاى خيره كنندش، بهترين بودنش رو ثابت ميكنه.

ديگه خيلى خنده دار و تأسف آوره كه اين اسپانيا با يونان 2004 مقايسه بشه، اونوقت بارسايى ها متهم به بى منطقى بشن!

بعضى پست ها ، آدمو از بودن تو نت و بحث فوتبالى پشيمون و نااميد ميكنه!

خوبه كه اگه بقيه رو متهم به بى منطق بودن ميكنيم، خودمون منطقى صحبت كنيم...

درود بر شما
بحث مقایسه ای هیچ وقت به عنوان توهین محسوب نمیشه . چون که ما داریم داشته های دو تیم و عملکرد کلی اونا رو بررسی میکنیم . یا این که از نظر سبک بازی و تاکتیک های اتخاذ شده بحث میکنیم .
پس جبهه گیری شما منطقی نیست . فرقی هم نمیکنه تیم مال چه تاریخی باشه . چون مهم عملکرده تیمه نه تاریخی که در اون حضور داشته .
راستی تیم برزیل مورد نظر مربوط به 70 سال پیش نیست بلکه متعلق به دهه ی هفتاده میلادیه :n02:

درسته یک سری تفاوت ها در این سال ها رخ داده و پیشرفت فوتبال امروزی زیاد بوده ولی فوتبال نشون داده هیچ وقت قابل پیش بینی نیست .
من که فکر نمیکنم اگه برزیل دهه 70 با اسپانیا کنونی بازی میکرد حتما شکست میخورد . خیلی وقت ها تیم هایی به مراتب ضعیف تر در مقابل غول های فوتبال نتیجه گرفتن و پیروز میدان بودن .
برزیل دهه ی 70 که برای خودش تیم قدرتمندی بوده !:n01:

انجمن هم جای اظهار نظره و صحبت در مورد موضوعات مختلفه . بحث فوتبالی هم که انشعاب های مختص به خودش رو داره . قرار نیست که همه مثل همدیگه فکر کنن :n02:
یکی نظرش مخالفه . یکی موافق ... بعضی ها هم حد متوسط رو در نظر میگیرن .
لذت این جور بحث ها به اینه که هر نوع نظری بیان بشه و افکار مختلف بررسی بشن . شاید از بعضی ها مقایسات و واژه ها خوشمون نیاد ولی باید سعی کنیم ظرفیتمون رو بالا ببریم.
اینطوری لذت بحث ها خیلی بیشتر میشه :n16:

درود بر خودت آقا بهزاد:n02:

1- اتفاقا "زمان" موضوع خيلى مهميه و خيلى فرق ميكنه كه اين موفقيتها چه زمانى بدست اومدن.
نميدونم چرا ميگى فرقى نميكنه!

قطعا شرايط بدست آوردن اين موفقيتها هر چقدر سختتر باشه ارزشش بيشتره.

سؤال: ارزش قبولى در كنكور فعلى، با كنكور 10 سال پيش برابره؟ قطعا خير.
چون قبول شدن تو كنكور 10 سال پيش به مراتب سختتر بوده

2- دوست عزيز، من با مقايسه مشكلى ندارم؛ اما براى مقايسه بايد يه سرى شرايط رعايت بشه كه اينجا رعايت نشده.
مگه ميشه منچستر رو با اورتون مقايسه كنيم؟ يا رئال رو با اتلتيكو؟ يا بايرن رو با مونشن گلادباخ؟
اين مثالها رو زدم كه بگم كه هر مقايسه اى صحيح نيست، نه اينكه منظورم از گلادباخ، برزيل دهه هفتاد باشه.
بايرن و دورتموند، رئال و بارسا ، منچستر و ليورپول ميتونن با هم مقايسه بشن. چون سالهاست كه همراه هم تو تورنومنتهاى مختلف شركت ميكنن و رقيب هم محسوب ميشن.
پس ميشه تاريخ فوتبال دو كشور رو با هم مقايسه كرد، اما تيمى از زمان فعلى، نبايد با تيمى متعلق به 50 سال پيش مقايسه بشه

3-من آدم كم ظرفيتى نيستم؛ ولى در مقابل توهين و نيش و كنايه واقعا ناراحت ميشم.
اينكه دوستان تمام موفقيتهاى بارسا و اسپانيا رو به سخره ميگيرن و مدام حرف از هواداران 10 ساله ميزنن و اينكه اعتبار اين دو تيم به خاطر رسانه هاست و مواردى از اين قبيل، براى من عجيبه!
حداقل با پرتغال و انگليس مقايسش كنن نه با يونان!

4-خودم ميدونم كه برزيل دهه هفتاد مورد بحثه:n02:
خوبه دارم ميگم 45 سال پيش، پنجاه سال پيش! خب 45 سال پيش ميشه دهه هفتاد ديگه:n02:

5-من به هيچ وجه طرفدار اسپانيا نبوده و نيستم. اگه الان دوست دارم قهرمان بشه، صرفا به خاطر حضور بازيكناى بارسا تو اين تيمه.
تنها تيمى كه روش تعصب دارم و تو غم و شاديش، ناراحت و خوشحال ميشم، بارساست.

تو تيماى ملى فقط آلمانه كه بدون توجه به علايق بارسائيم، دوست دارم پيروزيشو ببينم و يه مقدار بهش علاقه دارم.
صرفا جهت شفاف سازى:n02:

تیم برزیل تو سال 1970 فوق العاده بود و به همین ترتیب تیم اسپانیای امروزی ، اما به دلیل سطح تناسب آمادگی جسمانی اگر امروز اونا با هم تو یه بازی قرار بگیرن در حال حاضر برزیل نمی تونه اسپانیا رو نگه داره و جلوی اونا مقاومت کنه !

تو بازی های امروزی بازیکنا خیلی بیشتر از اون برهه از زمان دوندگی و سرعت بازی بالاست اما برزیل اون زمان کند بودن و فقط تو مالکیت و کنترل شبیه اسپانیای امروز بود و پس این غیر ممکنه که اونا رو با هم مقایسه کنید. و موفقیت تیم زاگالوی 1970 به خاطر ساختار دفاع و دروازه بانشون فلیکس ( که خیلی ها اون موقع میگفتن خیلی بده و حقش نبود و حتی با معیارهای برزیلی ها جور در نمیومد !) نبود بلکه به خاطر حمله های سرکش غیرقابل مهارشون بود و فورواد قدرتمندی مثل ژرزینیو ،برعکس اسپانیا که سرعت و مالکیت توپ و دفاع و دروازه بان و کنترل توپشون عالیه که الهام گرفته از بارسلونا هست و موفقیت هاشون به خاطر ثبات و تداوم تو این چند ساله غیر قابل انکاره حالا هرکی هرچی میخواد بگه!!

و اسپانیا مثل برزیل پله نداره یا کارلوس آلبرتو و جرزینیو و ... نداره بلکه به کار جمعی و گروهی ربط داره و مختص یک شخص نیست بلکه همشون تو این موفقیت ها سهیمن و بازی از دروازه بان سروع میشه تا آخر... و شما سطح و فشردگی و رقبا رو توی اون زمان و الان مقایسه کنین!
و این تیم اسپانیا محصول چندین و چند ساله اسپانیایی ها از رده پایه و جوانان و تیم های باشگاهی از جمله بارسا , رئال , سویا , والنسیا و... هست و با تغییرات جزئی توی سیستم بازی و پوست اندازی ( نه زیاد و با اضافه شدن نفرات جدید به تیم ملی ) باز هم حرف های زیادی برای گفتن خواهد داشت!

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

و در آخر من به شخصه فکر می کنم برزیل سال 1970 بزرگترین تیم اون زمان تاریخ بود و اسپانیا بزرگترین تیم در این مرحله از تاریخ هست که هنوز به پایان نرسیده و ادامه داره...منتظر باشید! جام جهانی سال آینده میتونه چیزهای زیادی رو اثبات کنه!

ما یک سو تفاوت:دی رو رفع کنیم . در محفل خصوصی هم گفتم :دی :

بیبینید من از نظر کیفیت اسپانیا رو با یونان مقایسه نکردم . از لحاظ اینکه یونان یک دوره ای روی اوج بود و بعد افت کرد الان هم اسپانیا روی اوجه و بزودی افت می کنه هر زمان اسپانیا دوباره به قدرت برگشت اون وقت با تیمهای بزرگ برزیل و المان و ... قابل مقایسه است .

و البته دوستی که کلا فوتبال قدیم رو له کرد و گذاشت کنار و احتمالا از نظر ایشون فوتبال فقط محدود به چند سال اخیر میشه و تیمها در گذشته با دو تا پاس و دو تا شوت یه هورای بلند قهرمان جهان می شدند !!

اگر این استدلال منظقی!! در بین قشر به اصطلاح فوتبال دوست وجود داشته باشه ( که به وفور وجود داره و نمونه هاش رو در قلم های فاخر نویسند های جوان !! وطنی به چشم می اد ) دیگه به نظرم بحث و تبادل نظر کاملا بی فایده است و جایی نداره .

هر کسی دیدی به فوتبالش دراه وکاملا قابل احترام !

دوستان از پشت صحنه به من اشاره میکنن که شفاف سازی بیشتری لازمه :دی


برزیل 1970 در دوران خودش با توجه به شرایط اون زمان تیم بسیار قدرتمندی بود و این دهه اسپانیا قدرت فوتبال دنیا هست و البته به اتمام نرسیده!(گرچه رقبای جدی مثل آلمان و برزیل و... وجود دارن)اگه منظور از سوال این باشه امروز این دو تیم مقابل هم قرار بگیرن کدوم برنده میشه که واقعا مشخص و قابل پیشبینی نیست هیچ کس نمیتونه بگه قطعا اسپانیا یا قطعا برزیل!
جدای حوادث فوتبال که این رشته رو غیر قابل پیشبینی میکنه مخصوصا وقت سطح دو تیم نزدیک باشه,علم ورزش بسیار پیشرفت کرده تو این چند دهه نحوه تمرین بازیکنان میزان دوندگی تاکتیکهای مختلف مخصوصا دفاعی حتی قوانین بازی و .... همه اینها مجموعا شرایطی به وجود میارن که مقایسه ناعادلانه برای برزیل 1970 خواهد بود! بر چه اساس و متر منطقی که تابع زمان و پیشرفت نباشه میتونیم تیمی مربوط به دهه های گذشته با شرایط فوتبال و بازیکنان و رقیبان و مسابقات کاملا کاملا متفاوت رو با یک تیم امروزی مقایسه کنیم!؟مثل مقایسه اسطوره ها مارادونا پله و مسی و رونالدو ... در یک دوره متفاوت هست!

این سوال میتونه بیشتر شبیه باشه به اینکه کدوم تیم رو بیشتر دوست دارید از فوتبال کدوم تیم بیشتر لذت بردید قهرمانی های کدوم تیم بیشتر خاطره انگیز بود و ... باز همین مورد هم چقدر تابع زمان و پیشرفت هست فیلمبرداری اون زمان کجا الان کجا! گسترش رسانه های دیجیتال (اینترنت) مثل سایتهای خبری و بحث و گفت و گو تا شبکه های اجتماعی! بحث و بررسی کوچکترین اتفاقات و دیده شدن همه چیز تو فوتبال امروز از زوایای مختلف دوربین و نگاه مختلف کارشناسان....به شخصه فوتبال برزیل 1970 رو زیاد ندیدم و حداقل به شکلی که امروز فوتبال میبینم ندیدم و طبق روانپزشکی(اسنادش موجوده تو جیب کاپشنم:دی) چیزی که جدیدتر باشه تو خاطره و ذهن انسان همیشه به عنوان بهتر یا حداقل با جزئیات بیشتر هست! امروز نظرم به اسپانیا نزدیکتره :دی اما فکر میکنم اگه برزیل 1970 بازیکنانش تو فوتبال امروز پرورش پیدا میکردن بازیهاشون مثل امروز دیده میشد و ... دست کمی از اسپانیای امروز نداشتند که هیچ ممکن بود بهتر هم باشند!who knows این همونجاست که منطق جایی نداره ...

لکن انقدر نگویید این بهتر است آن بهتر است مهم اصل فوتبال است که باید همیشه حفظ بشود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر میکنم هر چی جلوتر بریم بیشتر به اصل موضوع برسیم: این طور مقایسه ها واقعا انجام شدنی نیست:n01:

نقل قول:

---

در اخر با احترام به همه دوستانم به خصوص هوادارای اسپانیا : اسپانیا تیم خیلی خوبیه ... افتخارات زیادی هم کسب کرده ولی هنوز جایی در تاریخ فوتبال نداره !

قبلا هم گفتم اگر این تیم لغزش داشت و دوباره تونست این افتخارات رو تکرار کنه ان وقت شاید سالهای بعد اسپانیا رو بتونیم در کنار نامهای بزرگ فوتبال قرار بدیم . الان تفاوتی بین یونان 2004 و اسپانیای کنونی نمی بینم .

---

نقل قول:

---

بیبینید من از نظر کیفیت اسپانیا رو با یونان مقایسه نکردم . از لحاظ اینکه یونان یک دوره ای روی اوج بود و بعد افت کرد الان هم اسپانیا روی اوجه و بزودی افت می کنه

---

حجت عزیز و گرامی
با احترام، به نظر من پست اولت واقعا غیر منطقی بود و با پست دومت به جای توضیح بیشتر، روی پست اولت تاکید کردی
واقعا اسپانیا هنوز جایی در تاریخ نداره؟
فکر میکنم تاریخی که تو تعریفش میکنی باید خیلی دایره کوچکی باشه که تیمی مثل اسپانیا هنوز توش جایی نداشته باشه
اسپانیا همین حالا هم بخشی از تاریخ فوتبال دنیاست و اتفاقا جزء تیمهایی هست که صاحب سبک در تاریخ هستن

جدای از این چجوری و بر چه اساس تونستی با خودت به این نتیجه برسی که اسپانیا و دوران اوجش شبیه به یونان و دوران اوجشه
یونان چقدر در اوج بود؟ و اسپانیا چقدر؟
یونان به چه شکلی یک جام ملتها برد(با یک سبک دفاعی و تخریبی) و فراموش شد و اسپانیا به چه شکلی(خیلی راحت و با اقتدار)؟

من یه سوال دارم و واقعا هم یک سواله برای یادگیری و منظور خاصی ندارم
تو با چه دلایلی و با این قاطعیت دوران افت اسپانیا رو پیشبینی میکنی اون هم بزودی؟

..........................................

در مورد بحث اصلی تاپیک
نظر من به نظر کیانوش نزدیکتره:n02:
بردیا هم حرفای خوبی زد هر چند در ادامش علاقش و نفرتش به تیمهای باشگاهی باعث شد بیهوده پای طرفدارای بارسا رو وسط بکشه و بیراهه بره
من طرفدارای بارسا رو در این زمینه بدون تعصب تریح میدم به طرفدارای بایرن
چون اگر طرفدارای بارسا بعد از چند قهرمانی در اروپا و چندین سال رفتن به نیمه نهایی اروپا و ارائه یک فوتبال کم نظیر ادعا کردن بهترین تیم تاریخ هستن طرفدارای بایرن با یک قهرمانی در اروپا به این نتیجه رسیدن که بهترین تیم تاریخن(مدارکش هم موجوده:n01:)


اما حرف کلی اینه که واقعا تاریخ فوتبال رو نمیشه به بهترین و یا بدترینها تقسیم کرد
بر اساس پیشرفتهای علم بدنسازی و تغییرات تاکتیکی و شکل تمرینها هر تیم موفقی در زمان خودش تبدیل میشه به بهترین تیم تاریخش

زمانی اروگوئه
زمانی برزیل
ایتالیا
آلمان
و...
به نظر من در این بین صرفا قهرمانی ملاک خوبی برای قضاوت در مورد بهترینها نیست
مثلا تیم هلند که با اینکه قهرمانی نداشته اما واقعا در بخشی از تاریخ فوتبال بهترین تیم زمان خودش بود

حالا هم اسپانیا بهترین تیم زمان خودشه حتی در همین لحظه ای که یک شکست سنگین در فینال برابر برزیل داشته
بدون تعصب آینده این تیم هم بر خلاف دیگر تیمها بسیار روشنه(با توجه به نوع رشد و شکوفایی بازیکنای جوون که در اسپانیا خیلی بهتر و برنامه ریزی شده تر از استعداد جوانانشون استفاده کنن برخلاف آلمان که در این چند ساله هیچ وقت نتونسته از نسل جوانش که فوق العاده با استعداد هستن استفاده کنه)
مثلا اسپانیا از حالا میدونه که اگر ژاوی بره بهترین هافبک جوان فعلی اروپا یعنی تیاگو جاش رو میگیره
کاسیاس هم جانشینای خوبی مثل لوپز و دخیا داره(هر چند به قول سروش در تاپیک رئال اگر دلبوسکه اشتباهش رو بپذیره و لوپز رو دعوت کنه)

ضعفهای اسپانیا به گونه ای نیستن که بشه به راحتی در مورد شروع دوران افتش قضاوت کرد
یک تیم زمانی افت قطعیش شروع میشه که در چند خط بازیکنای اصلیش زو از دست بده یا با افت اونها مواجه بشه
اما در اسپانیای فعلی من صرفا در خط دفاعی ضعف میبینم که ضعف در یک خط معمولا منجر به یک افت مقطعی میشه

نتیجه
به نظر من هر تیمی که از نوع فوتبالش در زمان خودش بیشترین لذت رو ببریم بهترین تیم عصر خودشه
مثل برزیل به خاطر فوتبال هجومی و لذت بخشش
مثل آلمان به خاطر نظم لذت بخشش
مثل ایتالیا به خاطر اجرای درست تاکتیکهای دفاعی و لذت بخشش
مثل هلند به خاطر فوتبال شناور و لذت بخشش
و مثل آرژانتین به خاطر فوتبالی خاص آمریکای جنوبی و البته لذت بخشش
حالا هم با احترام به همه تیمها و بهتر شدن برزیل فکر میکنم در حال حاضر تیمی که بیشترین لذت رو به مخاطبان فوتبال میده اسپانیا هست

با اینکه من هم با دوستان موافقم که این مقایسه ها از پایه اشتباه هست و پایه و اساسی نداره ولی به طور خودمونی رای رو به صندوق اسپانیا انداختم :n09: ("بی طرف" رای دادن که کیفی نداره :n02:)

اما دلیل اصلی این بود که رسیدن به جایی که اسپانیا در فوتبال مدرن داره بسیار دشوارتر از رسیدن به جایی است که برزیل در فوتبال کلاسیک داشت. رقابت و در اوج موندن در فوتبال امروز بسیار بسیار سخت تر از گذشته است و الان ابزارها و علم آنالیز فوتبال و در دسترس بودن اطلاعات بسیار با 1970 فرق داره که برای پیدا کردن فیلم یک بازی حریف باید از اون سر دنیا براتون نوار ویدیو پست می کردن که شاید گیر آوردنش ماه ها طول می کشید و در شهر شاید یک جا برای پخش اون ویدیو ها هم وجود نداشت در مقابل الان که در هر لحظه احتمالا تمام ویدیو های تاریخ فوتبال هر بازیکن تیم حریف و ده ها سال کار مربی و تاکتیک ها و حتی خیلی از تمرینات بطور لحظه ای در اختیار هست و نرم افزارهایی که ثانیه به ثانیه رو بسیار دقیق می تونن آنالیز کنند و ...

خیلی از ماها گذشته ها رو درست و دقیق ندیدیم و در ذهنمون ازشون چیزهای عجیبی می سازیم، شاید نسل های آینده هم از این اسپانیا همچین ذهنیتی داشته باشند، من بهترین های فعلی رو بهتر از بهترین های گذشته می دونم و بهترین باقی موندن در زمان حال رو بسیار سخت تر (و به نوعی با ارزش تر) از بهترین موندن در گذشته. برای همین من اسپانیای فعلی رو به نوعی بهتر از برزیل 1970 می دونم، و همینطور بهترین بازیکن های فعلی دنیا رو بهتر از بهترین بازیکن های 1970 و 1980 دنیا.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط hojjatinho [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بیبینید من از نظر کیفیت اسپانیا رو با یونان مقایسه نکردم . از لحاظ اینکه یونان یک دوره ای روی اوج بود و بعد افت کرد الان هم اسپانیا روی اوجه و بزودی افت می کنه هر زمان اسپانیا دوباره به قدرت برگشت اون وقت با تیمهای بزرگ برزیل و المان و ... قابل مقایسه است .

---

حرف شما صحیحه (در اصل) ولی کاملا بی ربط به بحثی که در تاپیک می کنیم. اگه بحث این بود که آیا اسپانیا یک قدرت در تاریخ فوتبال هست یا خیر، حرف شما صحیح بود که بله اسپانیا باید بتونه در نسل های متفاوت به موفقیت برسه تا با امثال برزیل و آلمان و ایتالیا مقایسه بشه که به نوعی هر سه تونستن در سه نسل متفاوت قهرمان جهان بشن و در نسل های متفاوتی مدعی بودند. بحث تاپیک اسپانیای فعلی و برزیل 1970 بود، اگه اسپانیا قرار باشه ضعیف بشه و بعد دوباره نسل جدیدی بیاد و قوی بشه دیگه اسپانیای فعلی نیست و مقایسه بر این اساس در بحث فعلی بی معنی است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط hojjatinho [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ما یک سو تفاوت:دی رو رفع کنیم . در محفل خصوصی هم گفتم :دی :

بیبینید من از نظر کیفیت اسپانیا رو با یونان مقایسه نکردم . از لحاظ اینکه یونان یک دوره ای روی اوج بود و بعد افت کرد الان هم اسپانیا روی اوجه و بزودی افت می کنه هر زمان اسپانیا دوباره به قدرت برگشت اون وقت با تیمهای بزرگ برزیل و المان و ... قابل مقایسه است .

و البته دوستی که کلا فوتبال قدیم رو له کرد و گذاشت کنار و احتمالا از نظر ایشون فوتبال فقط محدود به چند سال اخیر میشه و تیمها در گذشته با دو تا پاس و دو تا شوت یه هورای بلند قهرمان جهان می شدند !!

اگر این استدلال منظقی!! در بین قشر به اصطلاح فوتبال دوست وجود داشته باشه ( که به وفور وجود داره و نمونه هاش رو در قلم های فاخر نویسند های جوان !! وطنی به چشم می اد ) دیگه به نظرم بحث و تبادل نظر کاملا بی فایده است و جایی نداره .

هر کسی دیدی به فوتبالش دراه وکاملا قابل احترام !

---

اون بحث افت اسپانيا و مقايسش با يونان رو عليرضا گرافيكار پاسخ داد و من ديگه چيزى نميگم.

اما جناب حجت؛ نيازى نيست جلوى كلمه "منطقى"، چندتا علامت تعجب بذارى تا بى منطق بودن من ثابت بشه!
من فوتبال قديم رو له نكردم؛ چيزى رو كه به نظرم صحيح بود، با دليل گفتم.

چيزى كه مشخصه، فوتبال امروز سطحش با فوتبال قديم واقعا متفاوته. و قطعا موفقيتى كه تو اين سطح بالا بدست مياد، ارزشش به مراتب بيشتره.

به نظرت تفاوت سبك بازى امروز و 50 سال پيش هيچ اهميتى نداره؟

بازم ميگم بهترين تيماى اون زمان، جلوى تيماى امروزى حرفى براى گفتن ندارن.

فوتبال يه تاريخ 100 ساله داره كه همه تيماش و سبك هاى مختلفش براى ما قابل احترامن، ولى پيشرفت و تكامل فوتبال امروزى و برتريش بر فوتبال "متكى به ستاره" اون زمان، غير قابل انكاره.

کلا این نظرسنجی اصلا درست نیست..
اون یکی مال 40 و خورده ای سال پیشه... از همین اسپانیای فعلی خیلی ها درک درستی ندارن اونوقت برزیل 40 سال پیش؟!؟

نقل قول:

---

فوتبال يه تاريخ 100 ساله داره كه همه تيماش و سبك هاى مختلفش براى ما قابل احترامن، ولى پيشرفت و تكامل فوتبال امروزى و برتريش بر فوتبال "متكى به ستاره" اون زمان، غير قابل انكاره.

---

یعنی الان متکی به ستاره نیست؟ قهرمانی های جهان با همین ستاره ها بدست میاد..

نقل قول:

---

اما دلیل اصلی این بود که رسیدن به جایی که اسپانیا در فوتبال مدرن داره بسیار دشوارتر از رسیدن به جایی است که برزیل در فوتبال کلاسیک داشت. رقابت و در اوج موندن در فوتبال امروز بسیار بسیار سخت تر از گذشته است و الان ابزارها و علم آنالیز فوتبال و در دسترس بودن اطلاعات بسیار با 1970 فرق داره که برای پیدا کردن فیلم یک بازی حریف باید از اون سر دنیا براتون نوار ویدیو پست می کردن که شاید گیر آوردنش ماه ها طول می کشید و در شهر شاید یک جا برای پخش اون ویدیو ها هم وجود نداشت در مقابل الان که در هر لحظه احتمالا تمام ویدیو های تاریخ فوتبال هر بازیکن تیم حریف و ده ها سال کار مربی و تاکتیک ها و حتی خیلی از تمرینات بطور لحظه ای در اختیار هست و نرم افزارهایی که ثانیه به ثانیه رو بسیار دقیق می تونن آنالیز کنند و ...

خیلی از ماها گذشته ها رو درست و دقیق ندیدیم و در ذهنمون ازشون چیزهای عجیبی می سازیم، شاید نسل های آینده هم از این اسپانیا همچین ذهنیتی داشته باشند، من بهترین های فعلی رو بهتر از بهترین های گذشته می دونم و بهترین باقی موندن در زمان حال رو بسیار سخت تر (و به نوعی با ارزش تر) از بهترین موندن در گذشته. برای همین من اسپانیای فعلی رو به نوعی بهتر از برزیل 1970 می دونم، و همینطور بهترین بازیکن های فعلی دنیا رو بهتر از بهترین بازیکن های 1970 و 1980 دنیا.

---

این حرفت یه سکه دو رو هست..
اون طرف دیگش می تونه این باشه که اون زمان بدون امکانات فعلی تیمی بوده مثه برزیل دهه 70 یعنی با حداقل امکانات امروزی تونستن اونقدر موفق باشن.. پس میشه یه برتری برای برزیل اون زمان..

به نظر من هیچ وقت نمیشه کار دانشمندی که تونسته به 2*2=4 برسه رو در مقابل دانشمندی که تونسته "نسبیت" رو مطرح کنه قرار داد و براشون برتری نسبت به هم قائل شد.
+
خیلی از بازیکنای فعلی توان اینو نداشتن که اون زمان مطرح بشن
مثلا مسی اگه 40 سال پیش بود و با مشکلات رشدی که داشت می تونست بازم با علم پزشکی اون موقع خودش رو بهبود بده و بشه مسی؟
یا بازیکنای فانتزی الان مثه همین نیمار یا مسی می تونستن جلوی فوتبال خشن اون موقع مقاومت کنن؟
البته اینا ضعفی برای کسی نیست، ولی باید هر چیزی تو همون زمان خودش و با داشته های همون زمان سنجیده بشه نه با الان..

کلا همونطور که خیلی از دوستان گفتن، اصلا این مقایسه درست نیست به هیچ وجه

سلام به دوستان گل
من فکر میکنم دوستان چند موضوع مختلف رو با هم قاطی میکنن ، واسه همین هر ۲ طرف به یه سری برداشت اشتباه میرسن ، البته با تمام دانش و اطلاعات بالایی که دارن

خیلی ساده من سوا میکنم :

# اگه بحث به اینجا کشیده شده که ایا اسپانیا توی تاریخ طلایی فوتبال جای میگیره ، باید گفت صد البته ، ولی در کنار برزیل . ایتالیا و المان ، خیر . این مستلزم استمرار هست
# اما دقیقا بحث شما کاملا برای بارسا توجیه داره ، بارسا یکی از بهترین دوران طلایی فوتبال رو رقم زد و خودش رو از جمع بهترین های تاریخ به بهترین مطلق رسوند و دلیلش هم استمرار در یک سبک و رسیدن به موفقیت های مکرر در ۷ سال

اگه در جام جهانی اینده اسپانیا رو در فینال و در جام ملت های ۳ سال اینده اون رو حداقل جزو ۳ تیم ببینم ، تیم ملی اسپانیا هم در ذهن من به اون جایگاه میرسه

علیرضای عزیز:n11:

نقل قول:

---

حالا هم اسپانیا بهترین تیم زمان خودشه حتی در همین لحظه ای که یک شکست سنگین در فینال برابر برزیل داشته
بدون تعصب آینده این تیم هم بر خلاف دیگر تیمها بسیار روشنه(با توجه به نوع رشد و شکوفایی بازیکنای جوون که در اسپانیا خیلی بهتر و برنامه ریزی شده تر از استعداد جوانانشون استفاده کنن برخلاف آلمان که در این چند ساله هیچ وقت نتونسته از نسل جوانش که فوق العاده با استعداد هستن استفاده کنه)

---

شاید بهتر باشه استفاده رو تعریف کنیم، نائب قهرمانی یورو 2008، سومی جام جهانی و رسیدن به جمع 4 تیم یورو 2012 به خودی خود دستاورد نیست و به هیچ وجه نمی تونه هواداری آلمان رو راضی نگه داره، اما به اون شکل که بعضیا سعی کردند توی این سال ها جلوه بدند به هیچ نیست، فینال تمام آلمانی CL امسال اونهم با تیم هایی که کاملا شاکله آلمانی داشتند با شکست مستقیم حریفان اسپانیایی خودشون و شواهد و قرائن نشون میده که اون "سد" چندین ساله شکسته و فوتبال آلمان در حال شکوفایی هست و به نظرم این خودش رو در جام جهانی آینده نشون میده انشالله.

نقل قول:

---

مثلا اسپانیا از حالا میدونه که اگر ژاوی بره بهترین هافبک جوان فعلی اروپا یعنی تیاگو جاش رو میگیره
کاسیاس هم جانشینای خوبی مثل لوپز و دخیا داره(هر چند به قول سروش در تاپیک رئال اگر دلبوسکه اشتباهش رو بپذیره و لوپز رو دعوت کنه)

---

تیاگو بدون شک جوان فوق العاده با استعدادی هست، اما نظر شخصی من اینه که فاصله بسیار بسیار زیادی با ژاوی داره و قکر نمی کنم روزی بتونه جای خالی ژاوی رو پر کنه، از طرف دیگه یکی از دلائل اصلی عدم توفیق بارسا در بازی های بزرگ (و کم کم تیم ملی اسپانیا)، افت شخص ژاوی یعنی ستون اصلی هر دو تیم هست و در صورتی که این مشکل رفع نشه، به نظرم اسپانیا خواه ناخواه دچار خلاء بزرگی میشه، فراموش نکنیم که ژاوی (در کنار اینیستا، راموس و کاسیاس) تنها بازیکنی هست که در همه موفقیت های سال های اخیر اسپانیا به صورت فیکس حضور داشته، خط دفاع، هافبک و حمله اسپانیا در این سال ها دچار تغییرات عمده ای شده اما ژاوی عنصر لایتغیر این تیم بوده، در هر صورت زمان جواب سوال ما رو میده.

در مورد لوپز: فقط یک سال اختلاف سنی با کاسیاس داره و یادمون نره که درست قبل از حضورش در رئال، در سویا به عنوان دروازبان ذخیره(و نه فیکس) حضور داشت، در واقع بهترین فرم دوران بازیگریش رو در همین ماه های اخیر داشته و دلیل دعوت نشدنش به تیم ملی همین مورد(جهش ناگهانی در 31 سالگی) هست. اما در کل همون طور که گفتی اسپانیا از نظر دروازبان با وجود امثال دخیا (بر خلاف خلاء ژاوی) نباید نگران آینده باشه.

نقل قول:

---

من طرفدارای بارسا رو در این زمینه بدون تعصب تریح میدم به طرفدارای بایرن
چون اگر طرفدارای بارسا بعد از چند قهرمانی در اروپا و چندین سال رفتن به نیمه نهایی اروپا و ارائه یک فوتبال کم نظیر ادعا کردن بهترین تیم تاریخ هستن طرفدارای بایرن با یک قهرمانی در اروپا به این نتیجه رسیدن که بهترین تیم تاریخن(مدارکش هم موجوده:n01:)

---

یک مورد کلی(و نه محدود به این بحث) که زیاد باهاش برخورد داریم این هست که خیلی راحت نظر یک یا دو یا چند شخص(نظرهای رادیکال) طرفدار تیم مقابل(حریف) به نظر اکثریت افراد طرفدار اون تیم تعمیم داده میشه، اما وقتی صحبت از تیم های خودی هست، معمولا یک نظر سنجیده تر و قابل قبول تر(درست در مقابل نظرهای رادیکال) به عنوان نظر اکثریت عنوان میشه و بدتر، از اون در بحث ها استفاده میشه، با این روحیه عمیقا مشکل دارم و از طرفدارهای قدیمی از جمله خودت انتظار نداشتم و ندارم، در عین حال که دیدم و می بینم.

نقل قول:

---

حالا هم با احترام به همه تیمها و بهتر شدن برزیل فکر میکنم در حال حاضر تیمی که بیشترین لذت رو به مخاطبان فوتبال میده اسپانیا هست

---

با احترام به تیم ملی اسپانیا و اذعان به اینکه هنوز سزاوار جایگاه شماره 1 فوتبال ملی هستند، به عنوان یه تماشاگر و بدون تعصب، از اسپانیای بعد از یورو 2008 به ندرت(منهای فینال یورو 2012 و یکی دو مورد) بازی های زیبا و تماشاگر پسند دیدم و مثلا از بازی های آرژانتین و آلمان، در عین عدم توفیقشون، به مراتب لذت بیشتری بردم و سبک بازیشون رو به مراتب لذت بخش تر می بینم، با برخوردهایی که با افراد مختلف و طرفدار تیم های مختلف داشتم، توی این مورد و این نظر تنها نیستم.

پ.ن. در مورد نظرسنجی همون طور که دوستان هم گفتند، مشکل بنیادی وجود داره، "کدام تیم بهتر است؟" ؛ باید ببینیم بهتر از چه منظری؟ قدرت نسبت به بزرگان زمان خود؟ ثبات؟ تماشاگرپسند بودن؟ تاکتیک ها؟ آمادگی جسمانی؟ در صورتی که رو در رو بازی کنند؟
بسته به اینکه منظورمون بهتر "از چه منظری" باشه، گزینه های به مراتب متفاوتی رو باید در نظرسنجی ببینیم.

معراج جان در مقایسه گلزنی و زیر سوال بردن اسپانیا با نتایج یک نکته رو جا انداختی
سبک بازی تیم ها
اسپانیا محتاطه و گل بارون نمیکنه، دست کم به اندازه برزیلی ها
مثال می زنم
میلان ساکی یکی از تیم های قدرتمند تاریخ
شکی درش هست؟
نگاهی به نتایج نزدیک و سرشار از شکست این تیم در قهرمانی 90 اروپا داشته باش
حالا این یعنی انکار قدرتش؟
چه تعریف هایی که ازش نمی کنن

نقل قول:

---

خیلی از ماها گذشته ها رو درست و دقیق ندیدیم و در ذهنمون ازشون چیزهای عجیبی می سازیم

---

دقیقا همینه
افراد فقط هایلایت های (بهترین بازی ها و فقط بهترین صحنه ها) بازیکنان و تیم های گذشته یادشونه و فکر می کنن اونها بازی بد و شکست نداشتن
اگه کسی بازی کامل ستاره های گذشته یادش باشه میدونه ستاره های امروز که اکثر بازی ها آماده ان چه معجزه ای هستن
بیخودی نیست پیر های فوتبال قدر این آمار های فضایی رو می دونن و دهنشون باز میمونه

فرض اسپانیا جام جهانی 2014 هیچی نشه!
شاهد زنده تیمی بودیم که در تاریخ فوتبال قهرمان یورو، جام جهانی و دوباره یورو شد
اونم با فقط یک شکست در کل این سه جام
خلاصه سخت نگیرین و از دستش ندین

نقل قول:

---

نوشته شده توسط nw_nk [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

معراج جان در مقایسه گلزنی و زیر سوال بردن اسپانیا با نتایج یک نکته رو جا انداختی
سبک بازی تیم ها
اسپانیا محتاطه و گل بارون نمیکنه، دست کم به اندازه برزیلی ها
مثال می زنم
میلان ساکی یکی از تیم های قدرتمند تاریخ
شکی درش هست؟
نگاهی به نتایج نزدیک و سرشار از شکست این تیم در قهرمانی 90 اروپا داشته باش
حالا این یعنی انکار قدرتش؟
چه تعریف هایی که ازش نمی کنن

---

اشتباه نشه سینا جان، من چند بار روی این مسئله تاکید کردم که اسپانیا از نظر ثبات در قهرمانی در این چند ساله بسیار عالی کار کرده و یادم نمیاد جایی تاکیدی روی عدم موفقیت های اسپانیا داشته باشم، صحبتم توی پست قبل درباره این مسئله بود که اسپانیا بعد از یورو 2008 به ندرت بردهای پرگل و مقتدارنه داشته، به شکل دیگه بگم اسپانیا در این دوره معمولا از حد بسیار خوبی بالاتر بوده(بر خلاف برزیل 1970 که اصلا مثال مناسبی برای مقایسه ثبات نیست) اما در یک دوره چند ساله به ندرت(به جز یکی دو مورد) عالی یا حیرت انگیز بوده(بر خلاف برزیل 1970 و خیلی قهرمان های دیگه)، حالا فقط قسمت های "خاکستری" کار رو دیدی، کاش مشخصا نقل قول می گرفتی سینا جان.

در مورد مثال میلان ساکی، الان داشتم به نتیجه هایی که در قهرمانی 90 کسب کرده نگاه می کردم: پیروزی های 0-4 ، 0-2 (دو بار)، و 0-1 (سه بار) و دو شکست 1-0 و 2-1 در خانه حریفان (رئال و بایرن) که برای تیم قهرمان CL در هر دوره ای خیلی طبیعی هست، شاید بایرن امسال استانداردهای جدیدی رو در زمینه برد خارج از خانه ارائه کرده که به کارنامه میلان 90 گفته میشه سراسر شکست:n02:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط nw_nk [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فرض اسپانیا جام جهانی 2014 هیچی نشه!
شاهد زنده تیمی بودیم که در تاریخ فوتبال قهرمان یورو، جام جهانی و دوباره یورو شد
اونم با فقط یک شکست در کل این سه جام
خلاصه سخت نگیرین و از دستش ندین

---

صحبتت کاملا درسته، البته اگه اشتباه نکنم روی صحبت این قسمت من نیستم:n02:
مسئله به این شکله که اگه واکنش هایی رو می بینیم که بعضی هاشون ممکنه کمی تند به نظر بیان، نتیجه طبیعی مقابله با بمباران تبلیغاتی به نفع اسپانیا هست که توی این سالها شکل گرفته و مدام سعی دارند از موفقیت های زمان حال افسانه سازی کنند، به خصوص از طرف رسانه های داخلی، در حالی که تاریخ فوتبال اتفاقات به مراتب بیشتر و بزرگتری رو هم در خودش داره:n06:

فکر کنم عینکی شدم :دی

برای اینکه کدورتی پیش نیاد ( شاید هم اینکه بحث خاتمه پیدا کنه ) سعی می کنم به دیدگاهم پافشاری نکنم . شاید هم دیدگاه من اشتباه باشه و هیچ پافشاری روی این موضوع ندارم . فقظ این جملات ارمان :

نقل قول:

---

حرف شما صحیحه (در اصل) ولی کاملا بی ربط به بحثی که در تاپیک می کنیم. اگه بحث این بود که آیا اسپانیا یک قدرت در تاریخ فوتبال هست یا خیر، حرف شما صحیح بود که بله اسپانیا باید بتونه در نسل های متفاوت به موفقیت برسه تا با امثال برزیل و آلمان و ایتالیا مقایسه بشه که به نوعی هر سه تونستن در سه نسل متفاوت قهرمان جهان بشن و در نسل های متفاوتی مدعی بودند. بحث تاپیک اسپانیای فعلی و برزیل 1970 بود، اگه اسپانیا قرار باشه ضعیف بشه و بعد دوباره نسل جدیدی بیاد و قوی بشه دیگه اسپانیای فعلی نیست و مقایسه بر این اساس در بحث فعلی بی معنی است

---

بله شاید من موضوع تاپیک رو کمی با انچه در ذهن داشتم مخلوط کردم . به هر حال خلاصه کلام من همین جملات ارمان هست که هایلایت کردم .

و اگر موضوع رو به صورت جدا و در تیمهای یکسان و نه نسل های متفاوت داشته باشیم که به نظرم اصلا مقایسه منطقی نخواهد بود و سالهای مختلف شرایط خاص خودش رو خواهد داشت .

فکر کنم علیرضا بود ( ماشا... همه فن های متعصب اسپانیا علیه یک نفر نمی دونم کی بودید ؟:دی) در اشاره به دوران افت اسپانیا ، فکر می کنم بازی های اخیر باشگاهای اسپانیا و تیم ملی نشون از روند رو به نزول این تیم داره البته هنوز باید برای این اتفاق منتظر باشیم تاکید من روی افت احتمالی و بعد از ان صعود دوباره است :n01:

و اینکه ایا اسپانیا در حال حاضر جایگاه بزرگی در تاریخ داره ؟! شخصا جوابم منفی هست شاید هم اشتباه و برداشت شخصی باشه ولی اگر برای تیمهای عصر های مختلف برزیل ، ایتالیا ، ارژانتین ، المان ، فرانسه ما جایی در تاریخ در نظر بگیریم و اسپانیا رو در کنار انها ( در حال حاضر ) قرار بدیم به نظرم باید یک گروه جدا برای ان تیمها در نظر بگیریم ! جز این فردای قیامت چگونه چشم در چشم مارادونا و پله و بکن بائر و باجو و یاران دیگر بیاندازیم در حالی که در زمان زندگی انها را با ستارگانی چون رونالدو ( رونالدو کوچک :دی ) و مسی و لام و سایرن قیاس کردیم ؟! باشد که پند گیریم :دی

البته در اینده همه چیز ممکنه ولی الان و در زمان قدرت اسپانیا قیاس ان با بزرگان تاریخ به نظرم قیاسی مع الفارقه !

نقل قول:

---

---

نقل قول:

---

اما جناب حجت؛ نيازى نيست جلوى كلمه "منطقى"، چندتا علامت تعجب بذارى تا بى منطق بودن من ثابت بشه!

---

البته علامات تعجب ! فقط منظور به شما نیست اگر دقت کنید در ادامه داخل پرانتز نوشتم . این اپیدمی هست که متاسفانه بیشتر در قشر فوتبالی جوان ما به وجود امده . عصر ماهواره و اینترنت و شبکه های اجتماعی و ... باعث این موضوع شده . من اگر بخواهم فینال تاریخی برزیل و ایتالیا و اشک های ستاره های واقعی ان زمان رو ببینیم باید با انوع و اقسام جست و جو ها و خواهش ها و ... دست بزنم تا شاید بتونم فیلمی با کیفیت بد ار ان جنگ به دست بیارم ولی در حال حاضر کودک 7 ساله ما با زدن دکمه های کنترل به شبکه های می رسد که نیمی از انها هایلایت های "مسی" رو پخش می کنن .

اگر شما ناراحت شدید عذر خواهی می کنم چون اصلا دوست ندارم دوستی، ان هم در قضیه فوتبال ( که هدف اصلی جمع شدن و دوست شدن و با هم بودنه ) از دست من دلخور باشه . اما شخصا به هیچ عنوان نمی تونم با کسی که تاریخ گذشته فوتبال رو نادیده بگیره ، بحثی انجام بدم . عذر خواهی می کنم که این اشکال از بنده هست. شاید تعصب اشتباهی نسبت به گذشته فوتبال دارم :n11:

در اخر همین تفاوت ها در دیگاه ها هست که باعث یادگیری ( حداقل برای من ) و زیبا تر شدن فوتبال میشه و فوتبال دیدن رو در تنهایی برای انسان شیرین تر می کنه :n01:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اشتباه نشه سینا جان، من چند بار روی این مسئله تاکید کردم که اسپانیا از نظر ثبات در قهرمانی در این چند ساله بسیار عالی کار کرده و یادم نمیاد جایی تاکیدی روی عدم موفقیت های اسپانیا داشته باشم، صحبتم توی پست قبل درباره این مسئله بود که اسپانیا بعد از یورو 2008 به ندرت بردهای پرگل و مقتدارنه داشته، به شکل دیگه بگم اسپانیا در این دوره معمولا از حد بسیار خوبی بالاتر بوده(بر خلاف برزیل 1970 که اصلا مثال مناسبی برای مقایسه ثبات نیست) اما در یک دوره چند ساله به ندرت(به جز یکی دو مورد) عالی یا حیرت انگیز بوده(بر خلاف برزیل 1970 و خیلی قهرمان های دیگه)، حالا فقط قسمت های "خاکستری" کار رو دیدی، کاش مشخصا نقل قول می گرفتی سینا جان.

در مورد مثال میلان ساکی، الان داشتم به نتیجه هایی که در قهرمانی 90 کسب کرده نگاه می کردم: پیروزی های 0-4 ، 0-2 (دو بار)، و 0-1 (سه بار) و دو شکست 1-0 و 2-1 در خانه حریفان (رئال و بایرن) که برای تیم قهرمان CL در هر دوره ای خیلی طبیعی هست، شاید بایرن امسال استانداردهای جدیدی رو در زمینه برد خارج از خانه ارائه کرده که به کارنامه میلان 90 گفته میشه سراسر شکست:n02:



صحبتت کاملا درسته، البته اگه اشتباه نکنم روی صحبت این قسمت من نیستم:n02:
مسئله به این شکله که اگه واکنش هایی رو می بینیم که بعضی هاشون ممکنه کمی تند به نظر بیان، نتیجه طبیعی مقابله با بمباران تبلیغاتی به نفع اسپانیا هست که توی این سالها شکل گرفته و مدام سعی دارند از موفقیت های زمان حال افسانه سازی کنند، به خصوص از طرف رسانه های داخلی، در حالی که تاریخ فوتبال اتفاقات به مراتب بیشتر و بزرگتری رو هم در خودش داره:n06:

---

تمام مراحل
میلان 90

دور اول
4-0 برابر تیم فنلاندی HJK Helsinki در سن سیرو

دور دوم
شکست در خانه رئال و صعود با اختلاف 1 گل

یک چهارم نهایی
مساوی بدون گل در خانه تیم فنلاندی KV Mechelen

نیمه نهایی
شکست در خانه بایرن و صعود با گل در خانه حریف

فینال هم
بردن بنفیکا با 1 گل

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد رسانه ها به هیچ وجه قبول ندارم. وقتی رسانه های انگلیسی قدرتمند ترین هستن رو چه حسابی اسپانیا بزرگ شده؟ اونم اسپانیایی که خود نماینده هاش سه بار 2009 و 2011 نماینده های انگلیس رو پای قهرمانی CL ناکام کردن. در مورد بارسلون که وضعیت حاد تره! حتی قدرت اول رسانه ای و سیاسی خود اسپانیا نیس. رو چه حسابی بیخودی بزرگ شده باشه؟ اتفاقا فکر می کنم اگه یک تیم انگلیسی یا رئال این موفقیت ها رو بدست می آورد خیلی بیشتر تبلیغات میشد. استادش هستن و برای کمتر از این ها جنجال می کنن!

نقل قول:

---

جز این فردای قیامت چگونه چشم در چشم مارادونا و پله و بکن بائر و باجو و یاران دیگر بیاندازیم در حالی که در زمان زندگی انها را با ستارگانی چون رونالدو ( رونالدو کوچک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ) و مسی و لام و سایرن قیاس کردیم ؟! باشد که پند گیریم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

---

حجت جان مارادونا خودش مسی جوان رو قابل میدونه حالا با این حرفا می خوای کجا برسی خدا میدونه
درسته اسپانیا مسبب ناکامی های اخیر و در سایه قرار گرفتن آلمان بوده ولی با کوچک کردن اسپانیا چیزی به آلمان اضافه نمیشه، برعکس

فقط در مورد آماری که سینا جان لطف کردن قرار دادن بگم که اواخر دوران حضور آریگو ساکی در میلان به نوعی به بن بست تاکتیکی خورده بود .
که بعد از اون برلوسکونی فابیو کاپلو رو جانشین آریگو ساکی میکنه و دوباره سیر صعودی میلان شروع میشه و روند خیلی خوبی رو طی میکنه .

کلا خواستم عدم نتیجه گیری اون سال رو توجیه کرده باشم :n02:
البته فکر کنم خلاف جریان تاپیک بود ولی شاید یک کم از این کشمکش ها بین دوستان کم کنه :n01:

نقل قول:

---

درسته اسپانیا مسبب ناکامی های اخیر و در سایه قرار گرفتن آلمان بوده ولی با کوچک کردن اسپانیا چیزی به آلمان اضافه نمیشه، برعکس

---

البته من فکر نمی کنم در پست هام اشاره منحصر به فردی به المان کرده باشم !! قضیه قیاس اسپانیا با همه تیمهای بزرگه نه المان !!
باز بر می گرده به همون قضیه " همیشه پای یک بارسایی و اسپانیایی در میان است " : دی
این ذهنیت شما اسپانیایی هاست .

فوتبال المان و قدمت و افتخارات تاریخی این تیم اصلا قابل قیاس با تیمی مثل اسپانیا نیست .

+
خیلی صحبت ها هست که به دلایل مختلف مثل احترام به دوستان اسپانیایی و جو خاص ! انجمن ترجیح می دم ورود نکنم :n11:

پایان بحث از نظر من :n26:

بهزاد جان سال سوم و قهرمانی دوم اروپای میلان 4 ساله ساکی بوده
سال سوم و قهرمانی دوم بارسای 4 ساله گواردیولا که جز فینال معمولی حساب میشه

تمام مراحل
بارسلونا 2011

گروهی
بدون شکست در 6 بازی و برد نماینده های دانمارک، روسیه و یونان هر کدوم در مجموع با دست کم اختلاف 2 گل

شانزده تیم
تنها شکست دوره در زمین آرسنال و برد با اختلاف 1 گل

یک چهارم نهایی
دبل و برد شاختار با اختلاف 5 گل

نیمه نهایی
برد رئال با اختلاف 2 گل

فینال
برد منچستر با اختلاف 2 گل

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نقل قول:

---

نوشته شده توسط nw_nk [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

تمام مراحل
بارسلونا 2011
...

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط nw_nk [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

تمام مراحل
میلان 90
...

در مورد رسانه ها به هیچ وجه قبول ندارم. وقتی رسانه های انگلیسی قدرتمند ترین هستن رو چه حسابی اسپانیا بزرگ شده؟ اونم اسپانیایی که خود نماینده هاش سه بار 2009 و 2011 نماینده های انگلیس رو پای قهرمانی CL ناکام کردن. در مورد بارسلون که وضعیت حاد تره! حتی قدرت اول رسانه ای و سیاسی خود اسپانیا نیس. رو چه حسابی بیخودی بزرگ شده باشه؟ اتفاقا فکر می کنم اگه یک تیم انگلیسی یا رئال این موفقیت ها رو بدست می آورد خیلی بیشتر تبلیغات میشد. استادش هستن و برای کمتر از این ها جنجال می کنن!

---

من یه انتقاد بکنم، اینکه چرا بحث ها رو داریم از ملی تبدیل به باشگاهی می کنیم، با ورود نتایج میلان ساکی و بارسا در تک تک بازی ها نمی دونم قراره به کجا برسیم. با این حال به این شکل جلوه داده میشه که نتایج میلان ساکی (اونهم در اواخر دوران ساکی) ضعیف بوده، به این شکل نیست واقعا. میلان ساکی در رقابت های اروپایی سال 90 در مجموع دو شکست و یک تساوی (همگی در خانه حریفان) داشته، که به نظرم اصلا غیر عادی نیست، دیگه توقع نداریم که بایرن مونیخ و رئال رو دابل کرده باشه، داریم؟ و بارسا در سال های 2009 و 2011، به ترتیب: پنج تساوی و یک شکست - سه تساوی و یک شکست داشته، که اون هم عجیب نیست، معمولا یا بهتر بگم تقریبا همیشه، تیم قهرمان CL در مسیر قهرمانی متحمل شکست/تساوی هایی میشه، چون امکان بردن همه بازی های خارج از خانه وجود نداره. بهزاد عزیز هم با شناخت بیشتری که از تیم میلان در اون بازه زمانی داره به نکته خوبی اشاره کرد، در هر حال در موضوع اصلی بحث ما یعنی در بازی های ملی و جام های جهانی ، فاکتور رفت و برگشت وجود نداره و اصولا شرایط مقایسه فراهم نیست.

در مورد صحبتت در مورد رسانه ها باز انتقاد دارم، صحبت من راجع به بمباران تبلیغاتی رسانه ها به خصوص رسانه های داخلی به نفع فوتبال اسپانیا بود، چرا بحث رو رئالی بارسایی می کنید؟ واقعا صحبت من اشاره ای به رئال یا بارسا داشت؟ صحبت های پیرامون رقابت های ملی به اندازه کافی گسترده هست، با وارد کردن بحث های باشگاهی مطمئنا به نتیجه ای نمی رسیم، در مورد قدرت رسانه های انگلیسی شکی وجود نداره اما باید بستر تبلیغات هم فراهم باشه یا نه؟ وقتی سال هاست تیم ملی انگلیس در رقابت های مهم ناموفق بوده، طبیعی هست که امکان مانور رسانه ای وجود نداره و طبیعتا توپ در زمین بقیه تیم ها و رسانه ها قرار می گیره.

معراج جان خب از آمار گل به نتایج رسیدیم
قبول
حرف منم همین بود
حالا کی مرده از تیمی که با 17 برد 1 مساوی 1 شکست قهرمان سه تورنومنت متوالی بزرگ شده بد بگه
:n02:
نتایج خیره کننده این تیم در مقدماتی، ورود به عنوان مدعی و با اقتدار مدت ها در صدر رنکینگ بودن بماند

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوستان اين مطلب رو امروز خوندم.
شايد شما هم خونده باشيد، اما ضرر نداره دوباره هم بخونيد.

شايد اين خون و خونريزى بخوابه و بچه ها يقه همديگرو ول كنن:n02:

شخصا يه جاهاييشو نميپسندم ولى جمع بندى نسبتا خوبى كرده