Printable View
سلام به همه من حدود 3 سال که وبولن میزنم و سبک ایرانی رو برای ویولن انتخاب کردم.
من از افرادی هستم که به موسیقی ملی تعصب زیادی دارم و معتقدم که هیچ کس مثل یک ایرانی نمی تونه با هر سازی آهنگ ایرانی بزنه. بر خلاف خیلی ها که فکر میکنن باید از سبک جهانی شروع کرد من معتقدم باید از سبک ملی شروع کرد. دوست دارم کسانی که ساز میزنن و موسیقی رو دنبال میکنن در این باره نظر بدن.
ایرانی یا کلاسیک؟؟؟؟؟؟؟:20:
سلام دوست عزیز.
اگر شما قصد دارید که عموما موسیقی ایرانی(سنتی) بزنید، باید اصول و قواعد آموزش آنرا رعایت کنید و ربطی به انتخاب ساز هم ندارد. ویولون سازیست که بخوبی میتوان با آن دستگاههای موسیقی ایرانی را اجرا کرد. استادان بنامی در این زمینه این امر را اثبات کرده اند.(ملک، بدیعی، یاحقی، خالدی و...) متاسفانه بعد از نسل این استادان کسی زیاد به اجرای موسیقی سنتی توسط ویولون نپرداخت و کمبود نوازنده چیره دست ویولون که نوای ایرانی بزند کاملا محسوس هست. اینرا استاد شجریان نیز در جواب اینکه چرا در این سالها اجرای با ویولون ندارند، بیان کرده بودند.
این کلمه "جهانی" هم که به ساز و موسیقی داده اند نیز جای بسی بحث و چالش دارد و به نظر خیلی از صاحبنظران درست نمیباشد.
کاملا با نظر ت موافقم. من از خیلی افراد میشنوم که موسیقی ایرانی رو محدود میدونن. میرن هر سازی رو کلاسیک و دست و پا شکسته یاد میگیرن ولی حاضر نیستن در زمینه ی موسیقی ملی شون به طور جدی و حرفه ای کار کنن. مخصوصا که امروز هر کی 2 تا آهنگ با گیتارش میزنه ادعا میکنه که موسیقی میدونه. البته سو تفاهم نشه من هدفم بیان دست کم گرفتن موسیقی تو کشورمونه.نقل قول:
درک درست موسیقی ایرانی نیاز به نوعی آگاهی از آن دارد که متاسفانه اکثرا چیزی از آن نمیدانند. موسیقی ایرانی محدود نیست منتها اجرای درست ان نیاز به شناخت کافی از این هنر دارد و چون اکثرا قادر به درک ان نیستند انرا محدود میدانند!! در صورتی که محدودیت از خودشان است.
امیدوارم شما یکی از آنهایی باشید که بتوانید این موسیقی غنی را درک کرده و یکی از مجریان آن باشید.
سلام شیوا جان
از اینکه این تاپیکو زدی واقعاً خوشحال شدم. من قبلاً هم گفتم حدود شش ساله ویولن می زنم و بیشتر هم تمرکز روی یادگیری ردیف های موسیقی ایرانی دارم. از عاشقان استاد اسد الله ملک هستم و بعد از ایشون هیچ کسی رو به اندازه حضرت استاد پرویز خان یاحقی نمی پسندم...
شخص خودم عاشق دستگاه شور هستم، مخصوصاً آواز دشتی که استاد ملک با کوک مخصوص ابداعی خودشان (ر می دو لا) آهنگ دل انگیز گریه لیلی را ساختند و نواختند (به صورت بداهه)....
این اواخر یه آهنگی تو مخالف سه گاه ساختم که البته کامل نیست و چون می خوام تو این آهنگ از پرویز خان تقلید کنم یه کم به مشکل برخوردم، آکوردگیری های مشکلی داره آهنگش....
راستی میشه اینجا یکم دوستان از نوازندگی های ضبط شدشون بزارن؟
آرمان جان خوشحال شدم که به اینجا سر زدی.نقل قول:
من از اینکه بچه های اهل موسیقی اینجا آهنگاشون رو بذارن خوشحال هم میشم.
بله. ببینید من یکی از دلایل عدم علاقه ی بیشتر جوونا به موسیقی کشورمون رو عدم شناخت اونا از موسیقی ایرانی میدونم. من دوستی دارم که ویولن میزنه ولی سبک کلاسیک . اون حتی حاضر نیست 1 بار یکی از آهنگ های شاد ایرانی رو که در حد بمل و دیز باشه و وارد دستگاه های ایرانی نشده رو خودش بزنه تا اون کشش آرشه و پیوستگی رو تو نت های ایرانی بفهمه. من فکر میکنم حد اقل زیبایی سبک ایرانی همونه که تو بتونی همون آهنگایی که تو رادیو یا تلویزیون میشنوی رو خودت بزنی.نقل قول:
ماشالله انقدر موسیقی خودمون طرفدار داشت ما خبر نداشتیم خیلی خوشحالم
من سنتور میزنم ولی ویولن رو خیلی دوست دارم
سلام بچه ها
من خودم زیاد با موسیقی ایرانی اون هم از نوع سنتی حال نمی کنم. به نظر من این سبکا زیاد مهم نیست مهم اینه که یک آهنگ بتونه اون چیزی رو که روحیه انسانو می خواد و با اون آروم می شه ارضا بکنه. مثلا یه موقعی انسان آهنگ شاد دوست داره شاد گوش می ده یا مثلا یه موقع غمگین دوست داره غمگین گوش میده. به نظر من ما نباید خودمون محصور در یه سبکاهایی بکنیم و همش به طرف اون سبک بریم.
درسته شهریار جان ولی نوازندگی با گوش دادن فرق میکنه. نه؟نقل قول:
برای من خیلی عجیبه که چرا خیلی ها موسیقی ملی رو محدود می دونن. از همین موسیقی به شکل صد برابر محدودترش به صورتی که در زمان قاجار بود، اساتیدی چون ابولحسن خان صبا، حسین یاحقی، مرتضی محجوبی، پرویزخان یاحقی، حبیب الله بدیعی و .... چنان گنجینه ای ساختند که هنوزم که هنوزه خیلی از کارشناسان موسیقی در عجبند که این همه موسیقی بی نظیر در این دوران طلایی چطور ساخته شد. آثاری که خیلی اوقات با آثار آهنگسازان بزرگی چون لودویک فن بتهوون یا شوبرت یا باخ و ... برابر می کنه.
این رو بدونید که از موسیقی ایرانی شورانگیز تر و احساسی تر و البته پیچیده تر در دنیا وجود نداره. همین پیچیدگی اون باعث شده که خیلی ها دنبالش نرن. مغز انسان خود به خود از چیز های ساده لذت می بره و واسه همینه که موسیقی های ریتمیک خیلی بیشتر به دل جوونا می شینه، چون فکر کردن نمی خواد . اما موسیقی ایرانی تفکر، اندیشه و درک مفاهیمش رو می خواد.
قطعه کوچکی در مخالف سه گاه که خودم ساختمش و تمرینی هم زدم
می دونم تعریفی نیست فقط خواستم نظر بدین. در ضمن بعضی جاهاش رو فالش زدم ببخشید. البته خوب با یه میکروفون معمولی و این موقع دم ظهر و در شرایط نامتعادل روحی( خیلی خوابم میاد!) بهتر از این برام امکان نداشت. ایشاالله کاملش رو بعداً می ذارم:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و البته هنگامیکه توانستیم آنرا درک کنیم لذتی بسیار بیشتر از موسیقیهای سطحی خواهیم برد.نقل قول:
نقل قول:
دوست عزیز قطعه ای که گذاشته اید بیشتر در مایه ابوعطا ست تا مخالف سه گاه یا من اینطور برداشت کردم. البته به نظر من زیبا بود و احساس میکنم که با ساز رابطه خوبی دارید.
دوست خوبم،
البته که شباهتش با ابوعطا غیر قابل اغماض هست اما باید عرض کنم که این قطعه مخالف سه گاه هست.
ان شاالله وقت کنم حتماً کاملش رو می نوازم و براتون می ذارم. کوک ویولن هم کوکی هست که برای مخالف
سه گاه به کار می ره یعنی ر لا دو لا.
بازم از توجهتون ممنونم دوست عزیزم.
میدونید چیه؟ تا زمانی که تو مملکت نشون دادن یه ساز از تلویزیون حرام باشه هیچ کس دنبال سازای ایرانی نمیره. تو همین سینمای خودمون بارها سوپر استار ها دیده شدن در حالی که گیتار میزنن ولی تعداد بازیگر هایی که دارن سنتور یا ویولن یا تار یا... میزنن انگشت شماره. میدونین همین نمایش ساز زدن چقدر در جذب جوونا اثر داره؟
پس بی دلیل نیست که بعضیا اینقدر در زمینه ی سازای ایرانی یا سبک ایرانی کوته فکرانه اندیشه میکنن.
شرمنده دوستان اگر فایل رو نمی تونید داونلود کنید این لینک آلترناتیو:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
منم با این نظر شما موافقم. صدا و سیما متاسفانه به خاطر یه سری دلایل مصخره و بدون منطق از نشون دادن ساز ها جلوگیری می کنه. و این امر در دور شدن مردم از صدا و سیما و همچنین ساز ها و موسیقی های ایرانی نقش به سزایی دارد.نقل قول:
همینه. ببینید در وهله ی اول ظاهر هر چیز آدم رو جذب میکنه. مثلا چرا جوونا کمتر میرن سراغ کمانچه؟ چون ظاهر دلپسندی نداره.بعد از ظاهر شناخت طرف باعث میشه سازی رو دنبال کنه. که این تو مملکت ما در حد صفره.نقل قول:
قضیه از ریشه مشکل داره.
کلا موسیقی در دنیا داره به سمت سازهای محلی کشورهایی مثل ایران حرکت می کنه ما ایرانی ها کلا برای چیز هایی که داریم ارزش قائل نمی شیم
یه سر به انجمن :
دانلود آهنگ های آرام و غمگین بزنید
متوجه می شید من چی میگم
آهنگ های بسیار زیبایی از غربی ها در اونجا هست که مثلا یکی از آن ها با ساز محلی ارمنی ها به نام duduk ساخته شده و واقعا کار زیبایی هم از آب در اومده توضیحات بیشتر اونجا هست
بله موافقم. مثلا این کنسرت اخیر یانی در لاس وگاس رو دیدین؟ توش در 2 قسمت ویولن زن ارمنی به سبک ایرانی زده که در هر 2 بخش تماشا چی ها بلافاصله تشویق کردن. این نشون دهنده ی علا قه ی بقیه به موسیقی ماست.نقل قول:
خانوما وآقایون حالا میخوام ازتون بخوام به این مساله بپردازید که به نظر شما واسه جذابتر کردن موسیقی ایرانی چه کارهایی میشه کرد.
منو تو این کار کمک کنید لطفا...
البته اين كنسرت كلا اسمش پرسپوليس بود و اصلا قرار بود تو ايران اجرا بشه كه ...نقل قول:
به همين خاطر تم ايراني موجود بود تو اين كنسرت
در مورد علاقه ي مردم هم به موسيقي ما خب طبيعيه. اينجا هم هستند كسايي كه به موسيقي جاهاي ديگه مثلا نميدونم آفريقا و آمريكاي لاتين و ... علاقه دارن. پس زياد موضوع عجيبي نيست.
من يه مدت ساكسيفون و يه كوچولو كلارينت كار كردم. در موسيقي ايراني زياد سررشته اي ندارم ولي تنها چيزي كه به نظر من محدود كرده موسيقي ايراني رو، نبودن نوآوريه. نوآوري تو نواختن و حتي فيزيك سازها. شما ببينين مثلا آليهان صمداوف رو چيكار كرد با بالابان؟ تبديلش كرد به يه ساز جهاني. اينهمه معروف كرد اين سازو و دلنشين.
حالا بياين ببينين تو موسيقي ايراني چقد اين كار انجام شده؟!
كيوان ساكت با اون اجراهاي قطعات كلاسيك خيلي كار زيبا و تازه اي كرد ولي تعصب مخربي كه تو موزيسين هاي ايراني وجود داره باعث شد كه خيلي از اونا لوله ي تفنگشونو بگيرن سمت اون بيچاره و بكوبنش. اين تعصب مخرب كه تو بعضي از استاداي موسيقي ايراني، خودم ديدم واقعا نابود كننده ست نه حامي.
چقدر جالب .نقل قول:
البته اين كنسرت كلا اسمش پرسپوليس بود و اصلا قرار بود تو ايران اجرا بشه كه ...
موشيقي ايراني تا كجاها كه نرفته.
دوست عزیز بیشتر اساتید موسیقی ایرانی تعصب بسیار خاص و زیبایی بر روی ردیف دستگاهی دارندنقل قول:
این هم میتونه خوب باشه هم بد
از طرفی به حفظ و گسترش اون کمک میکنه از طرف دیگه باعث عدم تنوع میشه
البته خیلی از بزرگان معاصر ما در تلاش برای بهبود این مشکل هستند و خوشبختانه تا حالا خیلی عالی این کار رو انجام دادند:20:
تا وقتی جوون ایرانی دل به موسیقی جدی و اصیل نده و دنبال متفرقه ها باشه این مشکل رو به فزونی خواهد رفت
بزرگان موسیقی ما درختی هستند که ریشه در خاک دارند
نباید از اونها انتظار نو نوازی داشت ما باید از پخته نوازی اونها لذت ببریم
کمتر کسانی این مشقت رو مثل استاد ساکت به جون میخرند تا برای مثال اون قطعه ی پاگانینی رو با تمپویی بالاتر از حد بنوازند ، کار ایشون واقعا شاهکاره:46:
دل آدم از این مسوزه که گوش جونای ایرانی داره در اکثر موارد به بیراهه میره:41:
موفق باشید
یا علی:11:
در زیبایی نواختن ویولن به سبک و سیاق ایرانی که شکی نیست .
----------------------
اما اگر قرار باشه مقایسه ای صورت بگیره ( با اینکه اصل این مقایسه صحیح نیست از نظر من ) :
ولی به هر حال :
اگر بحث -بحث کلی و هنری هست ( و نه صرفا سلیقه ) :
در مقام مقایسه - با نوازندگی ویولن در موسیقی کلاسیک - باروک ... - اون هم مثلا با نوازندگی ویولنیستی مثل Perlman کبیر - آیا پاسخ این سوال تاپیک واضح و مشخص نخواهد بود ؟؟!
اصلا در حد مقایسه هستند دو طرف این مقایسه ؟؟؟
خداییش ... روح نواز تر از آثار ویوالدی - مخصوصا چهار فصل ویوالدی - هم میتونید پیدا کنید برای "نوازندگی ویولن" - در کجای سبک و سیاق موسیقی ایرانی ؟؟!
اینجا دیگه بحث از سلیقه و این چیزها خارجه ...
این شاهکارها چیزهاییست که دنیا بر سر اونها به اجماع رسیده ...
با تعصب و غیرتی صحبت کردن سر این موضوعات مانع نادیده گرفتن حقیقت نباید بشه .
جواب عنوان تاپیک کاملا مشخصه .
این دلیل دست کم گرفتن موسیقی ایران نیست .
بلکه دلیلش قدرتمندی بی چون و چرای موسیقی کلاسیک غرب هست .
----------------
منتها اگر بحث - صرفا بحث "سلیقه" هست .
خب آره هر کس سلیقه ای داره و آزاده که انتخاب کنه ...
بعضی ها ایرانی دوست دارند بعضی ها کلاسیک .
مشکلی وجود نداره .
از بعد سلیقه هم باز من ویولن در موسیقی کلاسیک رو بسیار بیشتر دوست دارم .
wow!!نقل قول:
من اصلا اینو نمیدونستم! ویولن تو این کنسرت بعضی جاها کاملا به سبک ایرانی نواخته میشد! کاملا لطافت ایرانی داشت! کار فوق العاده ای بود....اون نوازنده ی ارمنی واقعا شاهکار کرده بود!!
اما نظر شما در مورد نو آوری!!
ببینید....کلاسیک نوع نواختن در یک مجموعه ی خیلی خیلی بزرگه.....تو اینکه کلاسیک جهانی هستش کوچیک ترین شکی نیست! موسیقی جهانی نیاز داره به نو آوری....اما ایرانی نه! ببینید ایرانی یه سبکه محدود به ایران مثل موسیقی سنتی آفریقا. خب پس دیگه نو اوری توش معنا نداره! چون موسیقی سنتی در کل ریشه در فرهنگ یک کشور داره! نو آوری توش معنا نداره....من که میگم باید ایرانی زد برای اینه که میگم ایرانی باید با همون سبک و سیاش زنده بمونه!!
تا حدودی با حرف شما موافقم!!:11:نقل قول:
بازم میگم تو این که کلاسیک جهانی و شاهکاره هیچ شکی نیست اما شما فکر نمیکنین موسیقی سنتی ایرانی اینجوری بعد یه زمانی کاملا فراموش میشه و از بین میره؟نقل قول:
چه نیک پرسشی ! اصلا کلاسیک یعنی چی ؟ ایرانی یعنی چی؟ از بن این سئوال یا هرچی که هست ایراد داره ! واللا !!!
شيوا خانوم ميشه بگين چرا ايراني نياز به نوآوري نداره؟
حالا بايد موسيقيمون هم مثل خودمون منزوي و گوشه گير بشه و بگه ما نياز به جهاني شدن نداريم؟
من كاملا با اين حرف شما مخالفم. موسيقي ايراني هم ميتونه نوآوري داشته باشه. چون در اين صورته كه ميتونه تو دنيا معرفي بشه و حرفي برا گفتن داشته باشه. نوآوري در نوع نوازندگي و حتي فيزيك ساز.
من آليهان صمداوف رو مثال زدم كه با بالابان كه يه ساز آذري بود چه كرد و اونو تو دنيا تا چه حدي رسوند؟! ايشون حتي دست به تغيير فيزيك ساز هم زد ولي اين تغييرات نه تنها لطمه اي به اين ساز نزد بلكه اونو دلنشين تر، مدرن تر،تازه تر كرد و تونست هر شنونده اي رو با هر سليقه اي و هر مليتي جذب كنه.
درسته شاید من بد گفتم!
نو آوری باشه....اما اون اصالت قدیمی رو از دست نده!
الان من دنبال آموزشگاه موسیقی میگردم....سبکم هم که ایرانیه!...پدرم درومده! ....همه جا کلاسیکه! اصلا دیگه ایرانی به کل داره از یاد همه میره
نقل قول:
دوست عزیز
من اینطور حدس میزنم که ساز تخصصی شما ویولن هستش.
ساز شما یا بهتر بگم ساز من و شما یک ساز ، با اصالت غربیه
ویولن به سبک ایرانی چیزی نیست که بشه آموزش داد
یک جور حسه که نوازنده ی چیره دست ایرانی میتونه احساس خودش رو روی سازی مثل ویولن پیاده کنه.
خدمتی که ابولحسن خان صبا به موسیقی ما کرد این بود که ردیفی کامل رو برای ویولن تنظیم کرد که تا به امروز جزو کم نقص ترین ردیف ها برای ویولن بوده.
اگر شما کتاب 3 رو تموم کردین وارد ردیف بشید و به نوعی سبک ایرانی رو رسما شروع کنید.
اما هیچگاه نباید از موسیقی غرب غافل شد!
اتود ها ، کنسرتو ها و تمارینی که در موسیقی غرب و سبک های باروک و کلاسیک وجود داره ، پنجه رو تا حدی گرم میکنه که ویولن مثل موم توی دست شکل بگیره:46:
اما نظر من در مورد نوع آوری در موسیقی ایرانی اینه که باید موسیقی مون رو از این وضع خارج کنیم.
موسیقی ما با با 7 دستگاه مثل یک اقیانوس با عمق 1 متر میمونه که وسعت زیادی داره اما عمقی کم.
برعکس موسیقی (جدی) غرب با دو مقام ماژور و مینور به مثال دریاچه ایه با عمق هزاران متر .
این عمق رو میشه با تکنیک ها، ملودی پردازی های محض و اصول هارمونی تعریف کرد.
این 3 عنصر جزو مهمترین مواردی هستش که موسیقی غرب رو تا این حد بالا برده.
ما برای پیشبرد اهداف ، نو گرایی "خوب" در موسیقی ملی مون باید از موارد بالا استفاده کنیم.
هارمونی یکی از پایه های اصلی موسیقی دنیاست. باید بپذیرم که موسیقی ما به علت دارا بودن فواصل ربع پرده نمیونه به خوبی با هارمونی کنار بیاد اما نه به طور کامل.(آلبوم سیاه مشق از استاد آذر سینا یکی از شاهکارهای ترکیب صدا در موسیقی ماست)
باید کاری کنیم که موسیقی ایران رابطه ی نزدیک تری آکورد ها و علم چند صدایی ها پیدا کنه.:20:
دومین تفاوت موسیقی شرق و غرب در تکنیک هاست.
موسیقی غرب تکنیک وسیله ای برای صعود قرار داده و ازش خیلی بهره ها برده که متاسفانه شرق اون بهره ی لازم رو از این موهبت نبرده و بیشتر به گردش های ملودی پرداخته (به طور دوار و نرم!)
اما غرب در ملودی پردازی و پرداختن به احساس اصیل موسیقیایی پیش شرق کمتر حرفی برای گفتن داره.
موسیقی ما هم از این نعمت بی بهره نیست. میتونیم ادعا کنیم که یکی از مهد های خلق ملودی هایی هستیم که همه از دنیایی ورای این دنیا اومده.
شیرین نوازی و بداهه پردازی های نوازندگان قرن اخیر ما در دنیا بی سابقه است.
واقعا میتونیم این ادعا رو داشته باشیم که بداهه نوازی در موسیقی ایرانی با هیچ جای دنیا قابل مقایسه نیست ، اما نباید این موضوع باعث بشه که ما از ابعاد دیگه ی موسیقی باز بمونیم.
این اتفاق در نوازدگان معاصر ما افتاد، تکیه بر ردیف "ردیف پردازی ها و ردیف نوازی ها" و تکیه بر تنوع کم ساز باعث وضع کنونی موسیقی ما شده .
فقط باید تعصبات خشک رو کنار بگذاریم ، ساز های اصیل خودمون رو از اعماق تاریخ بیرون بیاریم و تلاش کنیم تا ساختاری استاندارد پیدا کنند ، برای کشف صدا از دل پر رمزو رازشون خلق تکنیک کنیم و با احترام کامل به ردیف موسیقیایی و پیشکسوتان ایران ، نوآوری کنیم.
وضع موسیقی ما بحرانی هست ، اما جبران نشدنی نیست.:10:
موفق باشید
یا علی:11:
من فکر کنم نوشته شما بیشتر مربوط به سلیقه بود تا بعد هنری!نقل قول:
خب من یجور دیگه میگم:
زیبایی و عمق آثار نواخته شده توسط استادانی چون بدیعی و ملک کجا و نواخته های غربی ها کجا!!
اینطور گفته هایی مشکلی را حل نمیکنه چرا که هر کسی میتونه اونچه سلیقه اش میپسنده بهتر و هنری تر بدونه.
من شخصا بارها آثار ویوالدی و البته دیگر بزرگان موسیقی غربی را گوش کردم و خیلی هم لذت بردم. اما هرگز کارهای هنرمندان موسیقی ایرانی را از آنها کمتر ندیده ام. اصلا هم تعصب ندارم. بلکه اینجا بحث شناخت مطرح میشه.
مشکل اینجاست که ما به دنبال برتر دونستن یکی دیگه هستیم. همون اول میگیم کلاسیک غربی بهتره یا ایرانی؟
اصل سوال مشکل داره.
این دو موسیقی دو دنیایی هستن که زیباییها و ظرافتهای خودشونو دارن. هر کدام چیزهایی دارند که دیگری ندارد و لازم هم نیست که داشته باشند.
منتها هر کسی با این دنیاها نزدیک شده باشد و عظمتشو فهمیده باشد اونقدر اونو بزرگ میبینه - که بزرگ هم هست - که دیگری را فراموش و بعضا انکار میکنه
اگر ویوالدی یا پاگانینی الان زنده بودن و ازشون میخواستیم که مثلا یک مخالف سه گاه بنوازند بعید بود بتونن اینکار را انجام دهند کما اینکه نواختن به روش آنها هم توسط یک نوازنده سنتی کار ایرانی نشدنی هست.
در شاهکار بودنشان شکی نیست اما این دنیا اصولا همون غربیها هستن!نقل قول:
این شاهکارها چیزهاییست که دنیا بر سر اونها به اجماع رسیده ...
مشکل شناسوندن موسیقی هست. خب اونا تونستن خودشونو به همه جا بشناسونن اما ایرانیها نه.
چرا که در ایران هنوز خود مردمانش سازهای خودشونو نمیشناسن!
پس کلا از نظر هنری همه هنری و با ارزشند. اما از نظر سلیقه خب هرکسی چیزی دوست دارد.
نقل قول:
به شدت با صحبت های شما موافقم
هر گلی یه بویی داره:11:
صد البته کلاسیک خارجی . مخصوصا موسیقی " اوکارینا " که نمی دونم آیا توی نت لینک دانلودش هست یا نه ؟ کسی اطلاع داره ؟
اول از همه باید بگم که توضیحات vioman خیلی خوب بود...نقل قول:
اما سیسه (جلال) جان...شاید در تعریف و توصیف اینکه بگیم حالا کدوم سبک بهتره کدوم نه مشکلی وجود داشته باشه!!
اما در شروع یه مبتدی به نواختن ساز....در اون چی؟ به نظر شما بهتره یه نوازنده از اول با چی شروع کنه؟ با ایرانی؟ یا با کلاسیک؟
همون طور که vioman عزیز گفت من ویولن میزنم...4سال پیش ایرانی شروع کردم و همین تعصب منو به این سبک زیاد کرده...اما الان دارم فک میکنم آیا بهتر نبود از کلاسیک شروع میکردم؟
نظر دوستان رو در این مورد هم میخوام:11:
شرمنده عين گاو اومدم تو بحث ولي چه احميتي داره چي بهتر بود.مهم اينه كه چي بهتر هست.خوب حالا بورو سراغ كلاسيك.بعدشم بزن تو متال بعد هم............نقل قول:
اگه بشيني هي بگي چرا اين كارو نكردم چرا اون كارو نكردم هيچ كاري نكردي:13: بهتره كارايي كه نكردي رو بكني:20:
ميگم من حالا 1چيزي گفتم چرا همه ترسيديد.
ما 1 بار اومديم فيلسوفانه حرف زديم همه به ياس فلسفي رسيدن!!!!!!!!!
نقل قول:
دوست عزیز
اول تشکر میکنم :20:
دلم میخواد نظر خودم رو در مورد سوالتون با یه کمی پیش زمینه بگم، البته میدونم که خیلی ناقصه اما میشه با کمک دوستان کاملترش کرد:43:
سوال شما دقیق مشابه عنوان تاپیکه
ایرانی یا کلاسیک ؟!
من عوضش میکنم میگم "شرق یا غرب؟"
به نظر من ما باید ابتدا به طور کلی هنر شرق و غرب و بررسی کنیم.
برای این تعریف یک پاراگراف از کتاب "کارگاه هنر 1" یادم اومد که عینآ مینویسم
دیوید هانکی(David Hockney) میگه : " ما غربی ها فضا را به یک نقطه ی دید محدود کرده ایم ، گویی از میان دری باز به آن مینگریم. اما شرقی ها فضای نا محدود را وارد هنرشان کردند ، گویی از آن در خارج شده و فضای پشت آن را در هر جهت ، مورد مطالعه و تماشا قرار داده اند و در هنر خود آورده اند. به علاوه شرق و غرب طبیعت را با 2 دیدگاه متفاوت مینگرند . غرب سعی در توضیح و تصرف آن از راه علم دارد و شرق سعی در زنده نگه داشتن راز جاودانی آنکه همیشه حرفی برای گفتن دارد".
اینجا هاکنی با این مطلب میخواد این مفهوم رو برسونه که هنر شرق وابسته به بیرون از این دنیایه خاکیه ، هنر شرق بر آمده از روح هنرمنده در اون لحظه که وصل میشه به دنیایی بالاتر از این خاک . اما هنر غرب رو مانند یک راوی میدونه که سعی داره مسائل روزمره ی این زمین خاکی رو شرح بده.
یه جورایی میشه گفت که هنر شرق به نوعی درون گراست و هنر غرب برون گرا با دونوع طرز بیان که هر کدام در اصالت خودشون زیبا هستند.
این مطلب به طور کلی حکم میکنه اما جالب اینجاست که در تک تک رشته های هنری هم این روند مشاهده میشه
برای مثال نقاشی
شما یکی از نقاشی های استاد فرشچیان رو به عنوان نماینده ی شرق، و یکی از آثار پیکاسو رو به عنوان نماینده ی غرب در نظر بگیر.
در اولین نگاه نحوه بیان هر دو هنرمند مشخص میشه ، مثلا اثر جاودانه ی بهشت از استاد فرشچیان به نحویه که همه ی عوامل میخوان بهشت رو معرفی کنند(ترکیب رنگ ها ، پیچش خط ها و ...) و یا اثری از پیکاسو که پسری فقیر بر سر تخت مادر مریضش غمگین نشسته (بیانگر شرح واقعیت فقر در جامعه)
این دو اثر هرکدوم در پی بیان شرح حال دنیاهایی مختلف هستند که تفاوت عمده ی هنر شرق و غرب رو میرسونه.:20:
اما بحث ما موسیقی هستش و کشور ما ایران به عنوان نماینده ای از شرق با یک موسیقی مستقل و منحصر به فرد.
موسیقی ما هم به نوعی شرح حال دنیاییه که ما هنوز ندیدم
به قول مولانا
ما همه از نسل آدم بوده ایم
از بهشت این نغمه ها بشنوده ایم
موسیقی ما مبتنی بر شعر هایی پر محتواست که این شعر ها هم از بزرگانیه که قصد شرح همون دنیای فرا زمینی رو دارند.
اما موسیقی غرب به شرح بیان همین دنیا میپردازه و مبتنی بر اصول و علوم خاصیه که هر فرد با نبوغی ، میتونه اون راه رو ادامه بده و تا نزدیک به اوج همه چیز تعریف شدست.
اما میخوام بسته تر بگم
در مورد ویلون و تفاوت نوازندگی شرق و غرب.
اگه توجه کنی میبینی نوازندگان ویلن در ایران همه از نسلی بلند شدند که وقف موسیقی بودند و تمام نوازندگانی که سبکی رو پایه گذاری کردند منحصربه فرد برای خودشون باقی موند.
به نظر من این به این دلیله که موسیقی ما در اوج وابسته به نبوغ ذاتیه هنرمنده و عوامل دیگه دخالت کمتری بر این روند داره.
جوانهایی که امروز ساز ویولن رو انتخاب میکنند و سبک ایرانی رو دنبال میکنند همه به دنبال این هستند که بشن مانند نوازندگان بزرگ این ساز در ایران.
اساتیدی چون استاد یاحقی ، استاد بدیعی ، استاد ملک ، استاد خالدی و ...
این هنر جوی های جوون قافل از این هستند که شاهکار های این هنرمندان حاصل نبوغ ذاتی خودشون بوده و منحصر هم باقی میمونه.
بعضی از این اساتیدی هیچ شاگردی نداشتند و بعضی دیگه هم داشتند .
مثل استاد ملک ، اما هیچ وقت شاگردهای اسدالله خان ملک نتونستند به شیرینی استاد خودشون بنوازند ، میدونین چرا؟
چون میخواستند بشن ملک!
قافل از اینکه اسد الله ملک میخواست بشه خودش ، زمانی که ملک ها و یاحقی ها از اساتید خودشون درس میگرفتند خودشون رو وقف میکردند. این ممارست از یک طرف و سود بردن از اساتیدی بی همتا مانند صبا ، خالقی ، مرتضی محجوبی و ... که دیگه نظیر اونها نخواهد اومد باعث شد که این نوادر در موسیقی پدید بیان.
البته باید توجه داشت که استعداد ناب این هنرمندان ره صد ساله رو براشون 1 ساله کرد.:46:
خلاصه بگم
اگر ما ویولن رو انتخاب کردیم در مکتب ایرانی 2 راه داریم.
یا برای دل خودمون بزنیم و انتظار زیادی از خودمون نداشته باشیم یا اینکه به استعداد خلق در خودمون ایمان داشته باشیم.
موسیقی ما در اوج هیچ چیز مکتوبی نداره، فقط حاصل نبوغ هنرمندان ماست .
هدف ما نباید همانند شدن با بزرگان باشه
اونها راه خودشون رو رفتن، ما باید راه خومون رو بریم( اینو بیشتر به خودم میگن:38:)
اکثر جونان ما که ویلن ایرانی رو انتخاب میکنند و هدفشون نوازندگی به سبک اساتید به نام ایرانه نه تنها به هدفشون نمیرسن بلکه خیلی چیز ها رو هم از دست میدن!
البته بشتر به چند راه منتهی میشن...
یا برای خودشون میزنن و پا به صحنه نمیزارن.
یا یعد از چندی وارد دنیای نوازندگی موسیقی در سبک غرب میشن (چون همه چیز در موسیقی غرب مکتوبه ،حتی بهترین ها و مشکل ترین ها)
عده ای هم ساز خودشون رو تغییر میدن و رو به ساز های کششی دیگه مثل کمانچه ، قیژک و ... میارن.( یا هر ساز دیگه:46:)
البته خیلی ها هستند که توسط همین ویولن و سختی هاش از موسیقی زده میشن:13::31:
اما غرب
وقتی ویولن در سبک غربی شروع کنیم همه چیز از پیش تعین شدست.
از ابتدا تا نزدیک به انتها
خیلی از بزرگان نوازندگی در انتها به این قدرت میرسن که هر نوشته ای رو دشیف بنوازن، اما شاید قدرت یک جمله بداهه نوازی رو هم نداشته باشن.
در موسیقی غرب خیلی چیزها هست که موسیقی ما نداره و خیلی چیزهای بشتر ما داریم که اونها ندارند.:46:
اما بعد از این همه پیش درآمد میخوام نظرم رو در مورد سوالتون بگم:10:
من میگم اگر کسی کمتر از 15سال داشت و خواست ویلن رو شروع کنه بهتره از کلاسیک شروع کنه
چون بنیادین پرورش میده ، اصول رو یاد میده ، تکنیک های ناب رو جا میندازه و کلا مثل معماری میمونه خشت اول رو راست بنا کنه!
اگر کودک پس از چند سال تونست با ساز انس بگیره این درک رو پیدا میکنه که راه کجا ، چاه کجا؟
اگر روحش ایرانی بود که میاد سراغ ایرانی اگر هم نبود همچین به بد راهی نرفته:46:
اما اگر سن از بلوغ گذشت بهتره به حرف دلمون گوش کنیم:8: ، اگه گفت ایرانی ، ایرانی ، اگه براش سنگین بود اونقت کلاسیک.
من به خودم اتود های سخت رو فقط برای خودسازی میزنم والا یه قطعه ی دشتی مون رو با دنیایی عوض نمیکنم:43:
از پر حرفی هام واقعا معذرت میخوام:20:
موفق باشید
یا علی:11:
خب بعد از مدتها حوصله کردم یه سری به تاپیک های اینجا بزنم ...
-------------
جواب :
خب من این رو که دقیقا در همان پست اولم در این تاپیک نوشته ام .نقل قول:
مشکل اینجاست که ما به دنبال برتر دونستن یکی دیگه هستیم. همون اول میگیم کلاسیک غربی بهتره یا ایرانی؟
اصل سوال مشکل داره.
این دو موسیقی دو دنیایی هستن که زیباییها و ظرافتهای خودشونو دارن. هر کدام چیزهایی دارند که دیگری ندارد و لازم هم نیست که داشته باشند.
این دقیقا عین نوشته ام هست در اون پست :
در درجه اول این رو ذکر کرده ام .نقل قول:
اما اگر قرار باشه مقایسه ای صورت بگیره ( با اینکه اصل این مقایسه صحیح نیست از نظر من )
ولی وقتی تاپیکی اینطور زده شده اگر قرار هست در بحث مربوط به تاپیک شرکت کرد خب باید راجع به موضوع و سوال تاپیک صحبت کرد .
------------------------------------------------
اتفاقا در مورد "عمق" آثار :نقل قول:
زیبایی و عمق آثار نواخته شده توسط استادانی چون بدیعی و ملک کجا و نواخته های غربی ها کجا!!
همون جناب vioman که اومدند نوشته شما رو 100% تایید کردند در پست قبلیشون در مورد بقول شما عمق کارهای سنتی و کلاسیک نظری کاملا مخالف شما داشته اند !
و در همانجا به این اعتراف کرده اند که موسیقی کلاسیک عمق دارد بیشتر از سنتی خودمان .
در اینجا:
حالا چطوری میشه که بعد میاند نوشته شما رو 100% تایید میکنند با وجود تناقضاتی که با نظر شما دارند ...!! اون دیگه مشکل خودشون هست...نقل قول:
موسیقی ما با با 7 دستگاه مثل یک اقیانوس با عمق 1 متر میمونه که وسعت زیادی داره اما عمقی کم.
برعکس موسیقی (جدی) غرب با دو مقام ماژور و مینور به مثال دریاچه ایه با عمق هزاران متر .
این عمق رو میشه با تکنیک ها، ملودی پردازی های محض و اصول هارمونی تعریف کرد.
این 3 عنصر جزو مهمترین مواردی هستش که موسیقی غرب رو تا این حد بالا برده.
------------
خب ولی شما چیزی رو که مثل روز روشن و بدیهی هست رو دارید کتمان میکنید در اینجا :نقل قول:
اصلا هم تعصب ندارم. بلکه اینجا بحث شناخت مطرح میشه.
(اسم این چی میتونه باشه ؟؟)
!!!!!!!نقل قول:
در شاهکار بودنشان شکی نیست اما این دنیا اصولا همون غربیها هستن!
نه دیگه... نشد !
طرفداران و کسانی که معتقدند آثار برجسته موسیقی کلاسیک غربی شاهکار هستند "اصولا همون غربی ها هستند ؟؟!!!"
ببخشیدا مثلا شما تو تهران همون تالار وحدت رو تا حالا پیگیر بودید برنامه های موسیقیش رو ؟؟؟
چند در صد برنامه های تالار وحدت (که مرکز برگزاری کنسرت ها هست) و مثلا انجمن موسیقی ایران رو اجراهای موسیقی کلاسیک غربی تشکیل میده ؟؟؟
-در صد بالا و قابل تاملی از برنامه ها رو ...
و اونوقت فروش بلیط های این کنسرت های کلاسیک رو هم اگر ببینید (و همون پر شدن سالن ها ) خودش به روشنی نشون میده که موسیقی کلاسیک چقدر در همینجا هم علاقمند دارد ...
یا در همین اینترنت -یک سری انجمن های پرجمعیت اینترنتی ایرانی میتونم نشون بدم که تاپیک موسیقی کلاسیک در اونجا از بزرگ ترین و پربازدید کننده ترین تاپیک های اون انجمن هست ...و چقدر علاقمند و فعال در آنجا زیاد هست ...
(نگاه به اینجا و تاپیک های رپ مپی اینجا نکنید ...)
چطوری میاین میگید "اصولا اجماع بر موسیقی کلاسیک" به همون غرب خلاصه میشه ؟!!
با کتمان کردن حقیقت چیزی درست نمیشه و فقط خود شما زیر سوال خواهید رفت نه آن حقیقت !
موسیقی کلاسک غربی یک "موسیقی جهانی" هست .
و دنیا بر سر اون به اجماع رسیده .
موسیقی جهانی هم که چیزی مشخص و تعریف شده هست .
و دیگه ابهامی در اون نیست که مثلا بخواین اونو مورد تردید قرار بدین !
در صورتی که موسیقی سنتی ایران جهانی نشده و در طبقه بندی مثل صدها موسیقی سنتی کشورهای دیگر طبقه بندی میشه .
سنتی ایران ناب هست درست .ولی موسیقی هند هم فوق العاده هست و هیچ چیزی از موسیقی ایران کم نداره . موسیقی آسیای شرقی مثل چین هم موسیقی فق العادست ...
ایران هم یکی از این ده ها موسیقی های سرزمینی ...
فوق العاده هست ولی اینطور نیست که در سطحش دیگه وجود نداشته باشه !! بطور معادل مثلا هند هم موسیقی سرزمینش در چنین سطوحی قرار داره ...و یا ارمنستان ...یا ژاپن و ...
اینی هم که موسیقی ایران فراگیر نشده همش رو نذارید تقصیر مردم که شناخت ندارند و ...
حالا صدا و سیما و ... مخالفند درست ...ولی در صحنه بین المللی چی ؟؟ اینجا که دیگه عرصه باز هست برای قدرت نمایی ...
ولی در این عرصه هم حتی موسیقی های سرزمینی - مثل هند - چین - ارمنستان و ...به مراتب فراگیر تر شده اند تا ایران ...(بخشی از این فراگیری رو طرفداران این نوع موسیقی ها تشکیل میدند )
حالا چه برسه دیگه بخوایم طرفدارای موسیقی ایران رو با موسیقی جهانی و همه گیری مثل موسیقی کلاسیک غربی مقایسه کنیم ...
----------------
این ها -کمبود هاو نارسایی ها - فقط به مثلا جهالت مردم ما ! مربوط نمیشه ! (اینطور که شما گفتید )
باید قبول کرد که خود سنتی کار ها هم مشکل دارند ...
وقتی که حتی خودشون هم همدیگه رو قبول ندارند ...و سایه هم رو با تیر میزنند ...
پس نباید همه چیز رو به حساب مردم یا حکومت گذاشت ...در عرصه بین المللی هم عقب هستیم ...
این یک حقیقت هست .
دوست عزیزنقل قول:
جناب پاندمونیوم ، سلام
راستش من نمیدونم شما با من و دیگر دوستان در این فروم مشکلی دارین یا اینکه کلا با موسیقی مشرق زمین سر ناسازگاری دارین
هرزچند گاهی سری به گفتگو هایی میزنید که ماهیت بهتری نسبت به گفتگو های کلیشه ای مبحث موسیقی دارند و در بدو ورود شروع به غلط گیری و پارادوکس زدایی میکنید
اون هم نه به صورت کارساز و مثبت
من سعی کردم انتقاد پذیر باشم
در مناظره ی قبلی سر قیمت یک ساز حق با شما بود و من در این زمینه تجربه ای نداشتم
اما اینجا نه!
اگر من در اون پست حرف دوستمون رو تائید کردم چون حق بود و اگر در پست بعد بحث عمق موسیقی مطرح شد برای مقایسه ی فنی بین موسیقی شرق و غرب نبود و فقط خواستم تلنگری به ما مشرقیان باشه تا بیشتر به فکر موسیقی خودشون باشیم
اگر یک موسیقیدان (چه غربی چه شرقی) از بیرون به این بحث ما نگاه کنه واقعا خندش میگیره
ما داریم سر موضوعی بحث میکنیم اصلا در اون مقایسه بی معناست
یه مثال جالب!
مثل این میمونه که بیاییم بگیم قورمه سبزی خوش مزه تره یا پیتزا!!!!
این مثال برای ذائقه ی جسم بود
درسته که بعضی موسیقی های سبک خیلی از جاها فقط غذای جسم بعضی انسان ها هستند اما موسیقی غذای روحه
ذائقه های روح آدم ها با هم متفاوته
اگه موسیقی ما کم عمق مونده از ماهیت اون نیست از کم کاری ماست :13:
کسانی که میان سنگ موسیقی غرب رو به سینه میزنن یه جورایی دارن ماهیت خودشون رو به حراج میگذارن
شما درست میگی
موسیقی شرق خلاصه به ایران نمیشه اما من به عنوان یه ایرانی باید از ایران شروع کنم چون از این خاکم و بهترین انس و الفت رو میتونم با موسیقی کشور خودم بگیرم
موسیقی هند فوق العادست ، اما من فقط میتونم یک شنونده برای اون باشم ، ترویج اون وظیفه ی یک هندیه
حتی اگر ما یه روزی تصمیم بگیریم که راوی موسیقی از یک سرزمین دیگه باشیم ، نمیتونیم حق مطلب رو ادا کنیم
وقتی من به یک هم سن و سال خودم پیشنهاد میکنم بیاد یه قطعه موسیقی ایرانی رو گوش کنه من رو به چشم یک روانی مبینه
حالا چه انتظاری هست که این جوون بیاد سردمدار موسیقی ایران در جهان بشه؟!
ما شرقیها فقط بلدیم به گذشته ی خودمون افتخار کنیم ، اما در کمال بی معرفتی این گذشته رو در قالب یک قاب سر تاقچه میگذاریم و چشم به گستردگی سطحی غرب میسپاریم:13:
شما مطمئن باش اگه کمر همت ببندیم خیلی حرفا با همین موسیقی تو دنیا برا گفتن داریم
حرف هایی که هنوز دنیا نشنیده!
احترام کسوت شما در این تالار بر من واجبه
امیدوارم انتقاد های من برداشت بر بی احترامی نشده باشه
موفق باشید:20: