Printable View
مسی فک کنم بیشترین آمار دریبل و خلق موقعیت رو داشت واسه همین گفتمنقل قول:
به این کار صنعت مغالطه گفته میشه. :n01:
+
الان بحث منطقی ای که مسی رو بهترین بازیکن جام نشون بده چیه؟!
صرف اینکه رای گیری قبل فینال بوده؟
آیا مسی تا قبل فینال هم حتی برترین بازیکن بود؟
ببینید شما Straw man کردید قضیه رو. من هیچ وقت مدعی نشدم مسی به اندازه قبلی ها لایق بوده، اصلا همچین حرفی نزدم که شما دارید این توضیح ها رو میدید، من توضیح دادم بر اساس روال، چطور میشه که بازیکنی که شاید لایق ترین نباشه انتخاب میشه و توضیح دادم در گذشته هم میشه چنین کیس هایی ایجاد کرد. هیچ وقت از اندازه لایق بودن یا نبودن اونها چیزی نگفتم. شبکه های اجتماعی (موضوع تحقیقات دانشگاهی من!) الان بسیار با 4 سال پیش تفاوت دارند و اصلا قابل قیاس نیست، چه برسه با 8 و 12 و 16 سال پیش که اصلا جای بحث وجود نداره. من توضیح دادم نمیشه مقایسه کرد نه اینکه بازخورد مشابه است یا دلیل فقط همین است، به دلیل شرایط نامساوی در رسانه ها، دیتا نداریم که قضاوتی انجام بدیم.نقل قول:
نیمه نهایی یا فینال، مسئله اصلی همون رای گیری قبل از پایان مسابقات است. مانوری روی این مسئله داده نشد من بر اساس چیزی که فکر می کردم (و هنوز می کنم) صحیحه توضیح دادم و اگه فکر می کردم رای گیری بعد از نیمه نهایی است، اون اطلاعات رو در پیشبینی که کردم قرار می دادم (که شانس مسی/روبن رو کم می کردم چون نیمه نهایی فشرده و نزدیکی داشتند و شانس کروس/مولر رو بیشتر به خاطر اون بازی 1-7) و نه چیزی به جز این، و قطعا نه اینکه اگه قبل از فینال باشه من نمیام دروغ بگم تا موضعم رو قوی تر نشون بدم که شما می فرمایید مانور دادن روی این قضیه خودش گویای عملکرد ضعیف است :n01: بعد از تلاش شما برای رد کردن حرفی که من نزدم و موضعی که من ندارم، حالا متهم به دروغگویی و عدم صداقت هم شدم :n02: ببینیم در پست بعدی از چه شیوه ای برای مخالفت با من استفاده خواهد شد :n24:
بله ولی ادعاتون درباره "میزان سود فیفا" بر اساس اون ذهنیتی بود که من گفتم. این هم یک هنر دیگه در صنعت مغالطه است.نقل قول:
من مدعی بهترین بازیکن بودن مسی نیستم.
فک کنم الان دیگه همه بدونن مشکلات مالی (فساد) در فیفا رو که همه دنبال پول در آوردن از هر چیزی و به هر طریقی هستند. و این ذهنیت رو طرف مقابل با رفتارش ایجاد میکنه و خود به خود ساخته نمیشه.نقل قول:
بله ولی ادعاتون درباره "میزان سود فیفا" بر اساس اون ذهنیتی بود که من گفتم.
+
اگه بگیم حرفت مبنی بر وجود توهم توطئه بر فرض درست باشه و این وسط روال منطقی برای این انتخاب وجود داره، روال منطقی چیه؟!
در صفحه قبل توضیح دادم (مورد به مورد). فساد در فیفا وجود داره، ولی دلیل نمیشه هر تصمیمی که در فیفا گرفته میشه (اینجا که تصمیم هم مطلقا در فیفا گرفته نشده) مبنی بر اون فساد است.نقل قول:
والا صفحه قبل بیشتر یک روال توجیهی بود تا منطق "قابل قبول" برای این داستانی که فیفا نوشته
من پست های اخیر که احتمالاً یه عده میگن حق مسی نبوده و یه عده هزار تا دلیل میارن که بوده رو نخوندم ولی برای من یه سوال پیش میاد.
وقتی یه تورنومنتی مثل جام جهانی برگزار میشه همیجان در مراحل اخر بیشتر میشه و همینطور عملکرد ها بیشتر زیر زره بین میره و بیشتر بزرگ نمایی صورت میگیره به زوری که اگه یه بازیکنی تو مرحلۀ گروهی 1 گل بزنه کسی چندان اهمیتی نمیده اما گلزنی تو فینال میتونه اونو اسطوره کنه.
حالا با این وضع سوال پیش میاد چطوری این پروسۀ انتخاب بهترین بازیکن قبل از فینال برگزار میشه؟ آیا مثلاً اگر مولر 3 گل تو فینال میزد هنور هم دوستان روشون میشد بگن حق مسی بوده چون انتخابش قبل فینال بوده؟
سوال دوم اینه که چرا اصلاً باید رای گیری بشه؟ البته این جایزه الان خیلی مهم نیست ولی این دقیقاً همون ایرادیه که در مورد جایزه های فردی دیگه هم زیاد دیده میشه و اون هم وارد شدن سلیقۀ شخصی هست.
یه بازیکن برای اینکه بهترین انتخاب بشه باید یه ایمپکت و اثری از خودش تو ذهن ها به جا بزاره. الان به نظر شما عملکردمسی یاد همگان میمونه؟ من که بعد ها فقط به یادمیارم که مسی تو بازی ها راه میرفت و بارها به مدافعان اجازۀ بازی سازی داد.
شما الان فکر کنید به جام 94. آدم یاد گئورگه هاجی و استویچکف و روماریو و باجو و ماجرای مارادونا میفته. 20 سال گذشته از اون موقع. به نطر شما چند سال بعد کسی چیزی از عملکرد مسی تو این جام یادش میمونه؟ ولی احتمالاً مردم یاد جیمز رودریگز یا نویر و مولر و کروس میفتن. من درخشش خاصی از مسی ندیدم. بازیکن با این همه اسم و رسم این عملکردی معمولی رو به ضعیف هست براش. البته نه اینکه بقفیه خیلی خیلی فوقالعاده کار کرده باشن و 90 بوده باشن و مسی 50 ولی جز برای مردم آرژانتین و طرفدارای مسی این قابل قبول نیست. شاید بهترین بازیکن آرژانتین بوده باشه ودلیل رفتنشون به مراحل بالایی ولی تو دهن خیلی ها کسای دیگه ای بودن که باید انتخاب میشدن.
سلام ...
علاوه بر آلمانی هایی که لایق این عنوان بودن مثل تونی کروس / مولر / اشتایگر و یکی 2 نفر یگه ... حتی خدیرا. به نظرم می شد مثلا کسی مثل جیمز رودریگز رو هم انتخاب کرد. یه وقت هست شما خیلی خوبی مثل تونی کروس و داری تو آلمان بازی می کنی با اون همه بازیکن خوب و درجه 1 و یه وقت هست شما خیلی خوبی و داری تو کلمبیایی بازی می کنی که خب 2-3 تا ستاره بیشتر نداره و قطعا این هم بازی ها هم تو بازی شما تاثیر زیادی داره.
انتخاب مسی هم بدون تعصب و بدون طرفداری وقتی بهش نگاه می شه به دلیل اینه که اونا فقط خواستن تا یه عنوان به تیم دوم جام هم برسه وگرنه حتی تیمی مثل کلمبیا هم با بهترین گلزن یه عنوان رو برد. فکر می کنم دلیلش همین بود. اگر مثلا گلر آرژانتین هم دستکش طلا رو می برد باز هم قطعا دلخوری پیش میومد چرا که نویر خیلی ازش بهتره. در کل انتخاب مسی در کنار انتخاب اعجوبه ای مثل داوید لوئیز !! در ترکیب تیم منتخب خیلی هم عجیب نبود. وقتی لوئیز بازیکن منتخب می شه دیگه چه انتظاری می شه داشت. بعد جالبه 3 تا مدافع وسط هلند مخصوصا دی ورای که اگه اشتباه نکنم جزو 10 بازیکن برتر از لحاظ امتیاز بود تو این ترکیب نبود :n02:
من کجا شما رو به دروغ گویی متهم کردم؟ طبق خبری که در ESPN بهتون نشون دادم، قرعه کشی قبل از بازی فینال/اتمام بازیها و روز یکشنبه انجام میشه، سابقه ادوار قبل هم اینُ نشون داده، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم این تصمیم "قبل از فینال" رو زیر سوال برده. اما شما برای صحبتتون ارجاع دادید به اینکه "در بی بی سی اینجوری صحبت شد و شنیدم" و در صحبتتون گفتید "شاید مهلت نظرات تا قبل از فینال ادامه داشته باشه" و تردید دارید که ممکنه اشتباهی صورت گرفته باشه یا کامل گفته نشده باشه یا ...(اگه برداشتم اشتباه هست شما تصحیح کنید و علت تردید رو بگید)، در حالی که با جستجو هیچ منبعی رو برای این پیدا نکردید و فکر نمی کنم پیدا بشه. بنابراین طبیعی هست که طبق شواهد و قرائن فرض روی "قبل از فینال" باشه. این اتهام به دروغ گویی نیست.نقل قول:
اما در ادامه بحث کلیمون: شما عملا دارید یک برداشت رو القا می کنید (صحبت از جام های قبل و بازیکنانی که می تونستن شایسته باشن و جایزه نگرفتن) که یکجورایی در جواب صحبت من هست و طبیعی هست که ذهن رو به سمت خاصی ببره، بعد از اینکه من گفتم قبلا چهره ای مثل مارادونا به عنوان هم ولایتی مسی، نه یک برزیلی یا دشمن مسی، یا نستا به عنوان کسی که طرفدار مسی هست و قبلا هم علاقش رو به این بازیکن نشون داده و در جام های قبل اشخاص مشابه (نه کامنت های فیس بوک و امثالهم که شما صحبت شبکه های اجتماعی رو پیش می کشید) به این شکل اظهار نظر نمی کردند و ما ندیدیم و بین ژورنالیست ها تعداد مخالفین اینقدر زیاد نبود و یک اقبالی عمومی نسبی با شخص برنده وجود داشت، در حالی که الان ما به جز سابیا تقریبا نظر موافق ندیدیمف چون انگار (همچین حسی القا میشه) با موافقت خودشون رو زیر سوال بردن.
الان توی چند بحث (ایضا در بحث داوری که یک بحث تخصصی هست) من منابعی رو میارم و نشون میدم که شواهد و قرائن نشون میده X اما شما میگید X صحیح نیست، و شواهد و قرائنی که دال بر صحیح تر بودن " نقیض X " باشه هم ارائه نمیدید (من میگم چون در این ابعاد وجود نداره، شما معمولا میگید چون اون منابع واستون اهمیتی نداره)، و در نهایت میگید من نه میگم X و نه میگم " نقیض X " و سعی دارید همه چیز رو خیلی مبهم و تار و غیر قابل مقایسه جلوه بدید. بالاخره ما در هر زمینه ای یک سری کارشناس داریم که نظر اونها عیار بیشتری داره که موقع اختلاف نظر، به طور نسبی برآیندی از صحبت های تعدادی از اون کارشناس ها مثل مصداق "مشت نمونه خروار" یه زمینه به ما میده که تقریبا قابل پذیرش هست. اما شما سعی دارید همه چیز رو به سمت "بحث بدون هیچ عامل خارجی" و بدون صحبت این کارشناس و اون کارشناس ببرید و میگید اصلا دنبالش نیستید و اصلا نمیشه اظهار نظر کرد. (جدیدا این صحبت رو هم زیر سوال بردید و منُ متهم کردید که چرا از این شیوه استفاده می کنم، یعنی کارشناس بی کارشناس!)، خب اگه با این شیوه می خواید توی بحث ها شرکت کنید من کارتون رو راحت می کنم:
طبق اصول مکانیک کوانتوم می تونم به شما بگم که چون هیچ چیز دقیق و مطلق نیست و همه چیز از احتمالاتی تشکیل میشه، که در اکثر موارد حتی میزان اون احتمالات رو هم از نظر تئوری نمیشه پیش بینی کرد. هیچ چیزی رو در هیچ زمینه ای نمیشه دقیق اثبات کرد، بنابراین ختم جلسه رو اعلام می کنم:n02:
حالا از این عده که همیشه کاسه ی داغ تر از آش هستن یه سوال میپرسم.کریستیانو بر چه معیاری با ارزش ترین و بهترین بازیکن فصل 2012/13 لالیگا شد؟ در حالی که تیمش با 15 امتیاز اختلاف پشت سر بارسا قرار گرفت و خودش هم رقابت آقای گلی رو به مسی واگذار کرد و مسی با 46 گل عنوان پیچیچی رو کسب کرد.واقعا رو چه حسابی این انتخاب انجام شد؟ چرا کسی نیومد اون انتخاب رو آنالیز کنه؟
مسی داشت در تیمی بازی میکرد که چندان میونه ی خوبی با مالکیت توپ نداشت و برای مسی که همیشه در تیمی بازی میکنه که مالکیت توپ رو داشته (بارسا) خیلی سخته که زمان زیادی رو منتظر باشه تا توپ بهش برسه.اونم در حالی که همیشه در محاصره ی 3-4 بازیکن بود.
حالا سایت مادریدی as یه مطلب گذاشته مبنی بر اینکه آمار میگه تونی کروس بهترین بازیکن جام بوده.حالا چرا این مطلب رو گذاشته؟ به این دلایل : 1.مسی بارساییه 2.کروس مادریدی شده
درسته که کروس در این جام عملکرد خوبی داشت و همیشه ریتینگ بالایی کسب میکرد اما اینو باید در نظر داشت که آلمان واقعا تیم یکدستی بود و تمام بازیکناش در یک سطح بودند.فرض کن اگه جای مسی و کروس با هم عوض میشد،اونوقت چه اتفاقی میوفتاد؟ مطمئنا کروس نمیتونست اون تاثیرگذاری که در آلمان داره رو در تیمی همچون آرژانتین داشته باشه و مسی هم اگه در آلمان بود آمار گل ها و پاس گل هاش بیشتر میشد.حتی جیمس رودریگس هم در کنار خودش یه پاسور خوب به اسم کوادرادو رو داشت.اما مسی چی؟ کدوم بازیکن مسی رو تغذیه میکرد؟ مسئولیتی که رو دوش مسی بود واقعا کارش رو سخت کرده بود.از یه طرف هم باید موقعیت میساخت و از یه طرف باید گل هم میزد! آرژانتین اگه مسی رو نداشت شاید از مرحله گروهی هم بالا نمیومد.حالا باز یه عده میان میگن گلای مسی به تیمای درجه 2 بوده!
کلا نظرسنجی های رندانه ای که داره انجام میشه!
مثلا نظرسنجی این طوریه: با انتخاب مسی به عنوان بهترین بازیکن جام موافقین؟! 1- بلی 2 خیر
حتی اگه بی خیال نظرهای مغرضانه کاربرا بشیم، خود این نوع نظر سنجی بسیار رندانه و کثیفه! حالا چرا! چون به جای انتخب بهترین بازیکن جام هوادران و دشمنان مسی رو رودررو قرار میده و طبیعتا بارسا و مسی اون قدر طرفدار ندارن که تو این نظر سنجی بر طرفدران کل تیما غلبه کنن.
حالا فقط کافیه همین نظرسنجی این طوری برگزار بشه: بهترین بازیکن جام جهانی 2014 چه کسی بود؟! اون وقت نتیجه ای کاملا برعکس نظرسنجی قبلی به دست میاد و مثل نظرسنجی پریشب برنامه ی 2014 مسی بیشترین رای رو میاره.
حالا سوال اینه: چرا این سایتا به جای این پرسش که "چه کسی بهترین بود؟" می پرسن "آیا با انتخاب مسی موافقید؟!"
طی یک صحبت خصوصی آرمان منو قانع کرد که چرا مسی شد :دی :دی