وظیفه شعر عوض کردن جهان نیست.
در تاليف مجموعه هاى اخير خود كه به شعر و شاعرى پنج شاعر مطرح معاصر پرداخته ايد، به چه نكات ناگفته اى توجه داشته ايد و كدام زواياى پنهان مانده از ديد ديگران را كنكاش كرده ايد؟
بايد بگويم هنگامى كه من مصاحبه مى كنم يا چيزى مى نويسم چنان برانگيخته مى شوم كه فكر نمى كنم ديگران در مورد آنچه مى گويم يا مى نويسم چگونه قضاوت خواهند كرد. بنابر اين بدون وقفه كار مى كنم. در مورد اين كتاب ها نيز همين وضعيت پيش آمد تا آنجا كه حتى به هيچ مرجعى هم رجوع نكردم. البته جز در مورد شاملو كه مى دانستم حرف هايم واكنش هايى را برخواهد انگيخت. لذا علاوه بر كتاب هاى خودش، به سراغ مصاحبه هاى او و حتى كتاب هايى كه ديگران در مورد او نوشته اند نيز رفتم. من در اين كتاب با شاملو درگيرى فكرى زيادى دارم.وقتى شاملو معترض است كه چرا ما، در گذشته در برابر اين همه داستان منظوم يك داستان كوتاه يا يك قصه نداريم من بايد به او پاسخ بدهم. مرحوم زرين كوب در كتاب «دو قرن سكوت» با يك نگاه تاريخى اين مسئله را روشن مى كند. زبان فارسى در دويست سال اول هجرى هيچ اثرى از خود به جاى نگذاشته است. اين سكوت دويست ساله خيلى معنا دارد. ما را مجبور كردند كه عربى حرف بزنيم. با اين همه ما مسلمان شديم اما عرب نشديم.نويسندگان ايرانى چنان زبان عربى آموختند كه براى اعراب صرف و نحو نوشتند. حتى به عربى شعر گفتند و ذهنيت ايرانى را وارد شعر عربى كردند و اينجا تازه اعراب متوجه شدند كه با آنها چگونه بازى شده است.بنابراين ما در آن دويست سال هم شعر گفتيم و بر اعراب هم تاثير گذاشتيم و عرب در مقابل ما به زانو درآمد. ما عروض را از عرب گرفتيم ولى اين ديگر عربى نيست ايرانى شده است. به قول «شير كو بى كس» جملاتى مثل «استعمال دخانيات ممنوع» مى بينيم كه آحاد آن عربى است ولى هيچ عربى به آن صورت حرف نمى زند.
به نظر شما شاملو از اين مسائل غافل بوده است.
من معتقدم نه تنها شاملو كه بسيارى از دانشمندان ما از آنچه برگذشته تاريخ و ادبيات ايران رفته است، غفلت كرده اند و مهم ترين مسئله آن شعر و داستان هاى منظوم است. آن دويست سال ترسى كه در جان ما انداختند باعث شد كه نثرى نباشد و تاريخ ادبيات ما با شعر شروع شود. ما نمى توانستيم چيزى بنويسيم و به دست هم برسانيم به همين دليل است كه حروفيه پديد مى آيد و اعضاى آن با رمز گفت وگو مى كردند. يا قرمطى ها از طريق زبان خاصى با هم مراوده داشتند و هنوز هم بعضى ها يك رباعى خيام را به اشتباه و عمداً يا سهواً چنين مى خوانند.«اسرار ازل را نه تو دانى و نه من/اين حرف مقرمط نه تو خوانى و نه من/هست از پس پرده گفت وگوى من و تو/چون پرده برافتد نه تو مانى و نه من» و اين حرف مقرمط يعنى حروفى كه قرمطى ها به كار مى برند و به خاطر فشارى كه روى نويسندگان بوده به استفاده از زبان رمز رايج شده است. بنابراين شاعر ايرانى براى بيان يك ماجراى عاشقانه چاره اى نداشته است جز اينكه اين داستان را منظوم كند. چون شعر حفظ مى شود و در ذهن مى ماند و مردم آن را براى هم نقل مى كنند. ما براى حفظ اين داستان ها مجبور بوده ايم آن را به نظم بكشيم. اين مسائل را يك شاعر برجسته بايد بداند.
در مورد بقيه شاعرانى كه به آنها پرداخته ايد فكر مى كنيد اين كتاب ها كدام خلأ را پر كرده اند؟ به عبارت ديگر از چه زاويه اى به فروغ، نيما، سهراب و اخوان نگاه شده است كه بكر و تازه است؟
من قصد نداشته ام چيزى بگويم كه ديگران نگفته اند يا معجزه اى بياورم. قصد من اين بود كه ديدگاهم را مطرح كنم و اگر كسى ايرادى بر آن دارد مى تواند مطرح كند. اما كسى در مقابل آن چيزى ننوشته است چون اغلب مى دانند من درست تر و دقيق تر نگاه كرده ام. يا دست كم به اندازه بى سوادى ام درست نوشته ام! من تمام قيدها و مسائل خاصى را كه در مورد افراد روى ذهن ما بار كرده اند از مسائل سياسى بگيريد تا شخص پرستى و فردپرستى، دور ريختم و نوشتم. نوشته هاى من عريان تر، واضح تر و روشن تر است. آن دانشجويى كه قلم به دست مى گيرد و شاعر را خيلى خوب و زيبا و محترم مى بيند آيا واقعاً شعرش را هم فهميده است يا به صرف اينكه شاملو يك شاعر سياسى است، آدم بزرگى است.اصلاً چه كسى گفته است كه شعر بايد جهان را عوض كند؟ وظيفه شعر عوض كردن جهان نيست. شعر براى فرديت ها و درون انسان است. چه ربطى به جامعه شناسى دارد؟ اگر هم دارد از طريق تحليل فرديت دارد.در اين كتاب باز بحث درگرفته است و من آنجا به صراحت گفته ام كه معتقد نيستم شعر آنچنان سياسى باشد كه بخواهد كار جهان را يكسره كند. چنين كارى هرگز نكرده و هرگز هم نخواهد كرد. شعر مى تواند مدعاى فردوسى را داشته باشد و بگويد من مى خواهم زبان را نگه دارم اما نمى تواند بگويد كه من مى خواهم بروم افراسياب را بكشم.
در اين كتاب روش هاى مختلفى مورد استفاده قرار گرفته است. به عنوان مثال شعرهاى فروغ فرخزاد را براساس دوره هاى مختلف شاعرى او مورد تحليل قرار داده ايد حال آنكه شعرهاى نيما و شاملو را به صورت موضوعى تحليل كرده ايد. آيا اين تفاوت در روش ها از ضرورتى ناشى شده است؟
اين شاعران با يكديگر فرق هاى اساسى دارند لذا بايد به تفكيك در مورد آنها صحبت كرد. چرا كه هر يك را از زاويه اى متفاوت خواهيم ديد. نيما را به عنوان مبدع شعر نو و از طرفى شاعر نوپردازى كه بر شعر كلاسيك هم تسلط داشته است مى بينيم. او شعر قديم را مى دانسته و توانايى سرودن قصيده، غزل و قطعه را داشته است اما چرا با «افسانه» شروع مى كند؟ و چرا ما «افسانه» را معرف اسم نيما مى دانيم؟ زيرا نيما ديده است كه شعر جهان و خصوصاً شعر فرانسه از رمانتيسم شروع مى شود و اين آغاز شعر واقعى مدرن است. پس او «افسانه» را به عنوان اولين شعر رمانتيك واقعى خلق كرده است. اينكه مى گويند ما در گذشته هم شعر رمانتيك داشته ايم اشتباه است. چر ا كه آن دوره اصلاً دوران رمانتيسم نبوده است. بنابراين نيما را بايد از اين زاويه ديد. من هم بر همين اساس اشاراتى به كارهاى گذشته نيما كردم و به سراغ نيماى بعد از «افسانه» رفتم
•ولى در مورد فروغ بيش تر دوره هاى زمانى را درنظر گرفته ايد
اين مسئله ضرورى بوده است. او كسى است كه بيشتر عمر شاعرى اش را در تاريكى گذرانده است.او كه از سال ۲۹-۱۳۲۸ سرودن شعر را آغاز مى كند تا سال ۱۳۳۷ كتاب هاى «اسير»، «عصيان» و «ديوار» را سروده است. بعد از آن به دلايلى كه نمى خواهم اينجا مطرح كنم او در مسير ديگرى قرار مى گيرد و در فرصتى اندك شعرهايى مى گويد كه واقعاً شعرهاى برجسته و نويى هستند. در بين شاعرانى كه من آنها را مورد بررسى قرار دادم فروغ روشنفكرترين است. نهيليسم او و اگزيستانسياليسم اش روشنفكرانه است. در حالى كه سهراب اين طور نيست او در عالم ديگرى است. ما نمى توانيم مشخص كنيم اولين سروده هاى سهراب بر مبناى شعر مشيرى يا نادرپور بوده است. شايد در ابتدا نگاهى به نيما داشته است. اما در بقيه موارد تحت تاثير اوپانيشادهاى ريگ ودا، شعر ژاپن يا شعر چين بوده است
در بررسى نيما، جدا از بررسى هستى شناسى جديد او عنوان كرده ايد كه نيما جز يكى دو غزل نه چندان مطلوب شعر عاشقانه اى نسروده است. قصد شما اشاره به يك نقطه ضعف بوده است يا يك ويژگى؟
به نظر من در چاپ شعرهاى نيما اصلاً نبايد غزل ها و قصايد و شعرهاى كلاسيك او چاپ مى شد، چه ضرورتى وجود دارد كه بگوييم نيما مى توانسته شعر كلاسيك هم بگويد. لااقل بايد آنها را جدا از شعرهاى نو چاپ كرد. نيما بايد از افسانه شروع شود.شعرهاى كلاسيك نيما آنقدر قدرت ندارد كه به او ارزشى بدهند. ما نيما را در شعرهاى نو او جست وجو مى كنيم. متاسفانه سيروس طاهباز قصايد مدحى نيما را هم جمع كرده است كه هيچ ربطى به شعر ندارد.
در اين كتاب يعنى كتاب نيما به «خانه ام ابرى است» اثر دكتر پورنامداريان اشاره كرده ايد. به نظر شما اين كتاب توانسته است نيما را به خوبى بشناساند؟
آنجا كه من كار ديگران را در مورد نيما خوانده ام حس مى كنم آن كتاب بهتر از ديگران به نيما پرداخته است و خوانش هاى بعضى از شعرهاى نيما در اين كتاب خيلى آگاهانه است.
برگرديم به كتاب شما درباره شاملو كه صحبت هاى زيادى را به دنبال داشته است. لحنى كه در اين كتاب براى تحليل شعرها به كار گرفته ايد با چهار كتاب ديگر متفاوت است و در واقع تند و تيزتر است. چرا از اين لحن استفاده كرده ايد؟
اين ديدگاه را (كه در كتاب هم مطرح شده است) من از سال ۱۳۶۳ نسبت به شاملو پيدا كردم. وقتى مصاحبه او با ناصر حريرى منتشر شد. در حالى كه من در اين انديشه نبودم كه به شاملو با ديد انتقادى تام نگاه كنم اما متوجه شدم كه او آگاهى بسيار اندكى نسبت به ادبيات كلاسيك ما دارد. حافظى كه او تصحيح و منتشر كرد پر از اشكال است كه نه تنها من، بلكه بسيارى از صاحب نظران هم اذعان كردند. يا شاملو حافظ را نمى شناخته يا تعمداً نسخه اى را مرجع كرده است كه با هيچ نسخه ديگرى همخوانى ندارد. در مورد فردوسى هم مى بينيم كار از بيخ خراب است. شاملو مى گويد: «ضحاك ساخته ابوالقاسم خان فردوسى است.» آيا اين حرف جاى هيچ درنگى ندارد؟ در صورتى كه مى دانيم ضحاك همان آژيدهاك است و در اوستا آمده است و ساخته قرن چهارم و پنجم هجرى نيست.يا نظراتى كه در مورد گئومات دارد. يك مطلب تاريخى است كه شاملو آن را به اشتباه مطرح مى كند. من اينها را كه ديدم تند عليه او حرف زدم. خود شاملو با همين لحن عليه نيما حرف زده بود تا بگويد شاگردهاى نيما از او جلوتر رفتند و معلوم است منظورش از شاگردان نيما چه كسى است. من اين را قبول ندارم. هيچ كدام از شاگردان نيما از او جلوتر نرفتند و دلايل اش را بزرگان مى دانند. من با اين نگرش و پس از مطالعه مصاحبه ها و اظهارنظرهاى شاملو در مورد تسلط او بر ادبيات كلاسيك و حتى بر شعر خودش و بر مسائل سياسى اش دچار ترديد شدم.
پس چطور مخاطبان شعر شاملو اينگونه از او اسطوره ساختند؟
بايد برگرديم به دوران شاعرى او كه آغاز يك تحول اجتماعى بود و شعر به آن مفهوم وجود نداشت. شعر شاملو به دكلماسيون عمومى نزديك شد و تاثير مستقيم گذاشت. نه به لحاظ شعريت اش بلكه به خاطر سياسى بودنش. به خاطر صداى بلند سياسى اش اثر مى گذاشت. «شعرى كه زندگى است» شعر نيست بلكه يك بيانيه حزبى و سياسى است. من اين را رك گفته ام و ده بار ديگر هم خواهم گفت.و مطلب ديگر اينكه بهترين شعرهاى شاملو از نظر من، عاشقانه هايش است كه نمى تواند بلند براى مردم بخواند
•شما در بخشى از كتاب گفته ايد «شاملو توده مردم معمولى را از جرگه مخاطبانش طرد مى كند و عنوان مى كند كه شعر من بايد از طريق فرهيختگان شعرشناس به گوش مردم برسد تا آنها را برانگيزاند» و ادامه داده ايد كه «مگر شاملو چه پيام و حرفى دارد كه نياز به چنين واسطه هايى باشد.»
بله، مگر شاملو مى خواهد فلسفه افلاطون و ارسطو را درس بدهد. حرف هاى سياسى اش هم آن قدر سرد و ساده است كه همه مى توانند آن را بفهمند. بحث من، بحث نامربوطى نيست
در مورد شعرهاى عاشقانه هم كه حالا مورد تاييدتان است در كتاب نوشته ايد «معشوقه شعر شاملو خود به يكى از اركان سازنده شخصيت روحى او بدل مى شود و شاملو زير چتر معشوق پا از آن سيكل كذايى بيرون نمى گذارد.»
اتفاقاً اين دقيق ترين و منطقى ترين حرفى است كه من در مورد شاملو گفتم. شاملو عشق را انتخاب مى كند تا آن را كنار سياست قرار دهد. مرحوم مختارى هم گفته بود كه تمام شاخص هاى شعر شاملو عشق و مبارزه است. جدا از شعرهاى فولكلورش مثل پريا كه خودش مى گويد من اين را به سفارش اجتماعى نوشتم. اين چه حرفى است كه مى زنى؟ چيزى كه در اين شعر وجود ندارد سفارش اجتماعى است. چون تكه هايى از آن متعلق به خود مردم است.شيوه مبارزه اى كه شاملو پيشنهاد مى كند تاريخى دارد كه مى دانيم. من با به شعر درآوردن آن مخالف بودم و هنوز هم مخالفم من مى گويم كشورى به ازهم گسيختگى، بزرگى و پهناورى ايران جاى جنگ چريكى نيست. اين كشور آن قدر بزرگ است كه اگر يك چريك زد به كوه بايد آن قدر همان جا بماند تا بميرد و تازه چريك هاى ما روشنفكرانى بودند كه هيچ چيز از زندگى مردم واقعى نمى دانستند و انقلاب ها نشان داده است آنها كه فرار كردند از ميدان روشنفكران بودند و هر كس كه مقابل هجوم ماند و انقلاب را به پيش برد توده مردم بودند. اما نگاه شاملو به توده مردم اين است كه مردم همان بقال ها و دوغ فروش هاى سرگذر هستند و اينها شعر مرا نمى فهمند و يك روشنفكر بايد اين را به آنها بفهماند. به نظر شما اين توهين به مردم نيست؟
با همه اين توصيفات فكر مى كنيد مخاطب شعر شاملو كدام گروه بودند؟
اگر اجازه بدهيد برويم سراغ كتابى كه به اخوان مربوط است. در آنجا گفته ايد كه «اخوان حافظه كلاسيك داشت كه هميشه بر او سنگينى مى كرد و نمى گذاشت از پوستين اجدادى به كسوت مدرنيته در بيايد.» آيا منظورتان اين است كه نگاه اخوان به جهان نگاه مدرنى نيست؟
خوان شاعر مدرنى است. آن طور كه در اروپا گفته مى شود يا در مورد شاملو مى گوييم نيست. او در مجموع يك شاعر ايرانى خالص است. شعر كلاسيك او هم چندان قدرتمند نيست. يعنى اگر غزل هايش را ملاك قرار دهيم، مى بينيم كه شاعرانى مثل منزوى بسيار قدرتمندتر از او غزل سروده اند. پس مى ماند شعرهاى نو اخوان، او شگردهاى زيبايى در شعر دارد كه آن ذهنيت سنتى را مى پوشاند. شعر او يك نوستالژى است. گفته مى شود اخوان مرثيه خوان بيست و هشتم مرداد است. اما من فكر مى كنم او مرثيه خوان دوران شكوه گذشته است. به نظر من يك روحيه شبيه صادق هدايت دارد با همان علاقه مندى به ايران كهن و سرزنش ما گوشه گرفته ها.
•آن تنش هاى سياسى اى كه در شعر اخوان مطرح مى شود چه طور؟ مثلاً خيلى صريح در شعر زمستان
آن هم يك نوستالژى است سمبليك نيست مى توان گفت نمادين است. آرزوى ايده آل به دست نيامده كه جاى ديگر به صورت كتيبه مطرح مى شود. با اين همه من اخوان را شاعر بزرگى مى دانم. به خاطر شيرينى شعرش چون ما از شعر، شعريت مى خواهيم و شعريت اخوان خيلى زياد است
جاى ديگرى گفته ايد مو لاى درز بيان اخوان نمى رود و جايى هم براى تحليل و تامل جداگانه باقى نمى گذارد. آيا اين به هويتش ضربه نمى زند؟
نه! منظور من اين است كه شعر اخوان نيازى به تفسير ندارد
! البته اگر اخوان را با نيما در شعر «خانه سريويلى» مقايسه كنيد ما در شعر نيما ده ها روزنه مى توانيم پيدا كنيم و راجع به آن صحبت كنيم. در مورد حافظ و سعدى هم همين طور. كلام حافظ تفسيرپذير است اما كلام سعدى ساده است. با اين حال سعدى شاعر كوچكى نيست همين طور هم ما نمى توانيم اخوان را كوچك كنيم.
•نكته حساسى كه در مورد فروغ مطرح كرده ايد در كتاب چهارم، عدم تسلط او بر زبان است. آنجا كه گفته ايد فروغ تا آخر، شعر را موضوع و مفهوم مى داند و از كاركرد خلاق و همه جانبه زبان بى خبر است.
مسلماً فروغ از زمانى شعر سرود تا رسيد به شعر. فرصت خيلى كوتاهى داشت. در سه كتاب اولش زنى است كه مى خواهد آزادى را تجربه كند و تجربه هم مى كند اما آن را شعر نمى كند. بنابراين آنجا زبان وجود ندارد.اما از «تولد ديگر» به بعد ما با شاعرى مواجهيم كه زواياى پيدا و پنهان و پوشيده زندگى و زمانه و روحيه خودش را مى شناسد و مى تواند بيان كند.از نظر زبان مى دانيم كه فروغ با شعرى كه حداقل عروض نيمايى نداشته باشد مخالف است. و تنها جايى كه شعر بى وزن را قبول مى كند شعر احمدرضا احمدى است و شعر بيژن جلالى و البته اين هم از انصاف فروغ است. چون كارى مى كند كه به نوعى احمدرضا احمدى در بچگى دارد انجام مى دهد.
اما اين احاطه و تسلط فروغ به زبان محاوره كه آن را ويژگى اصلى شعرش قرار داده آيا نشان از آگاهى به زبان و كاركرد خلاقانه آن ندارد؟
من حالا برايم عجيب است كه در مورد بى خبرى فروغ از زبان به اين قاطعيت اظهارنظر كرده باشم. ولى اينكه نسبت به كاركرد گسترده زبان آنچنان تسلطى نداشته قبول دارم. يعنى اندكى اشتباه كرده ام.حرف من اين است كه فروغ شاعر مفهوم است نه شاعر زبان. يعنى از چيزى حرف مى زند و فريادش بلند است كه موضوع جامعه است و موضوع جامعه براى او اين است كه روشنفكران پوسيده اند و خنثى هستند. با اين حال فروغ در نسل خودش شهرى تر از ديگران و روشنفكرتر از ديگران است.
•انتقاد ديگران را نسبت به فروغ و سهراب كه سياسى نيستند چطور تفسير مى كنيد؟
من اين نظر را تاييد نكرده ام. من معتقد نيستم شاعر بايد حتماً يك راه سياسى در پيش بگيرد. در جامعه ما بار روشنفكرى هم روى دوش شاعر است. در حالى كه شاعر روشنفكر نيست اصلاً لزومى ندارد شاعر روشنفكر باشد.در شعر سهراب هم همان تفكر بوديستى و نيمه عرفانى باعث مى شود كه حضور يعنى تنوع ذهنيت انسانى كم مى شود و يك خط يكنواخت بوديستى، يك خط يكنواخت شبه عرفانى بگيرد. من با دكتر شميسا اصلاً موافق نيستم كه شعر سهراب را شعر عرفانى بناميم. من هيچ وقت روى شعر سپهرى، اسم عرفان نمى گذارم. چون اين عرفان نيست. مثل آنچه در شعر مولوى هست و بر شعر سهراب نمى توان عنوان عرفانى گذاشت.
•در مورد سهراب هم نوشته ايد اگر بخواهيم اشكالى از سهراب بگيريم بايد به سراغ زبان او برويم.
بله، خيلى يكنواخت است. در بيشتر شعرهاى سهراب دو سوم متن اضافه است با آن همه تصوير و تصوير پشت سر هم وارد كردن.
•در شعر به قول شما شبه عرفانى سهراب نوشته ايد كه با قحط انسان مواجهيم اين انسان چه جور انسانى است؟
من دقيقاً با فيزيك انسان سروكار دارم. فيزيك انسانى كه صدا دارد. تنوع صدا شعر را غنى مى كند و شعرى كه انسان فيزيكى در آن نيست صداى متنوع هم ندارد.در مورد اينكه در شعر سهراب عرفان نيست بلكه يك نگاه بودايى است نظر دكتر شميسا را در كتاب خود آورده ايد.همانطور كه گفتم من نظر شميسا را قبول ندارم. عرفان ما يعنى حلاج و عين القضات كه به خاطر حرف هايشان آن بلاها را تجربه كرده اند. عرفان با آنچه سپهرى مى گويد مطابقتى ندارد. عرفان يعنى درد و رنج سهروردى كه نيمه فيلسوف و نيمه عارف است با آن مصيبت ها كه ديد. مولانا هم كه خوشبختانه بلايى نديد يك پارچه خروش است ولى در شعر سهراب فقط از يك درخت كاج بالا مى روى. عرفان سير و سلوك وحشتناكى دارد كه دردهايش در غزل هاى مولوى آشكار است.
•جناب آتشى خسته نباشيد. از شما متشكريم.
