Printable View
درود،
البته نمی دونم این بحث ربطی به موضوع جبر واختیار داره یا نه ،
اما دوست عزیز ، آیا مگر درهستی چیزی به نام تصادف وجود دارد؟!
آن گونه من فهمیده ام تصادف یعنی باور داشتن به وقوع یک رویداد و پدیده ، بدون داشتن علت .که این امر به نظر من ریشه در عدم شناخت ما از علت ها ی وقوع آن پدیده دارد.به همین دلیل ما نام تصادف را برآن می نهیم. مگر این که تعریف شما از تصادف چیز دیگری باشد.
:n16:
نقل قول:
منظورم از تصادف یعنی تصادف نسبی نه تصادف مطلق.
همونطور که قانون هم نسبی هست و نه مطلق.
مثلا شما از یک خیابان یکطرفه و از روی خط عابر رد میشی و همه جوانب رو در نظر داری، یهو یک ماشینی خلاف جهت خیابان در اثر لغزش منحرف میشه و شمارو از بین میبره.
این برای شما یک پدیده کاملا تصادفی محسوب میشه چون هیچ رقمه نمیتونستی پیش بینی و جلوگیری کنی.
پس اختیاری برای زنده ماندن در اینجا نداری و در اثر یک تصادف نسبی از بین میری.
اگه منظور شما از "نسبی" بودن، صرفا اینه که برای یک ناظر خاص یک واقعه، چون مشاهده علت ها ممکن نیست پس از دید این ناظر اون پدیده تصادفی به نظر می رسه (مشابه مثال شما) که حرفتون صحیحه ولی فرقی در نهایت نمی کنه چون اون پدیده تصادفی نبوده چون پدیده ها و علت هاشون مستقل از درک انسان یا هر ناظر دیگه ای هستن. یک مورچه ممکنه قادر به درک اینکه خورشید هر روز از شرق طلوع می کنه و از غرب غروب نباشه، یا شاید یک ماهی قادر به درک جذر و مد نباشه و ممکنه واقعا تصور کنند کل این قضیه تصادفی است ولی عدم درک اون ناظرها باعث نمیشه ما چیزی با مفهوم تصادف رو به عنوان یک "رکن اساسی آفرینش" قلمداد کنیم طوری که ازش بخوایم نتیجه بگیریم انسان ها اختیار دارند یا خیر. من بین این موارد اصلا ارتباطی نمی بینم.نقل قول:
نقل قول:
به هر حال شما باید برای تحلیل مسائل یک زاویه دید رو انتخاب کنی.
مثلا توی یک مسابقه فوتبال، دفاع راست تیم ما پیوسته در معرض مهاجم چپ حریف هست.
چگونه هست که یک موقعیت برای تیم ما راست محسوب میشه و برای تیم حریف چپ؟
در مورد قانون و تصادف هم همینطوره.
چیزی که در وجود خوش قانون مند هست و دارای علت، برای من کاملا تصادفی هست و اون تصادف هست که داره زندگی من رو تحت تاثیر قرار میده و اختیارم رو هم تحت الشعاع میذاره.
چون من هنگام عبور از خیابان یکطرفه کوچکترین نقشی در کشته شدن نداشتم، اینکه آنسوی میدان پدیده ای دارای علت رخ داده اهمیت نداره، مهم اینست که یک تصادف محض اختیار من رو از بین برده. پس برای هر ناظری یک قانون و یک تصادف همواره وجود خواهد داشت که اختیارش رو تحت الشعاع قرار بده.
شما ناگزیر باید ناظری در یکی از دو سوی یک رخداد باشی.
نه اینطور نیست. سمت چپ ما، سمت راست حریف است ولی این کاملا یک قیاس مع الفارغ است و نمی دونم شما چطور از این نتیجه می گیرید "تصادف" یک "رکن اساسی آفرینش" است و از اون نتیجه گرفتید انسان اختیار داره!نقل قول:
اینکه چیزی از دید یک ناظر تصادفی است صرفا به دلیل عدم دانش آن ناظر هست، و در صورتی که دانش کامل داشته باشیم هیچ چیز دیگه تصادفی نیست. نه حرکت ماشین و سرعت ماشین در هر لحظه و مکان و ... (که در نهایت باعث تصادف میشه)، نه مکان اولین قطره باران که به روی زمین می رسه، نه هیچ چیز دیگه در مفاهیم فیزیکی دنیا. شما دارید محدودیت های فیزیکی انسان رو دلیلی می دونید برای اینکه بگید "تصادف" از ارکان این دنیاست، و این قابل قبول نیست. نظام طبیعت کاملا مستقل از قوه تفکر و تجسم و توانایی های ذهنی ما انسان ها هست.
یک زمان باد و باران تصادف بود، کسوف و خسوف تصادف بود و هزاران پدیده دیگه، الان نیست چون ما روابط علت و معلولی مربوط رو کشف کردیم. اگه معتقد هستید این "عدم آگاهی ما در این لحظه از بعضی روابط علت و معلولی" که باعث میشه ما خیال تصادف رو در جهان داشته باشیم به گونه ای به جبر و اختیار مربوط میشه، لطفا دقیق تر توضیح بدید.
پدیده های تصادفی بخشی از علم هستند، مخصوصا علم مکانیک.نقل قول:
حالا من نمیدونم رشته شما چی هست وگرنه تخصصی تر براتون توضیح میدادم.
مثلا ما تو مکانیک دو مبحث ارتعاشات تصادفی داریم و رشد ترک کاملا تصادفی و این برای هزاران هزار نمونه تست شده و هر بار یک جوابی به دست آمده.
به این معنی که همه چیز در این جهان الزاما روی قوانین مشخص پیش نمیرن، حتی اگر روی قوانینی پیش برن، اون قانون ساخته ذهن ما و برای ساده سازی هست.
قانون چیز ذاتی جهان نیست و جهان پیوسته به سوی افزایش انتروپی و افزایش بی نظمی پیش میره.
در ضمن من نگفتم چون جهان تصادف داره پس انسان اختیار داره !!!!!!!!!!!
گفتم انسان کاملا مختار هست، اما اختیاری که در جهان محدود به قوانین و تصادفات هست و این زمین تا آسمان با چیزی که شما نتیجه گرفتین فرق داره.
مثال :
من تو خیابان راه میرم و با خودم در حال فکر کردن هستم.
یک ضربه کوچک با پام به یک سنگی میزنم و اون سنگ بلند میشه صاف میخوره تو گیج گاه شما و شمارو میکشه.
و حالا من یک قاتل شدم.
شما رابطه بین اختیار و قانون و تصادف رو اینجا تبیین کنید.
و چندبار دیگر این پدیده ممکنه رخ بده؟
قانون یعنی احتمال رخ دادن پدیده بارها و بارها، وقتی چیزی یک بار رخ داد و بر زندگی انسان تاثیر گذاشت اسمش میشه تصادف.
اینکه حالا اون تصادف چه جزئیاتی داره اهمیتی نداره، مهم اینست که فقط یکبار رخ داد و مرا قاتل کرد.
چند نکته که فکر می کنم باعث شده شما تصور اشتباهی از قضیه جبر و اختیار داشته باشید (و نگران هم نباشید رشته من چی هست):نقل قول:
* اینکه نتایج آزمایشات در تست هایی که به نظر ما در شرایط یکسان برگذار میشن در بعضی مواقع متفاوت هست، اثبات وجود تصادف در دنیا نیست بلکه صرفا نشون میده ما به همه فاکتورهای دخیل در اون پدیده آگاهی نداریم و همه شرایط واقعا یکسان نبودند. یک زمان فکر نمی کردیم دما یا فشار هوا نقش مهمی در واکنش های شیمیایی داشته باشه و فکر می کردیم تصادف هست که نتیجه آزمایشات بعضی مواقع متفاوته! اگه منظورتون کوانتوم مکانیک هست که در صفحه قبل هم توضیح دادم تنها دلیلی که ما اون رو در دید اول (و البته در علم 60-70 سال پیش) non-deterministic می دونستیم اینه که قصد داریم با مختصات کلاسیک پدیده ها رو توضیح بدیم که شیوه صحیحی نیست. اگه منظورتون مکانیک آماری است هم قضیه احتمالات صرفا مربوط به عدم توانایی های ماست در درک رفتار ذرات. از این کلمات تصادفی در این مباحث فیزیکی نباید نتیجه عجیبی بگیرید.
* قوانین فیزیک ساخته ذهن ما هستند و این قوانینی که ساخته ذهن ما هستند دقیق نیستند، ولی قوانین دنیا بسیار دقیق هستند و هیچ وقت نقض نمی شوند و قوانینی هم که ساخته ذهن ما هستند صرفا ممکنه دقت کافی نداشته باشند. مثلا هرگز مشاهده نشده قانون جاذبه نقض بشه ولی ممکنه شرایطی مشاهده بشه که درک فعلی ما از جاذبه پاسخگوی مشاهدات ما نباشه و این نشون میده ما نیازه بیشتر تحقیق کنیم و مدل های دقیق تری رو از مشاهداتمون پیاده سازی و تست کنیم، نه اینکه بگیم همینه و قوانین مشخصی وجود نداره و جهان تصادفی است.
* شما انتروپی رو از اون مفهوم ترمودینامیکی اش رو از قانون دوم ترموداینامیک در آوردید و به بی نظمی در کل جهان و کل قانون های جهان نسبت دادید که یک تعمیم نارواست. در همون قانون دوم ترموداینامیک هم هیچ کس نمیگه قوانین طبیعت نقض میشن یا چیزی به اسم تصادف وجود داره و کل این پروسه بر اساس قوانین طبیعت هست.
* اگه ما یک درس در تاریخ علم یاد گرفته باشیم اینه که هیچ وقت نباید ضعف علم و دانش خودمون در زمان فعلی رو دلیل کنیم برای ادعا درباره ماهیت جهان طبیعت.
به نظرم کاملا داریم از موضوغ تاپیک دور میشیم.نقل قول:
این اتفاق باید رخ می داده، چون وابسته به یک سری علت های دیگر است (تعداد بسیار وسیع) و اینکه ما از "احتمال رخ دادن پدیده" صحبت می کنیم برای اینه که ما قادر به درک اون علت ها نیستیم. احتمالات صرفا از مشاهده نتیجه پدیده ها بدست میان، ما هزار بار ضربه زدن سنگ با پا رو می بینیم و مثلا یک بار به سر یک نفر می خوره، و از هر 100 باری که سنگ به سر کسی می خوره یک نفر می میره، و میگیم احتمال اینکه سنگ به سر یک نفر بخوره 0.1 درصد هست و احتمال اینکه کسی کشته بشه 0.001 درصد. این قضیه باعث نمیشه "تصادف" جزو ارکان اصلی نظام طبیعت باشه. اگه شما صد میلیون بار همون سنگ رو دقیقا با همان نیرو و با همان زاویه شوت کنید، وضعیت هوا دقیقا یکسان باشه و من هم دقیقا همونجا ایستاده باشم، سنگ هر صد میلیون بار به سر من برخورد خواهد کرد. اگه شما معتقد هستید اینطور نیست خب بحثی نداریم، ولی اگه معتقدید اینطور هست پس اثری از تصادف در این پدیده وجود نداره.
تعریف شما از تصادف یک تعریف صرفا زبانی است و اصلا ربطی به علم یا فلسفه نداره و شما نمی تونید این تعریف عجیب رو بیارید و باهاش درباره ارکان نظام طبیعت و قوانین فیزیکی و انتروپی صحبت کنید! چیزی که در علم به عنوان تصادف ازش یاد میشه یعنی پدیده ای که وابسته به هیچ دلیل و هیچ رابطه علیت نباشه. اگه شما معتقد هستید منظور شما از تصادف این تعریف هست یعنی اگه معتقد هستید وقتی شما از تصادف صحبت می کنید منظورتون این هست که دیگه روابط علت و معلولی وجود نداره این رو بیان کنید. من هنوز ارتباط این صحبت های شما با مبحث جبر و اختیار رو متوجه نمی شم و هر پست داره بحث رو دورتر از موضوع می کنه. اختیار یعنی آیا ما انسان ها در تصمیم گیریهامون آزاد هستیم یا خیر، مثلا من آیا اختیار دارم دست راستم رو بالا ببرم یا دست چپم رو، یا اینکه تصمیمی که من می گیرم حاصل نتیجه میلیون ها علت دیگه است و در شرایط دقیقا یکسان من همیشه دست راست یا چپم رو بالا می برم). بطور خلاصه: آیا رفتار انسان در نهایت وابسته به یک سری فاکتورها هست یا اینکه مستقل از تمام فاکتورهای علیت موجود در جهان است.
خواهش می کنم یک منبع از این تقسیم بندی "قانون" و "تصادف" خودتون در نظام طبیعت و همینطور نسبی و مطلق بودنشون ارائه کنید تا دقیق تر متوجه منظور شما بشیم.
من افزایش آنتروپی و بی نظمی در جهان رو به کل جهان تعمیم نمیدم، این جدیدترین نظریه های علمی هست که فعلا میتوانید همین سه لینک رو مشاهده کنید :نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر هر مورد از مواردی که در لینک های بالا دادم رو قبول نداشتین میتونین نظریه خودتون رو مبنی بر وجود نداشتن تصادف و بی نظمی در جهان ارائه کنید.
کی گفته تصادف نباید علت داشته باشه؟
تصادف هم مانند قانون علت داره ولی فرقش با قانون این هست که دارای یک روند مشخص و قابل پیش بینی نیست و مهم تر از همه تکرار ناپذیر هست.
همزمانی قرار گرفتن شما در اون مکان خاص و اصابت سنگ به شما دقیقا اسمش تصادفه.
اگر اسمش تصادف نیست، اسمش چیه؟
اگر میگین قانون هست، چه قانونی باعث شده شما در اون لحظه دقیقا جلوی سنگ شوت شده توسط من قرار بگیرید، حتما تقدیر و سرنوشت و... ؟
کسی هم شما رو ملزم نکرده بود اونجا باشین.
ولی یک تصادف دو پدیده کاملا بی ربط اما قانونی رو به هم ارتباط داد و چیزی خلق کرد به نام قتل.
کلا شما به چیزی به نام حادثه و تاثیرش بر اختیار انسان معتقدی؟
البته بحث بیشتر سر تصادف موثر بر زندگی آدم هست و اختیار هم برای انسان تعریف میشه نه خورشید و...
خب باز هم چند نکته و آخرین تلاش من در توضیح این قضایا به شما:نقل قول:
* جدیدترین نظریه های علمی که شما مدعی شدید، لطفا اسم دقیق این نظریه های علمی رو بیان کنید و توضیح بدید چه آزمایشاتی برای تست این نظریه های علمی انجام شده و این نظریه ها چقدر قابل قبول هستند. دو لینک ابتدایی شما مربوط به سال 1387 بودند و لینک بعدی مربوط به سال 1389 ، من لغت جدیدترین رو برای این سه مطلب مناسب نمی دونم.
* مطلب اول که از ویکیپدیا آوردید حتی ترجمه انگلیسی هم نداشت و هیچ منبعی برای ادعاهای اونجا ذکر نشده گرچه تاریخچه ای است از مدلسازی بیگ بنگ و مطالبی هم که در اون هست نه ربطی به موضوع اختیار داره و نه ربطی به موضوع determinism در جهان. صرفا یک لینک بی ربط به بحث ماست و حتی کلمه های تصادف یا احتمال در این مطلب یک بار هم ذکر نشده اند.
* مطلب دوم حرف های ویلیام تامسون هست مربوط به سال های 1850 ، نه جدید ترین نظریه های علمی! و بعد از اون ارتباط دادن مفاهیم ترموداینامیک به بدن انسان و خالق و توجیه مرگ در قوانین ترموداینامیک که همگی کاملا بی پایه و اساس هستند. فرضیه Heat death of the universe که از این تفکر ناشی میشه (و کاملا نامرتبط به بحث ماست) هم نتیجه تعمیم قوانین بسیار ساده ترموداینامیک به کل جهان بدون دانش از ماهیت ساختار اصلی کیهان یعنی ماده و انرژی تاریک هست و پشتوانه علمی چندانی نداره.
* مطلب سوم هم که دیگه شاهکار هست که اومده موضوع Fractal رو سومین انقلاب علمی عصر حاضر بعد از نسبیت و فیزیک کوانتوم بیان کرده، باز هم یک ادعای بی پشتوانه و کاملا عجیب. این قضیه صرفا یک سیستم مدل سازی ریاضی است و ماهیتی رو از دنیای خارج نشون نمی ده و صرفا برای پدیده هایی که ظاهر تصادفی دارند مثل ظاهر ابر و کوه و ... مفید هست و بزرگ ترین کاربردش هم در هنر است و نه در علم و این وبلاگ هم یک توضیح عجیب از این قضیه می دهد که از عنوان آن هم مشخص است، متافیزیک!
شما اگه می تونید از این "جدیدترین نظریه های علمی" ، منبعی مانند یک کتاب درسی که در دانشگاه ها تدریس میشه، یا ژورنال های علمی ارائه کنید.
اشتباه شما درک ناصحیح از مفهوم احتمالات در مباحث علمی است که فکر می کنید چیزی "تصادفا" رخ می ده در حالی که صرفا دلیل ورود احتمالات به معادله عدم توانایی ما در آگاهی های لازم برای دونستن همه علت ها بطور دقیق است. اگر چیزی بطور مطلق تکرار ناپذیر باشه یعنی اتفاقی اونجا می افته که دلیلی براش وجود نداره، چون اگر اون اتفاق 100 درصد وابسته به دلایل دقیق بود نتیجه هم 100 درصد قابل پیشبینی بود و آزمایش تکرار پذیر.نقل قول:
نقل قول:
آنجا قرار گرفتن من وابسته به تصمیم های گذشته من و زندگی من هست از مهاجرت به آن شهر گرفته تا تصمیمی که آن روز صبح گرفتم تا مسیری که انتخاب کردم. "تصادف" ای در این میان وجود نداره.
نقل قول:
قوانین طبیعت: جاذبه، قوانین الکترومغناطیس و ...
یک انسان من رو ملزم نکرده، ولی نظام طبیعت با رنجیزه علیتی که داشته باعث شده من در اون لحظه در اون نقطه باشم. کلمه هایی مثل تقدیر و سرنوشت بی معنی هستند گویی این قضیه "آگاهانه" توسط یک شخص هوشنمد طراحی شده! اینطور نیست.
نقل قول:
تصادفی صورت نگرفته و همه چیز یک روال علیت دقیق و مطلق رو طی می کنه. شما این که یک پدیده از کنترل یک شخص خارج باشه رو تصادف می نامید که از دید شخص صحیح هم هست ولی باعث نمیشه تصادف جزئی از ارکان آفرینش باشه چون جهان قانونمند است. نمی دونم چطور این رو براتون توضیح بدم تا متوجه بشید.
نقل قول:
خیر. من به هیچ حادثه ای معتقد نیستم چون تابحال دلیلی ندیدم که فکر کنم در جهان حادثه ای بخ می ده. همه چیز قانونمند است و هر چیزی که ما مشاهده می کنیم "حتما باید رخ می داده" و حالت دیگه ای وجود نداره. فقط و فقط تعدد علت هاست که باعث میشه ما در ذهنمون "توهم حادثه و تصادف" رو داشته باشیم و جهان حول محور قوه ادراک ما انسان ها نمی چرخه.
----
نمی دونم هدف شما از پیگیری این بحث و انحراف بیشتر از موضوع تاپیک در هر پست چیست، اگه بحث رو به نتیجه خاصی که مرتبط با تاپیک است نرسونید همه پست ها در این باره حذف خواهند شد و وقتی هم که من و شما گذاشتیم به هدر خواهد رفت.
نقل قول:
ابتدای بحث میتونم ازتون بپرسم چرا از گفتن رشته تحصیلی و مقطع تحصیلیتون امتناع میفرمایید؟
حداقل برای من خوب هست بدونم شما این مطالب رو در دانشگاه آموختین یا از نت جستجو میفرمایید.
که بعدا به دنبال منابع مشترک بگردیم. :n16:
چون شما وقتی نیاز باشه ویکی پدیا رو معتبر میدونین و وقتی نیاز باشه غیر معتبر.
حداقل اینکه کسی که باهاتون بحث میکنه بدونه دانش اکادمیک شما در چه حوزه ای هست میتونه از همون حوزه ها براتون مثال و دلیل بیاره و جواب رو از همون ها بشنوه نه از نت.
اون مطلبی که شما فرمودین زورنال معتبر نداره:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0003491665900205
وقتی میگم جدیدترین نظریه منظور سال 2014 نیست دوست عزیز، یعنی تئوری که تاکنون رد نشده، شما اگر رد میفرمایید میتونین مثل همین ژورنال به من لینک بدین من مطالعه داشته باشم.
چون مرتبط با رشته تحصیلی من هم هست و بتونم چیز جدیدی که ازش خبر ندارم رو یاد بگیرم به من لطف بزرگی کردین.
اینم برای سال 2014 و نقش بی بدیل بی نظمی و تصادف در بحث های فضایی :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117713002081
اما در مورد اظهاراتتون درباره اینکه هرچه رخ داده باید رخ میداده و بهترین حالت ممکنه هست و حالت دیگری وجود نداره.
بیشتر من رو یاد تئوری نظام احسن ملاصدرا میندازه که میگه جهان آفرینش در همین شکلی که هست بهترین و کاملترین شکل ان است.
و از همونجا هم ضرورت وجود خدا و شیطان رو برای جهان آفرینش نتیجه میگیره.
نمیدونم چرا میگین بحث با تاپیک مرتبط نیست، بحث مرتبط با تاپیک یعنی اینکه فقط بگیم اختیار آری یا خیر؟
مسلما بحث شاخه هایی داره که تا مبدا اون شاخه ها مشخص نباشه نتیجه گیری غلط هست پس لطفا نفرمایید همه نوشته هارو میزنم پاک میکنم، چون چیزی خلاف قوانین اینجا نمیگیم.
ابتدا بهتر است شما تعریفتون رو از قانون بگین.
اینکه به چه چیزی میگین پیروی از قانون.
هر پدیده ای که یک علت داشته باشه، استمرار اون پدیده از یک قانون پیروی میکنه؟
اونوقت اون قانون که به یک معلول استمرار میده در ذات یک معلول هست یا کسی به نام علت استمرار حرکت معلول رو درون معلول قرار داده.
یعنی یک علت کاملا هوشمند با ظرفیت پیش بینی و قانون مند کردن تمامی حرکت های معلول؟
شما میفرمایید همه پدیده ها دارای علت هستند و از یک قانون پیروی میکنند.
تا مشخص نکنید پدیده ها این قانون رو از کجا؟ کسب کردن، چون گویا به علیت بسیار معتقدین، من نمیتنم جوابی شفاف بهتون بدم.
به محض مشخص شدن منبع قانون از نظر شما، ارتباط کلیدی قانون و تصادف رو با جبر و اختیار خدمتتون توضیح میدم تا ببینید کاملا در چارچوب بحث هست.