نقل قول:
یک مثال میگم...شما این مثال رو رد کنید...
ماشینی در جاده ای متروک میرود. ناگهان به تخته سنگ بزرگی میرسد که در وسط جاده است...زور میزند تا تخته سنگ را جابجا کند تا جاده باز شود...نمیتواند...
منتظر ماشین 2 میشود...ماشین 2 میرسد...ماشین 1 میگه بیا تخته سنگ رو جابجا کنیم...ماشین 2 میگه باشه به یه شرط...شرط این است که ماشین 3 هم به ما کمک کند...اگه کمک نکنه منم نیستم.....
منتظر ماشین 3 میشوند...ماشین 3 همین شرط رو در مورد ماشین 4 میگذارد...4 به 5...5 به 6 و الی آخر...
اگه همه این شرط و بذارند سنگ جابجا میشه؟
فردا به همون جاده می آییم و میبینیم تخته سنگ جابجا شده...چه نتیجه ای میگیریم؟
همه این شرط رو گذاشتند بغیر از ماشین 35...ماشین 34 این شرط و گذاشته و همشون منتظر ماشین 35 شدند...
ماشین 35 اومده گفتند بیا این تخته سنگ رو جابجا کنیم...
گفته باشه یااله جابجا کنیم...
یکی این تسلسل رو بریده...چون اگه نمیبرید تسلسل ادامه پیدا میکرد و تخته سنگ جابجا نمیشد...
تعمیق میدیم مثال و به جهان...
معلول 1 به علت 1 میگه منو بوجود بیار...علت 1 میگه باشه ولی باید خودم هم بوجود بیام که بتونم تو رو خلق کنم...علت 1 به علت 2 میگه منو بوجود بیار تا معلول 1 رو بتونم خلق کنم...علت 2 میگه باشه به شرط علت 3...علت 3 همون و به علت 4 میگه...علت 4 به 5...اگر علتی این تسسل رو نبره چیزی بوجود می آید؟ پس یک علت برتر (خدا) باید تسلسل رو ببره تا نیست تبدیل به هست بشه.
اگر علت العلل تسلسل رو نبره چی میشه؟
بدلیل ادامه تسلسل همه چیز در نیستی میمونه و هست پدیدار نمیشه.....
آیا جهان ما نیست است یا هست است؟
هست است...پس علت العلل (خدا) بریده تسلسل رو.....
رد کنید.....
من به برهان جهان شناختي آشنايي ندارم و منتظر بودم بيشتر روش بحث بشه
يه سوال براي من بوجود اومده چيزي كه وجود نداره چه جوري به علت نياز داره؟
مثلا ما تو 10000000 سال قبل به مادرمون مي گفتيم من رو به وجود بيار اون هم به مادرش و همين طور
مني كه هيچ شناختي از خودم ندارم و حتي وجود ندارم چه جوري از يه علت مي خوام منو به وجود بياره؟
احتمالا شما(يا اين برهان) به تقدم ماهيت توجه داريد و نه به وجود.
يعني علت براي وجودش به من نيازمنده؟ و اگه من وجود نداشته باشم اون هم به وجود احتياجي نداره و به وجود نمي ياد؟
در واقع مشكل اصلي با اين حرف شما (يا اين برهان) اينه كه برعكس حركت مي كنه يعني از معلول به علت مي رسه
اصلا متوجه نمي شم كه هيچ چه جوري به چيزي كه خودش هم هيچه احتياج داره
كلا قاطي كردم...
و اما درباره بحثه بين shabe.saket و DΔRK
نقل قول:
علت وجود خدا چیه؟!
ايشون اسم ماشين 35م رو گذاشته خدا
يعني به هرحال يه چيزي وجود داشته كه تسلسل رو بريده
حالا شما اين حرف رو رد كنيد
نقل قول:
طبیعت قوانین خودش رو به هیچ عنوان نقض نمیکنه و حرفی که شما داری میگی مبنی بر بردین تسلسل یعنی نقض قوانین طبعیت
شما دقيقا مي توني بگي كه اين تسلسل چه جوري قوانين طبيعت رو نقض مي كنه؟
نقل قول:
شما با برهان جهانشناختی دارین در مورد علت وجود خدا و دلیل بودش و خدا صحبت و بحث می کنید
بله من كه اينطور متوجه شدم
نقل قول:
وقتی هنوز اثبات نکردید که چیزی به نام خدا وجود داره چطور در موردش توضیح و میدن و سعی در توجیهش دارین؟!
شما میگی خدا وجودیه که اومد و از تکرار جلوگیری کرد
من میگم قبلش اثبات کنید هست و بعد در موردش صحبت کنید
چرا اثبات نكرديم؟ ما مي گيم يه علتي وجود داره كه ساير علتها از اون به وجود اومدن خب حالا مشكل اين قضيه چيه؟
ايشون مي گم كه خدا باعث شد كه تسلسل بريده بشه به وجود هم نيومد چون در اون صورت خودش به علتي احتياج داشته
ما هم مي گيم كه يه علت اعلل وجود داره و ما اسمش رو مي زاريد خدا حالا شما در اين مورد بحث كنيد و ردش كنيد
نقل قول:
...و فراتر از علت العلل نمیریم...
مگه مي تونيم بريم؟ در اين صورت خدا خودش معلول مي شه
شما مي گيد خدا علت تمام علتهاست
نقل قول:
چون اگه فراتر از علت العلل بریم دوباره تسلسل شروع خواهد شد...شروع شدن مجدد تسلسل منجر به نیستی معلول نخستین خواهد شد...
چه جوري مي خواييم فراتر بريم؟ يعني خدا رو معلول بگريم و دوباره به دنبال علت بگرديم؟
نقل قول:
اول اثبات کنید اصلا علتی هست و بعد شروع کنید از علت یا معلول به توضیح خدا
چرا نيست؟ پس ما چه جوري به وجود اومديم؟ طبق برهان حتما علتي وجود داشته كه باعث شده ما بوجود بيايم و اون خداست خب من دوباره متوجه نمي شم مشكل شما چيه
نقل قول:
منظورم طوری ایه که امکانش باشه و نه اینکه با خیال بافی اینکارو کنید
بشيتر توضيح بديد
نقل قول:
بزارید در مورد منظورم مثالی بزنم
ببخشيد من گيراييم يه مقدار ضعيفه
متوجه ارتباط مثالتون با قضيه نشدم
نقل قول:
شما حتی از عدم وجود خدا که معتقدید بهش هم دفاع نمیکنید.....
فقط حرف خودتون رو مدام تکرار میکنید که خدا وجود نداره خدا وجود نداره...بدون هیچگونه استدلالی.....
تاييد مي شه