از اول...:31::31:نقل قول:
Printable View
از اول...:31::31:نقل قول:
عليك سلامنقل قول:
اوه خدا ، نه ديگه كبوتر هامون اون قدر آي كيو دارن كه تو خونه اي كه فقط براي يكي شون جا هست دو تايي دعوا نكن ، وقتي يه خونه رو يه كبوتر دسته پر كرد كبوتر هاي بعدي مي رن تو خونه هاي ديگه اي كه انتخاب كردن مسلمه كه بايد دسته تعداد خونه اي رو انتخاب كنه كه از تعداد اعضاي دسته بيشتر باشه البته ما نمي دونيم كه كدوم خونه ها پر شدند فقط مي دونيم كه اگه دسته مثلا از 10 خونه موجود 5 تا رو انتخاب كرد و تعداد كبوتر هاي دسته هم 2 بود دو تا از اين 5 خونه پر شده ضمنا تا هر دسته بطور كامل به خونه ها وارد نشه دسته دوم نمي ياد يعني كار مرحله به مرحله است و فقط كافيه بدونيم دسته اي كه تازه اومده مي تونه تو خونه هايي كه انتخاب كرده وارد بشه يا نه؟
ممنون
بعد اونوقت تکلیف خونه هایی که دسته ی قبلی انتخاب کرده ولی هنوز خالیه و کبوتری از اون دسته داخلش نرفته چی میشه؟ گروه بعدی میتونن از اون خونه ها هم استفاده کنن یا اینکه دیگه اون خونه ها به نام زده شده توسط گروه قبل؟نقل قول:
بچه ها يه زحمت داشتم
كسي اينو براي من تجزيه ميكنه با راه حل ؟
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و اين سوال :
اگر
داشته باشيم : [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ثابت كنيد :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ممنون
مرسي از راه حل قشنگت مهدي جاننقل قول:
فقط يه سوال ؟
چطوري فهميدي بايد عامل X+2 تشكيل بدي ؟
واقعا سخته پيش بينيش من كه اصلا به ذهنم نرسيد
ممنون بازم
البته من هم چند بار فاکتورگیری را امتحان کردم. اما یه دفعه یادم افتاد یه مثال قبلا دیده بودم که عبارت جبری به توان رسیده بود. البته اون خیلی آسون بود، ولی ایده را از اونجا گرفتم:31: (تغییر متغیر در حل انتگرال‌ها خیلی کاربرد داره)نقل قول:
به هر حال شاید مرتبه اول کمی دور از ذهن باشه، اما دفعه‌های بعد دیگه آسون میشه!
هر چی تمرین بیشتر حل کنی، تکنیک‌های بیشتری یاد می‌گیری...
+ این هم دو تا سوال جالب، در رابطه با همین موضوع...
کد:http://forum.p30world.com/showpost.php?p=5102247&postcount=396
جوابها هم توی همون تاپیک هست :)کد:http://forum.p30world.net/showpost.php?p=4275264&postcount=198
سلام.
یه مسئله دارم مربوط به فضاهای 3 بعدی (Z,Y, X) که البته درسی نیست.
حالا اگه آدرسو درست اومدم بگید تا سوالمو مطرح کنم.
ممنون:11:
سلام.نقل قول:
درست اومدی عزیز.
مسئله اینه:
یک مثلث در فضای 3 بعدی داریم با سه راس (X1,Y1,Z1) و (X2,Y2,Z2) و (X3,Y3,Z3) و یک خط هم داریم که دو نقطه ی (X4,Y4,Z4) و (X5,Y5,Z5) رو به هم وصل میکنه , به طوری که این خط از داخل مثلث میگذره(یعنی خط در یک نقطه با مثلث برخورد میکنه) حالا سوال اینه که مختصات نقطه ی برخورد خط با مثلث رو چه جوری میشه بدست آورد؟
وقتی دو نقطه از یک خط رو بدونیم میتونیم براحتی معادله ی اون خط رو بنویسیم. مثلا معادله خطی که نقطه (X1,Y1,Z1) رو به (X2,Y2,Z2) وصل میکنه عبارت است از:نقل قول:
بنابراین معادله سه ضلع مثلث و معادله خط درون مثلث رو در اختیار داریم. کافیه که اونها رو باهم تقاطع بدیم. یعنی خط درون مثلث رو با هر کدوم از اضلاع مثلث در یک دستگاه معادلات قرار بدیم و ببینیم که دستگاه جواب داره یا نه. بعد جواب ها رو چک میکنیم که ببینیم بین نقاط P4 و P5 قرار داره یا نه.
موفق باشین.
89/4/24
فرض كنيم A و B و C سه راس مثلث باشن. كافيه صفحه‌ي گذرنده از دو خط AB و AC رو با خط گذرنده از اون دونقطه قطع بدين. در اين صورت نقطه تقاطع به دست مياد. توجه كنيد كه در فرض سوال اين نكته هست كه خط از درون مثلث مي‌گذره.نقل قول:
ولي اگر اين نكته رو ندونيم و از ما بپرسن «كه آيا خط از درون مثلث مي‌گذره يا نه؟» مسأله فرق ميكنه. در اين حالت اول نقطه‌ي تقاطع رو به دست مياريم و بعد با حل يك دستگاه معادلات، بررسي مي‌كنيم كه آيا اين نقطه تركيب محدب رئوس مثلث هست يا نه.
متشکرم از جوابهایی که دادید:11:
راستش تا حدودی فهمیدم اما یه کم گیج شدم! ولی اگه لطف کنید یه مثال حل کنید دیگه مشکلی نیست.
فرض کنید اینا سه تا راس مثلث هستن:
(0,0,0) , (10,0,0) , (0,10,0)
و اینا هم دو نقطه از یک خطه که با مثلث برخورد میکنه:
(5-,0,0) و (4,5,3)
من تو 3DMax اینا رو رسم کردم نقطه ی برخورد مثلث با خط تقریبا" این شد: (2.49,3.12,0)
حالا اگه میشه اینو با محاسبه بدست بیارید.
ممنون:11:
دوتا يادآوري:نقل قول:
1) معادله‌ي پارامتري خط گذرنده از دونقطه‌ي [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] :
2) معادله‌ي صفحه‌ي شامل نقطه‌ي [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] با بردار عمود [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] :
معادله‌ي پارامتري خط گذرنده از دو نقطه‌ي [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به صورت زير است
با فرض [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] داريم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] بنابراين سوي بردار يكه عمود بر صفحه (صفحه‌اي كه مثلث روي آن قرار مي‌گيره) از ضرب خارجي دو بردار [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به صورت [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به دست مياد. در نتيجه بردار يكه‌ي عمود بر صفحه برابر است با [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و معادله‌ي صفحه به صورت [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خواهد بود.
با جايگذاري معادله‌ي پارامتري خط در معادله‌ي صفحه، مقدار پارامتر [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] برابر [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به دست مياد كه با جايگذاري در معادله‌ي پارامتري خط، مقادير [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] و [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به صورت زير محاسبه مي‌شن
مرسی جناب eh_mn :11:
با توضیحاتی که دادین جای هیچ سوالی برام نموند. خیلی لطف کردین , شدیدا" لازم داشتم.:11:
دوستان در مورد اين سوال نظري ندارين؟
نقل قول:
نقل قول:با سلامنقل قول:
دوستان دقت کنید که تساوی اول فقط وقتی برقرار است که حداقل دو تا از متغیرها قرینه ی هم باشند (چرا؟). بنابر این اگر n فرد باشد مطلب درست است؛ اما برای n زوج نه. مثال نقض به راحتی به دست می آید (مثلاً قرار دهید x=-2 و y=2 و z=3 و n=2).
موفق باشید.
27 تیر ماه 1389
سلام دوستان. یک مساله. به نظر شما جواب کدومه؟
یک دستگاه شمارشگر سلولی در محاسبه یک سلول خاص از 100 بار ازمایش 97 بار جواب یکسان بدست اورده. بعد از بررسی با یک دستگاه مرجع مشخص شد که 5 جواب غلط بوده .حساسیت دستگاه چقدر است؟
1) 75
2) 85
3) 90
4) 95
به نظرم جواب گزینه 4 میشه. در 100 بار آزمایش فقط 5 بار نتیجه غلط بدست اومده. البته نباید اون 3 جواب غیر یکسان رو با جواب غلط از جانب دستگاه اشتباه بگیریم. ممکنه 3 جواب غیر یکسان با بقیه در اون آزمایش توسط دستگاه درست اندازه گیری شده باشه و ممکنه که غلط هم باشه و این دو موضوع دو مقوله ی جدا از همه. در 97 جواب یکسان هم وضع به همین صورته و میتونه که در اونها اشتباه صورت گرفته باشه و یا نگرفته باشه. بعد از بررسی با یک دستگاه مرجع مشخص شده که 5 درصد کل جوابها غلط بوده. بنابراین حساسیت دستگاه 95 هستش.نقل قول:
البته این نظر من بود. شاید درست نباشه.
موفق باشین.
89/5/3
سلام. دقیقاً من هم مثل شما فکر می کنم و دقیقاً هم به جواب 95 رسیدم ولی نمی دونم چه حسی هست که احساس دیگه ای می کنم.
فرض کنید شما تعداد پیچ های یک وسیله برقی رو می شمارید. 97 بار به تعداد 50 پیچ می رسید و سه بار اعداد متفاوتی رو به دست می آورید.
حالا فرض کنید که من فردی هستم که خیلی دقیق تر این کار رو می کنم. شما این کار رو به من محول می کنید. من می بینم که 5 بار شما در شمارش اشتباه کرده اید. پس شما در آن 97 بار هم دچار اشتباه شده اید چون 5 اشتباه به دست امده که بالاخره دان گیر این 97 بار هم می شود. پس انگار حساسیت باید پایین تر از این حرف ها باشد.
ولی وقتی کار به فیزیک و شیمی می رسد، می توان از این دست خطاها داشت. مثلاً یک گوی فلزی را می خواهیم با یک ترازوی فنری وزن کنیم. ولی در ریاضیات این خطاها امکان رویداد ندارند.
می بینید، یه جوریه!
سلامنقل قول:
ببینید از مساله اون طور که پیداست 5 جواب غلط مربوط به جواب های یکسانه و نباید با 3 چواب غیر یکسان حساب بشه
من صورت کامل سوال رو دوباره از روی دفترچه براتون می نویسم:
صورت سوال:
در شمارش WBC در یک دستگاه CELL COUNTER ، از 100 بار ازمایش 97 بار جواب یکسان حاصل شده است. پس از بررسی با یک دستگاه رافرانس مشخص گردید که 5 جواب غلط بوده است . حساسیت دستگاه چقدر است؟
گزینهای سوال قبل
ببینید اینطور سوالات رو نمیشه با تفسیر حل کرد به نظور شما راه حل نداره؟
تشکر:31:
سوال جالبیه !! :دی اولش به نظرم اومد که جواب دیوی جنز عزیز قطعنا درسته بعد با توضیحات قله بلند یه جوری شدم :دی
من اصلا نمی تونم درک کنم!
آخه هیچ وقت این اتفاق نمی تونه بیوفته که 5 تاش غلط باشه !!!!
اگه 5 تاش غلط باشه مجبوره که حداقل 97 تاش غلط باشه !!!
یا غلط نداره ! یا 1 دونه یا 2 دوتا یا 3 تا یا 97 تا یا 98 یا 99 یا 100 !!!
به نظر من اصلا نمی تونه 5 تا غلط داشته باشه !!!
از کجای این جمله نتیجه گرفتید که 5 جواب غلط حتما از اون 97 نتیجه یکسانه؟!نقل قول:
خب شاید واقعا تعداد پیچها 50 تا نباشه و یکی از 3 جواب متفاوت واقعا جواب درست باشه. حالا چون 97 بار جواب یکسان بدست اومده دلیل نمیشه اون 3 تا جواب غلط بوده. در ثانی، اگه فرض کنیم تعداد پیچها واقعا 50 تا باشه پس چطوری میتونه 5 آزمایش از این 97 باری که تعداد پیچها رو 50 تا شمردیم دارای نتیجه غلط باشه!؟ یعنی چطوری ممکنه که تعداد پیچها رو 50 تا شمرده باشیم ولی اشتباه کرده باشیم در حالی که تعداد پیچها هم واقعا 50 تا است؟نقل قول:
نقل قول:
من هم همین رو میگم.:46:
موفق باشین.
89/5/4
سلام
ممنونم از اینکه توی این بحث شرکت کردید. نظر قریب به یقین باید 95 باشه.
فرض کنید شما دارید یه بسته 100 تایی اسکناس رو می شمرید. این اسکناس ها ممکنه، تاخورده و کثیف باشن و در شمارش، یکی 99 تا بشمره، یکی همون 100 تا رو بشمره و... و ممکنه دستگاه پول شمار هم اشتباه کنه.
ولی وقتی یه حلقه شمارنده با یک زبان برنامه نویسی می نویسید، احتمال این خطاها خیلی کم هست.
می خوام این رو بگم:
توی فیزیک و شیمی و دستگاه های مربوط به آزمایشگاه ها(خون و...) وجود این خطاها به نظر غیر قابل اجتنابه ولی این دستگاه ها طوری ساخته شده اند که خطاها حداقل باشه ولی توی فرمول های ریاضی این خطاها تقریباً صفر هست. به نظر من شاید دلیلی که نمی شه فرمولی برای این مساله ها ارائه داد همین باشه. تا نظر دوستان ریاضی دان چی باشه.
چون دستگاه 97 بار به یک عدد دست یافته و شمارش چند سلول یک عدد مطلق هست پس 97 بار جواب صحیح را بدست آورده 3 بار هم اشتباه کرده است.
دستگاه دوم که شمرده حداقل 95 بار به جواب درست رسیده یعنی 3 بارش را با عدد شمارش 98 و 99 و 100 دستگاه قبلی متفاوت بوده و 2 بار هم به جواب صحیح نرسیده پس دقت بالاتر از 95 ندارد ( یعنی از دید این دستگاه 5 جواب متفاوت بوده )
ولی اگر 3 بار را دقیقا همان عدد اشتباه شمارش 98 و 99 و 100 دستگاه قبلی را بدست آورده باشد پس 5 بار هم در شمارش عدد صحیح اشتباه کرده است پس دقت پایین از 92 هم ندارد ( یعنی 5 بار عدد متفاوت بدست آورده )
دقت دستگاه اول 97
دقت دستگاه دوم 95 > دقت > 92
سلامنقل قول:
خوبی
ببینید دستگاه دوم دستگاه مرجعه یعنی اشتباه نمی کنه
با این حال تو هماتولوژی نمیشه با تفسیر خطاها رو حل کرد من فکر میکنم باید یک راه حل ریاضی داشته باشه
سلامنقل قول:
از کجای این جمله نتیجه گرفتید که 5 جواب غلط حتما از اون 97 نتیجه یکسانه؟!
میشه شما بگین رو چه استدلالی 3 جواب غلط رو جز 5 تا میدونین؟
اگه قرا بود که اون 3 تا هم باشن میتونست تو صورت سوال بده از 100 بار 5تاش غلط بوده که راحت میشد 95 که بعید میدونم ارزش طرح کردن تو کنکور رو داشته باشه
نظرتون چیه
ببین اولا دستگاه ها خطا دارند اما از نظر فیزیکی هم که بررسی نکنیم از نظر ریاضی وقتی یک دستگاه 97 بار به جواب درست ( یک عدد ثابت ) می رسه چطوری یک دستگاهی که همه اش به جواب دقیق می رسه ( به قول شما ) می تواند 5 مورد اختلاف عدد پیدا کند حداکثز اختلاف 3 عدد هست )نقل قول:
سلام
دستگاه دوم، دستگاه مرجع هست یعنی دقتش بالاترین دقت هست نه اینکه پایین تر. دستگاه دوم رو برای این به کار می برند که دقت دستگاه اول رو بسنجند.
وقتی دستگاه مرجع، 5 غلط گیر آورده یعنی دستگاه اول، در 5 نقطه اشتباه کرده. شاید اون سه اشتباه در دستگاه اول از منظر دستگاه دوم، درست باشند، شاید هم نباشند.
من احساس می کنم که این سوال غلط هست یا اینکه جواب ها مال این سوال نیست. چون وقتی آتیشی به جون اون 97 تا بیافته، باید دامن همشون رو بگیره.
سلام دوستان گل
فکر کنم تو صورت مساله ابهام هست
اول اینکه بگم منظور ما از 100 بار ازمایش این نیست که یک نمونه رو 100 بار ازمایش کنیم بلکه منظور ما ازمایش 100 نمونه مختلف هست
این طور فرض کنید : ما 100 مساله ریاضی داریم که جواب همه اون هارو میدونیم ، هر مساله رو یک بار با دست انجام میدیم و همزمان با ماشین حساب حساب میکنیم بهعد میبینیم ایا جواب هر دو یکسان هست وبا جواب حقیقی که ار قبل می دونیم یکسانه یا نه و همین طور حل مسایل رو ادامه می دیم بعد از پیایان کار میبینیم که ما 97 بار جواب دستیمون با ماشین حساب یکسان بوده و 3 بار با هم تفاوت داشتن ( دستی غلطه ) بعد ما جواب های حقیقی که قبلا داشتیم چک میکینم و میبینیم 5 جواب مساله رو درست حل نکردیم حالا به نظر شما حساسیت روش دستی چقدر هست
یادتون باشه ماشین حسلب اشتباه نمیکنه
امیدوارم درست توضیح داده باشم
تا بعد
یا علی...:11:
:22:
غیر ممکنه . چرا ؟ ماشین حساب همه جواب ها را درست داده خوب ، ما هم 97 بار مثل ماشین حساب آوردیم و 3 بار مثل ماشین حساب نبوده . پس چطوری ممکنه 5 بارش غلط بوده باشه ؟نقل قول:
سلام
شروع کنیم، فکرهامون رو روی هم بریزیم ببینیم چی می شه.
فرض کنید، معادله ای داریم که می گوید: x به قوه 2+1=5. جواب به صورت دستی در می آید:2+ و 2-. فرض می کنیم با ماشین حساب هم همین در می آید. جواب واقعی هم همین است.
مساله دوم: دو عدد را طوری ضرب می کنیم که عدد بزرگی به دست آید. ما می توانیم این عدد بزرگ را به دست بیاوریم ولی شاید ماشین حساب نتواند چون ظرفیت این عدد بزرگ را ندارد پس یک جواب نادرست می دهد ولی جواب دستی ما با جواب حقیقی مساله یکسان است.
پس ما دو مساله داشتیم، 2 راه حل حقیقی، 2 راه حل دستی درست و دو راه حل ماشین حسابی که یکی از آنها نادرست بود.
پس ما 100 تا مساله داریم که با دستگاه اول حلشون کردیم. 97 تاش با راه حل ماشین حساب جور در می یومد ولی 3 تا از راه حل هاش با راه حل دستی ما جور در نمی یومد.(این رو مد نظر باید داشت که شاید ماشین حساب اشتباه کرده باشه)
حالا جواب ها رو(همه 100 پاسخ رو) با ماشین مرجع(کلید سوالات) مقایسه می کنیم و می بینیم که 5 تاش غلط از آب در اومده. یعنی شاید از اون 3 تایی که فکر می کردیم غلطه، جواب درستی بیرون بیاد و اینکه از اون 97 تا شاید هم ما و هم ماشین حساب اشتباده کرده باشه و گمان ما بر این رفته باشه که کارمون درست بوده.
پس، واقعاً این دستگاه تونسته، 95 مساله رو درست حل کنه و 5 تای دیگه رو نتونسته ولی بر ما مشخص نیست که کدوم یکی اشتباه بودند.(فرض می کنیم این مطلب رو هم ماشین می خواهد به ما بگوید)
سلام. من یه فرمولی پیدا کردم در مورد حساسیت دستگاه در هماتولوژی:
مثبت واقعی تقسیم بر حاصل جمع مثبت واقعی و منفی کاذب
پسدر این مثال: مثبت واقعی=95، منفی کاذب=3 و حاصل تقسیم می شه، 95 تقسیم بر98 که اگر به درصد حساب کنیم می شه 97 درصد.
حالا نمی دونم بالاخره این جواب درست هست یا نه؟ ولی اگه نسبت به جواب های این تست بخواهیم بهش نگاه کنیم نزدیکترین عدد 95 هست.
عجب:دینقل قول:
اول اینکه بگم منظور ما از 100 بار ازمایش این نیست که یک نمونه رو 100 بار ازمایش کنیم بلکه منظور ما ازمایش 100 نمونه مختلف هست
با این حساب اهمیت گفتن این موضوع که جواب هامون یکسان بوده چیه ؟!! چه ربطی به حساب کردن میزان حساسیت داره؟!
اگر اینطور باشه که شما می گید قطعنا جواب دیوی جنز عزیز درسته و 95 درصد جواب صحیح می شه
ولی اگه با فرض قبل پیش بریم همونطور که تو صفحه ی پیش هم گفته شد بدون شک گزینه های سوال اشتباه است
چون حالت های ممکن برای جواب فقط اینهاست :
0و1و2و3و97و98و99و100
سلامنقل قول:
غیر ممکنه . چرا ؟ ماشین حساب همه جواب ها را درست داده خوب ، ما هم 97 بار مثل ماشین حساب آوردیم و 3 بار مثل ماشین حساب نبوده . پس چطوری ممکنه 5 بارش غلط بوده باشه
چرا نمیشه؟
منظور از غلط یعمی اینکه با جواب حقیقی برابر نیست مثلا:
2+2= 4 درسته؟ این جوابیه که ما داریم و کاملا درسته خب حالا میام با دست حساب می کنیم مثلا میشه 6 و با ماشین حساب هم میزنیم اونم میشه 6 ( فرض کن ما راه رو اشتباه رفتبم) درسته جواب ها یکسانه اما در کل غلطه
حالا چی؟
این ها تو تایید صحبتهای قله بلند گفتم اما قله بلند جان کمی مبهم گفته
قله بلند جان میشه واضحتر بگی؟
سلامنقل قول:
من چندان اینو قبول ندارم:
رو چه حساب اون سه جواب که غیر یکسانند ( درست یا غلط) منفی کاذب حساب کردین؟
کشف کردم :20:
( مسئله کاملا درسته (
آزمایش این بوده که قدر مطلق n منهای خود n بشود . l n l- n
n در اینجا عضو های صحیح ( Z ) بوده که از بازه ی بسته ی -5 تا 94 بوده است . ( n عوض Z و [94,-5] )
خوب دستگاه اول اعداد ( خود 0 تا 94 را حساب کرده و صفر بدست آورده است ولی دو تا از اعداد منفی را هم که حساب کرده به اشتباه صفر بدست آورده است ( پس 97 جواب یکسان بدست آورده است و 3 عدد متفاوت که هر چی می توانند باشند )
حالا دستگاه اصلی 2 عدد منفی را به علاوه ی 3 جواب متفاوت که اتفاقا غلط هم بوده از این دستگاه ایراد می گیرد و درست هم ایراد می گیرد .
در نتیجه شرایط آزمایش کاملا برقرار می شود . این دستگاه 95 جواب صفر بدست آورده که درست بوده پس جواب قطعی همان 95 خواهد بود.
سلامنقل قول:
خوبه اما میشه یکم سطح پایین تر بگی این سوال ریاضیات نیست
این سوال درس هماتولوژی کنکور کاردانی به کارشناسیه سال 88 رشته علوم ازمایشگاهی است
به نظرت همچین محصلی این چیزا بلده!!!
منم دارم قانع میشم که جواب 95 هست اما هنوز استدلال محکمی براش پیدا نکردم
:10:
سلام. جناب davood.2008، طبق گفته دوستمون، far2009، مگه دستگاه های مربوط به همتالوژی می تونن اعداد صفر و منفی رو حساب کنن؟
من دقیقاً نمی دونم منظور شمایی که هماتولوژی می خونید، از کاذب و واقعی و منفی و مثبت چیه ولی بر اساس اون مطلبی که در اون لینک بود به نتایجی رسیدم. همونطور که گفتم، چون قراره حساسیت دستگاه اول با دستگاه مرجع سنجیده بشه، پس اعدادی که دستگاه غیرمرجع می ده به گمانم باید اعداد کاذبی باشند.
از اونجایی که در تست های آزمون های سراسری، غلط وجود داره پس باید درصدی هم به غلط بودن این تست اختصاص داد. به نظر من چون نمی شه به یک استدلال همگانی و منطقی رسید، این تست اشکال داره وگرنه فرمول درسته.
سلامنقل قول:
نمی دونم چرا بحث مثبت/منفی رو باز کردین؟
ما زمانی از ای مقوله استفاده میکنیم که عوامل موثر ر شناسایی کرده باشیم و بدونیم که چه تاثیری رو ازمایش میذارن و اصولا جنبه کیفی داره نه کمی
یه مثال بزنم مثلا در محاسبه گلوکز خون به روش ارتوتولیدین ( یک روش محاسب گلوکز است ) مواد احیا کننده مانند ویتامین سی باعث مبت کاذب میشه یعنی باعث میشه بیشتر مقدار واقعی خوانده بشه و بسیار موارد دیگر
حالا از کجای مساله میشه به این قضیه پی برد که تو جواب ها +/- داریم...
دو نکته مهم تو این مساله که نباید با هم اشتباه بگیریم :
* از 100بار 97 بار جواب یکسان بدست امده یعنی 3 جواب بین دستگاه و دستگاه مرجع یکسان نیست
* 5 جواب غلط بوده یعنی اینکه با مقدار حقیقی یکسان نیست
قله بلند جان: دستکاه سل کانتر بر اساس امپدانس الکتریکی کار میکنه یعنی ما به دستگاه چند لاندا خون میدیم سپس این خون از یک روزنه باریک به طوریکه سلول ها به صورت یک ردیف هستند از مقابل یک موج الکتریکی عبور میکنه ( دونه دونه) و بر اساس بازتاب اشعه این نور بازتاب توسط یک دستگاه اشکارسنج محاسبه میشه والا اخر
برگه CBC خروجی همین دستگاه است حالا به نظرت تو همچین مکانیسمی میشه از واجه +/- استفاده کرد؟
من فکر نمیکنم این مساله تو همچین درسی نیاز به قدر مطلق داشته باشه
اینم عکس دستگاه:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سلام
شما از کلمه شمارش WBC نام بردید. به آزمایش من که CBC بود دقت کنید:
WBC…….5.17[3.5-11]
پس میزان WBC آدمها با هم فرق می کنه، جنس آدم ها، سن آدم ها. ولی اگه این شمارش بین 3.5 تا 11 باشه این فرد حالش خوبه. درسته؟
پس دستگاه مورد نظر، 100 نمونه خون رو نمی شمره. بلکه WBC یه نمونه خون رو 100 بار می شمره و می بینه که 97 بارش رو یکسان در آوده و 3 بارش رو غیر یکسان ولی هنوز کارش رو با دستگاه مرجع امتحان نکرده چون اگه اینجوری بود که خودش می شد دستگاه مرجع.
کار دستگاه مرجع، درست بودن دستگاه مورد استفاده در آزمایشگاه رو نشون می ده. مثلاً یک وزنه یک کیلوگرمی در یک آزمایشگاه یا موزه ای خاص مثلاً در فلان کشور نگهداری می شه که وزنه مرجع هست. وقتی مشکلی در وزنه یک کیلوگرمی کشوری به وجود بیاد، سریعاً از این مرجع جهانی استفاده می شه تا همه چیز استاندارد باشه. درسته؟
حالا بیاییم و از دو وجه به مساله نگاه کنیم:
وجه اول: خون یک نفر، 100 بار مورد سنجش قرار می گیرد:
1-واقعاً دستگاه اول، 3 غلط و 97 درست دارد. پس دیگه احتیاجی به فرمول و این قضایا نیست چون همه چیز و 100 در صد درست است پس حساسیت دستگاه 100 درصد است. یعنی: درست واقعی=97 و غلط واقعی=3 و غلط کاذب=0 و درست کاذب=0 پس حاصل تقسیم می شود: 97/97=1
2-فرض کنیم دستگاه مرجع ما 3 تای غلط را غلط گرفته. پس می مونه 2 تا غلط دیگه که توی اون 97 تا پیدا شده. پس دستگاه ما 95 تا رو واقعاً درست گفته و 2 تا منفی کاذب داشته و 3 تا منفی واقعی. حالا می شه اعداد رو توی فرمول گذاشت: %98=2+95/95 که اصلاً در گزینه ها نیست.(این فرض هم مشکل داره چون اگه در 97 بار، خطایی پیدا بشه پس کل 97 تا هم غلطه. یعنی حساسیت دستگاه صفر می شود)
3-فرض سوم که همون فرض قبلی بود که معلوم نیست بالاخره این 3 تای غلط واقعاً غلط هستند یا نه. پس نمی شه مقادیر کاذب و واقعی رو به دست آورد. پس مساله در فرض سوم دچار ایراد و اشکال است.
در مجموع: هم صورت مساله اشکال دارد و هم اعداد مساله. یعنی این تست فاقد ارزش است.
وجه دوم: خون 100 نفر، مورد سنجش قرار می گیرد:
1-واقعاً دستگاه اول، 3 غلط و 97 درست دارد.(مثل مثال حساب دستی و حساب با ماشین حساب) . حالا می ریم سراغ دستگاه مرجع و می بینیم، 5 تا از جواب ها(از 100 تا) غلط بوده و فرض می کنیم واقعاً اون سه تا هم جزو غلط ها بوده و از 97 تا، 2 تاش غلط بوده. پس منفی واقعی=3، منفی کاذب=2، مثبت واقعی=95 و مثبت کاذب=2. پس حساسیت= %98=2+95/95
2-فرض دوم که همون فرض قبلی بود که معلوم نیست بالاخره این 3 تای غلط واقعاً غلط هستند یا نه. پس نمی شه مقادیر کاذب و واقعی رو به دست آورد. پس مساله در فرض سوم دچار ایراد و اشکال است.
منفی واقعی یعنی موادی که دستگاه ما منفی گزارش کرده و این واقعا منفی می باشد .
منفی کاذب یعنی ماشین منفی گزارش کرده ولی درست نیست و باید مثبت گزارش می کرد .
مثبت کاذب و مثبت واقعی هم به همین صورت .
می بینید. از هر طرفی فکر می کنیم، به بن بست می خوریم. دیگه اگه مطلب مبهمی نمی مونه، ختم کار رو باید اعلام کنیم و به غلط بودن سوال رآی دهیم.