Printable View
درود
دوستان لطف کنن از بحث های بی مورد و شخصی خودداری کنن . چون که قرار نیست اینجا در مورد خصوصیات اخلاقی همدیگه صحبت یا قضاوت کنیم یا این که از همدیگه ایراد نگارشی و دستور زبانی بگیریم .
بحث و موضوع تاپیک چیز دیگه است و بهتره صحبت ها در کمال احترام بیان بشه و فقط در پیرو موضوع اصلی تاپیک بحث رو پیش ببریم .
ممنون [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
کاملا واجبه در یک بحث علوم انسانی هیچکدوم از ما از موضع و نظر شخصی خودمون آنچنان دفاع نکنیم کو گویا نظر ما حق مطلق و نظر مخاطب ما (چه مخالف چه متفاوت چه متضاد ... ) باطل مطلقهنقل قول:
اینجا دیگه بحث فیزیک و ریاضیات نیست که لزوما جواب من %100 درست و مال شما %100 اشتباه باشه
میتونیم از هم محترمانه توضیح بخوایم که چرا فکر می کنی A درسته و B اشتباه ولی واقعا فکر نکنم بتونیم با قطع و یقین موضوعی رو اثبات یا رد کنیم
اینکه من از فرانسه (که از گذشته و بعد از انقلابش تا به امروز به آزادترین کشور و مهد آزادی از همه نوع مشهوره) یک مثال آوردم همین بود
بعبارتی نکته اینجاست که بعضی از ما شیوه ی سنتی و تاریخی مردم خودمون رو مطلقا باطل و مشمئر کننده میدونیم. روش برخورد کشورهای مدرن با موضوع رو _که بعد از دهه ها آزمون و خطا به اینجا رسیدند_ رو هم غلط می دونیم. پس بین زمین و هوا به کدام مدینه ی فاضله ی دست نیافتی ای نظر داریم؟ و می خوایم برای ملت هم مطابق ایده آل خودمون نسخه پیچی کنیم؟
من شخصا با تک همسری موافقم ولی هیچوقت ادعا ندارم و نباید هم داشته باشم که نظرم حق مطلقه.
همونطور که قبلا گفتم (و متاسفانه متوجه نشدم چرا یکسویه پاک شد) این منطق مطلق نگر در حوزه ی عقاید و نظرات شخصی افراد، و مخالفت با هر چیزی غیر اون، اسمش هست منطق فاشیسم و در بحثها باید مراقب باشیم ناخواسته پیرو چنین منطقی نباشیم ...
خب بی اخلاقی ها یا مسائلی که مورد پذیرش عرف نیست باید با ازدواج تایید بشه تا مورد پذیرش عرف قرار بگیره؟ یا مجوز اخلاقی داشته باشه ؟ ازدواج مجوزی هست برای اینکه بعضی مسائل غیر قابل پذیرش برای عرف، یا مسائلی که تو یه فرهنگ ضد اخلاق هستند قانونمند بشن و به حکم قانونمند شدنش مورد پذیرش قرار بگیره. ولی این قانونمند شدن با حفظ حقوق انسانیِ یکی از طرفین در تضاده.
اینکه مثل بعضی دوستان طومارهای پر ابهام و ایهام و تناقض نمی نویسید و مختصر و مفید نظرتون رو گفتین جای تقدیر داره:n26:نقل قول:
این چیزی که ما بعنوان عرف در جوامع جهان سومی بر اون پافشاری می کنیم در جوامع آزاد مطرح نیست. دلیلش هم واضحه چون آزادی حوزه ی خصوصی اشخاص بسیار محترم تر از اونه که چیزی بنام عرف ِ من و شما و n تا آدم دیگه بخواد محدودش کنه
آقای x با n تا زن رابطه ی دوستی ریخته. تا وقتی یکی از این n نفر زیر سن قانونی و یا فاحشه نباشه کسی هم به خودش حق نمیده آقای x رو زیر سوال ببره که چرا چنین میکنی (بعنوان مصداق، برلوسکونی رو مثال می زنم. ایشون سبک زندگی خودش رو عادی میدونه. طرف صراحتا میگه من آدم عادی هستم و قدیسه _یعی تارک دنیا_ نیستم)
اینکه پاپاراتزی ها همیشه دوست دارند موضوعاتی رو در زندگی Celebها و افراد مشهور بزرگ کنند دیگه معنیش این نیست که لابد در فرهنگ جوامع مدرن، این سبک زندگی رایج نیست و استثناست
اتفاقا این خط کشی ها که من و شما نشستیم و اینجا داریم ترسیم می کنیم مغایر با حقوق انسانی فرد تلقی میشه!
بنظرم اومانیسم رو چه در مقام تئوری و چه عمل، %99 ما ایرانی ها هنوز نشناختیم چون از قبل بدلیل تبلیغات رسانه ای برداشت ناقصی ازش پیدا کردیم
فکر نمیکنم اینکه همه این مساله رو در غرب یا بخشی از اون غیر اخلاقی تلقی نکنند به این صورت درست باشه ، در همون قضیه فرانسوا اولاند ایشون تحت فشار شدید قرار گرفتند، در نظر سنجیهای که من دیدم به اینصورت نبود که کسی کار ایشون رو تقبیح کنه یا نکنه بلکه بیشتر بحث این بود که با وجود این موضوع درصد بالایی از مردم گفتند نظرشون در مورد وجه سیاسی ایشون عوض نشده، از طرفی قضیه ایشون پیچیدگی خاصی داره، ایشون تعهد رسمی به کسی نداشتند:
به نوع ازدواج های قبلی ایشون توجه کنید:
در پایان دهه ۷۰ فرانسوا اولاند با سگولن رویال آشنا می شود که به مدت بیش از سی سال شریک زندگی اش می گردد و از او چهار فرزند دارد. آن ها ازدواج را بورژوایی دانسته و ازدواج نکرده بودند[۲] و حتی محدود به قانون اتحاد مدنی فرانسه (PACS) هم نبودند[۳]. در سال ۲۰۰۷ رسماً از یکدیگر جدا شدند. از سال ۲۰۰۶ والری تریروایلر شریک زندگی فرانسوا اولاند می باشد. این اولین بار است که شریک زندگی رئیس جمهور فرانسه به هنگام پذیرش مسئولیت، همسر رسمی وی نمی‌باشد.-ویکی پدیا
کاخ الیزه که اقامتگاه رسمی رئیس جمهوری فرانسه است بدون فوت وقت عکس العمل نشان داد و اقدام مجله کلوزر را نقض حریم زندگی خصوصی آقای اولاند خواند. بیشتر مطبوعات فرانسه با این نظر موافق بودند.
بیشتر نشریات فرانسوی خبر ادعای این رابطه را در صفحه اول خود چاپ نکردند. یک نظرسنجی فوری نشان داد که هفتاد و هفت درصد مردم فرانسه معتقد بودند که "روابط عشقی رئیس جمهوری" یک موضوع خصوصی است و تنها به خود آقای اولاند مربوط است. - بی بی سی
منتها مساله دروغ گویی و مخفی کردن برای خیانت بسیار قبح بالاتری داره و در قضیه بیل کلینتون هم این رو دیدیم.
از طرفی آسیب به حریم شخصی هم یک مساله اخلاقی و مورد بحث دیگری است.
اما این درسته که هیچکدوم اینها منع قانونی و در موارد زیادی عرفی نداره. قانونی نیست که کسی میتواند اگر همسرش را در حال خیانت دید چه ها کند، ایشون میتونه جدا بشه از همسرش یا هر چی...ولی در دید خیلی از جوامع که قانون بازدارنده ای وجود نداره دلیل نیست که عموم هم تایید کنند، خیلیها هم میگن که به ما ربطی نداره ولی خوب کار خوبی هم نکرده که همزمان و بی خبر با 2 یا چند نفر رابطه داشته...میزان بسیار بالایی همدلی با هیلاری کلینتون بعد از قضیه رسوایی همسرش اتفاق افتاد رو میتونم شاهد مثال بیارم.
اما اینکه خانواده به صورتی که ما میشناسیم تغییرات جدی در جوامع زیادی کرده درسته و در این زمینه به آمارها باید نگاه کنیم...
درسته بحث تاپیک بیشتر روی چند همسری (ارتباط قانونی)هست دربازه روابط یا رفتار هایی که تو یه جامعه ناهنجار تلقی بشه بحثی نیست .درست یا غلط بودن یا هنجار و ناهنجار بودن یا اخلاقی و غیر اخلاقی بودن این مسئله (ارتباط های متعدد خارج از ازدواج) بحث جدا از موضوع تاپیک هست . ممکنه تا حدودی مرتبط باشن با هم ولی موضوع بحث تاپیک قانونی شدن این نوع ارتباط ها از طریق ازدواج هست. اینکه کسی در حریم شخصی خودش چه رفتار و ارتباطی داره و ایا ازاد هست یا نیست جزو اهداف اصلی بحث تاپیک نیست .
ولی زمانی که بحث به ازدواج و قانونمند شدن یه ارتباط کشیده بشه از حریم شخصی خارج میشه تا مشمول قوانین اجتماعی بشه . تا در چارچوب قوانین تعریف بشه .ایا این نوع رفتارها از نظر قانونی باید مورد تایید باشه ؟ یعنی یکی از طرفین یا هردو مجوز قانونی داشته باشه برای ارتباط با چند نفر ؟ چه دلیل روانشناسی، اخلاقی و .. برای قانونمند شدن این نوع ارتباط وجود داره ؟
توی نظرات شخصی شما و نقل قول از خبرگذاری ها هم چندان منافاتی با صحبتهای خودم ندیدم جز تصحیح این مورد که ابتدا گفتم اولاند دو فرزند داشته و تصحیح شد به 4 فرزندنقل قول:
اما نظرات تحلیل گران رو در این باره می دیدم که بزرگ نمایی این موضوع از سوی برخی نشریات رو رواج تدریجی فرهنگ آمریکایی در فرانسه عنوان می کردند! و اتفاقا مثل شما به ماجرای کلینتون هم برای اثبات مدعاشون اشاره کردند
لذا اینکه به فرانسه مهد آزادی گفته میشه هم اینجا و در مقایسه ی دو موضوع مشابه بهم، بهتر خودش رو نشون میده ...
البته در نظرسنجی تاپیک خلاصه شده ی همین مباحث هم به رأی گذاشته شده و طبعا بحث ما خارج از چارچوب نباید باشهنقل قول:
اما جسارتا سوال شما یک سوال بزرگتر رو بالای سرخودش داره :
مگر مردی که چند همسر رو اختیار کرده، بزور اینکار رو کرده تا از شمول آزادی مدنی خودش خارج بشه؟
جور دیگه هم میشه این سوال رو دید :
مگر اون خانم ها که با یک مرد خاص (با هر نیتی) حاضر به ازدواج شدند، قانونا رضایت خودشون رو زمان ازدواج اعلام نکردند؟
اگر بزور بوده باشه طبعا غیر انسانی و مصداق برده داری هست ولی وقتی با رضایت طرفین بوده خودش میشه عین آزادی فردی.
چرا باید بر اساس نگاه بعضی از ما برچسب : غیر انسانی، ضد حقوق بشر، تبعیض جنسیتی و ... بهش تعلق بگیره
نمیدونم تا چه حد بشه این تفکیک رو داشت، در خیلی از استدلالات له برای چند همسری موضوع خیانت رو میبینیم، نمیتونیم رفتار ج.نسی-آیینی رو ازش منفک کنیم.نقل قول:
برای مثال تک همسری از طرف هوادارانش بیشتر ازدواج حول محور علاقه شدید و عشق بیان میشه، در مقابل برای چند همسری در نیازهای زناشویی-اقتصادی و در برخی دفاعیه ها میبینم که از نظر عاطفی هم.
گفته میشه که انسان بخصوص مدرن توانایی برطرف کردن نیازهای چند همسر رو بصورت همزمان نداره(اقتصادی-عاطفی و...) و اکثریت چنین رابطه ای رو برنمیتابند.
استدلالات اقتصادی با توجه به رشد شدید اجتماعی زنان بخصوص در جوامعی که بحث شد، به شدت مورد سواله.
قوانین در پاسخ به نیازها بوجود میاد و باید دید اون نیازها چی بودن؟
نقل قول:
توی نظرات شخصی شما و نقل قول از خبرگذاری ها هم چندان منافاتی با صحبتهای خودم ندیدم جز تصحیح این مورد که ابتدا گفتم اولاند دو فرزند داشته و تصحیح شد به 4 فرزند
اما نظرات تحلیل گران رو در این باره می دیدم که بزرگ نمایی این موضوع از سوی برخی نشریات رو رواج تدریجی فرهنگ آمریکایی در فرانسه عنوان می کردند! و اتفاقا مثل شما به ماجرای کلینتون هم برای اثبات مدعاشون اشاره کردند
لذا اینکه به فرانسه مهد آزادی گفته میشه هم اینجا و در مقایسه ی دو موضوع مشابه بهم، بهتر خودش رو نشون میده ...
حرف اصلی من اینه که خیلی جاها در غرب(حالا نه در پیشروترینها)چنین موضوعاتی هنوز مورد هضم نیست
در کل به نظرم اگر از اشخاص ویژه هم خارج بشیم و به قوانین و رفتارهای عمومی اون جوامع هم نگاه کنیم مهمه، انتظاراتی که از این افراد میره شاید بیشتره و توقعاتی وجود داره...
بله، رویکردها و قوانین فرانسه و آمریکا بالطبع تفاوت دارند، و درسته که در خیلی موارد جوامع اروپایی دید راحتگیرانه تری به موضوع دارند.
ویرایش:یک مقداری توضیح دادم ولی دیدم بریم سر اصل حرف و حذف کردم، چون شاید منظور اصلی لابه لای جملات گم بشه.... من سعی میکنم آماری رو راجع به رویکردهای به ازدواج در جامعه فرانسه(بعنوان نمونه هدف) هم در اینجا ذکر کنم.
هدف شما از اوردن لفظ مهد ازادی و مثال از فرانسه فقط این بود و هست که بگید مثلا کسی که اجتماع داخل رو نقد میکنه حتما به قول خودتون مدینه فاضله ش کشوری مثل فرانسه یا امریکا و ... هست و هر اتفاقی در اون کشورها بیفته پس نظر و نقد ما زیر سوال خواهد رفتنقل قول:
در حالی که ما کلا هیچ مدینه فاضله ای رو متصور نیستیم و چه برسه سیاست مدار یک کشوری مثل فرانسه ربطی به نقد ما بخواد داشته باشه
ما نظری در بحث در حالت ایده ال خودش بر اساس منطق و شعور و درک که وجود داره در بحث عنوان میکنیم حالا این نظر یا نوع نظر دادن رو شما فاشیستی یا هر اسمی دیگه بنامید هیچ ارزشی نداره بلکه در بحث فقط نظری که در باره موضوع اصلی بحث باشه ارزش توجه داره
در موضوع مورد بحث تاپیک هیچ ارتباطی بینش با خیانت و فساد اخلاقی یک سیاست مدار در یک کشور وجود نداره چون بحث اینجا بر سر رد یا پذیرش چندهمسری( ارتباط چندگانه) در حالت عیان و صداقت هست
وگرنه بر کسی پوشیده نیست رابطه ای که مخفیانه دنبال میشه حتما ایرادی درش وجود وجود داره که مخفیانه هست وگرنه کسی ایرادی در رابطه نبینه دلیلی هم برای مخفی کردنش نمیبینه
با درود;
من با چند همسری موافق هستم ولی مشروط به این که چه مرد و چه زن بتونن عدالت رو بین دو همسر خودشون رعایت کنن. البته یک مقدار حساسیت وجود که این حساس بودن ها معمولا از سوی همسر اوله. به نظر من توی جامعه ما سخت میشه چند همسر رو اداره کرد چون داشتن چند همسر واقعا کار مشکلیه و باعث مشکلاتی همچون مشکلات اخلاقی خواهد شد. من با چند همسری به شرط رعایت نکته ای که در بالا ذکر شد به طور کلی موافقم اما بین انسانی هایی که سالا هاست با این قضیه کنار اومدن مثل اکشور های اروپایی و غربی ... این موضوع بین مردم ما اصلا کار شایسته ای نیست ...