میزگرد علمی-فلسفی

من بازم می گم.به نظر من مهمترین عامل پیدایش انسان و جهان همینه که خیر و شر با هم باشن.ببینید شر خود به خود تعریف می شه.اگه شر رو به قول شما از معادلات این عالم حذف کنیم اونوقت حتی خوبی هم معنی نداره.اونوقت شما نمی تونید بگید حتی خدا خوبه یا بد.چون بدی ای وجود نداره دیگه که ما در مقابلش بگیم انسان یا خدا خیر مطلقه یا نه!اونجوری همه می شن مثل هم/همون مثال نور و تاریکی رو می زنم.شما کلا تاریکی رو از دایره المعارف انسان حذف کن!اونوقت ایا می تونی بگی مثلا فلان نقطه روشنه؟!!مسلمه که نه.چون اگه تاریکی نباشه همه جا روشنه و روشنی دگه تعریف نمی شه.چون همه این صفت روشنی رو دارن و اصلا لزومی به تعریفش نیست.اصلا شما همین که می گید فلان نقطه یا چیز روشنه یعنی چی؟یعنی در مقابل یه چیز دیگه که تاریکه روشنه.یعنی این تعاریف همه نسبین.از این حیث که با هم تعریف می شن
بله خدا می تونست همه چیز رو بدون تقارن بیافرینه.ولی خب اینجا صفت حکیم بودن خدا زیر سوال می ره.اونوقت به قول امریکاییها so what?خب که چی که خدا دنیا رو اینجوری بیافرینه.اصلا انسان رو برای چی بیافرینه.اصلا بهشت و جهنم واسه چی؟اینها فلسفه وجود این دنیا هستند که اگه قرار بود نباشن مطمئنا انسان و دنیایی هم وجود نداشت.باز اینکه خدا شر هم تو وجودش هست یا نه این سوال از اونجایی نشات می گیره که خدا این دنیا رو متقارن افریده.اگه بدی نبود این سوال هم پیش نمیومد!ما چون می دونیم بدی چیه می گیم خدا خوبه یا بد.باز هم می گم.بدی چیزیه که به بقیه نسبت داده می شه.اصلا معنی نداره بدی تو وجود خدا هست یا نه.اگه سوالتون اینه که خدا می تونه و توانایی انجام عمل شر رو داره یا نه/جوابش واضحه.مسلمه که داره.به نظر من تمام صفات چه خوب و چه بد چه به خدا و چه به هر موجود دیگه ای می تونه نسبت داده شه.نسبت داده شدن به معنی داشتن نیست.مثلا صفت قاتل می تونه به من نسبت داده شه.چون می تونم قتل کنم.ولی من قاتل نیستم!این صفات چه خوب و چه بد فقط تعریف محضن
آهان!در مورد این استدلال که گفتید:"فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )"
یه کم مقلطه شد به نظر من!طبق گفته من اگه دروغ رو حذف کنید دیگه راستی هم نمی مونه.(یعنی چیزی به اسم حرف راست نمی مونه.نه اینکه قدرت تکلم انسان از بین بره!)اگه هم بر فرض باشه دیگه ارزشی نداره.چون همه مجبورن راست بگن.تکلیف انسان هم مشخصه.فقط راست می گه که اون موقع دیگه اسمش راست نیست.حرفه!چون تمام حرفها راستن!چون حرف راست یعنی حرفی که دروغ نیست.حالا اگه دروغ حذف بشه شما نمی تونید راستی رو با چیزی بسنجید

نقل قول:

---

نوشته شده توسط amin666 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من بازم می گم.به نظر من مهمترین عامل پیدایش انسان و جهان همینه که خیر و شر با هم باشن.ببینید شر خود به خود تعریف می شه.اگه شر رو به قول شما از معادلات این عالم حذف کنیم اونوقت حتی خوبی هم معنی نداره.اونوقت شما نمی تونید بگید حتی خدا خوبه یا بد.چون بدی ای وجود نداره دیگه که ما در مقابلش بگیم انسان یا خدا خیر مطلقه یا نه!اونجوری همه می شن مثل هم/همون مثال نور و تاریکی رو می زنم.شما کلا تاریکی رو از دایره المعارف انسان حذف کن!اونوقت ایا می تونی بگی مثلا فلان نقطه روشنه؟!!مسلمه که نه.چون اگه تاریکی نباشه همه جا روشنه و روشنی دگه تعریف نمی شه.چون همه این صفت روشنی رو دارن و اصلا لزومی به تعریفش نیست.اصلا شما همین که می گید فلان نقطه یا چیز روشنه یعنی چی؟یعنی در مقابل یه چیز دیگه که تاریکه روشنه.یعنی این تعاریف همه نسبین.از این حیث که با هم تعریف می شن
بله خدا می تونست همه چیز رو بدون تقارن بیافرینه.ولی خب اینجا صفت حکیم بودن خدا زیر سوال می ره.اونوقت به قول امریکاییها so what?خب که چی که خدا دنیا رو اینجوری بیافرینه.اصلا انسان رو برای چی بیافرینه.اصلا بهشت و جهنم واسه چی؟اینها فلسفه وجود این دنیا هستند که اگه قرار بود نباشن مطمئنا انسان و دنیایی هم وجود نداشت.باز اینکه خدا شر هم تو وجودش هست یا نه این سوال از اونجایی نشات می گیره که خدا این دنیا رو متقارن افریده.اگه بدی نبود این سوال هم پیش نمیومد!ما چون می دونیم بدی چیه می گیم خدا خوبه یا بد.باز هم می گم.بدی چیزیه که به بقیه نسبت داده می شه.اصلا معنی نداره بدی تو وجود خدا هست یا نه.اگه سوالتون اینه که خدا می تونه و توانایی انجام عمل شر رو داره یا نه/جوابش واضحه.مسلمه که داره.به نظر من تمام صفات چه خوب و چه بد چه به خدا و چه به هر موجود دیگه ای می تونه نسبت داده شه.نسبت داده شدن به معنی داشتن نیست.مثلا صفت قاتل می تونه به من نسبت داده شه.چون می تونم قتل کنم.ولی من قاتل نیستم!این صفات چه خوب و چه بد فقط تعریف محضن
آهان!در مورد این استدلال که گفتید:"فرض کنیم خدا همونطور که گفتم انسان رو طوری خلق کنه که قابلیت گفتن دروغ رو نداشته باشه ... همونطوری هم که میگید دروغ و صداقت جفت همدیگه هستن و با هم معنی دارن . اونوقت انسان تکلیفش چی میشه ؟؟ دروغ که نگه ، باید راست بگه ... از اونطرف این دوتا با هم حذف شدن !! پس راست هم نمیتونه بگه !! (راححتر اینه که برعکسشو در نظر بگیری ... یعنی قابلیت راستگویی و بگیره و ... )"
یه کم مقلطه شد به نظر من!طبق گفته من اگه دروغ رو حذف کنید دیگه راستی هم نمی مونه.(یعنی چیزی به اسم حرف راست نمی مونه.نه اینکه قدرت تکلم انسان از بین بره!)اگه هم بر فرض باشه دیگه ارزشی نداره.چون همه مجبورن راست بگن.تکلیف انسان هم مشخصه.فقط راست می گه که اون موقع دیگه اسمش راست نیست.حرفه!چون تمام حرفها راستن!چون حرف راست یعنی حرفی که دروغ نیست.حالا اگه دروغ حذف بشه شما نمی تونید راستی رو با چیزی بسنجید

---

این SO WHAT ، همین الان هم صادقه ... قرار نیست انسان تعیین کنه یا درک کنه اینکارا برای چیه ... بحث اینه که خدا قادره هر کاری بکنه و میکنه ... مشکل ما اینه که حکمت خدا رو با عقل خودمون میسنجیم !!!!!
بخاطر همین میگم اینکه همه میشن مثل هم ، یا یه چیزایی بی معنی میشه به ما ربطی نداره ...
درسته که با حذف بدی یا خوبی ، معنای اون ممکنه در ذهن ما درک نشه ... ولی برای خدا که معنی داره ؟
منظور من از اون مثال این بود که خوبی و بدی مثل نور و تاریکی نیستن ... گرچه ما اسنان ها اونها رو در ذهن به صورت متقارن در آوردیم ... ولی برای خدا هر کدومشون وجود مستقل دارن .
از همین وجود مستقل خوبی و بدی ، میشه به این نتیجه رسید که این ها در ذات خدا هم وجود دارن .

ببینید.اگه منظورتون اینه که خدا چون می تونسته همه چیز رو خیر مطلق بیافرینه ولی شر رو هم وارد کرده تقریبا حرفتون درسته.چون خدا می تونسته اینکار رو بکنه.ولی به چه دلیل باید این کار رو می کرده آخه؟اونموقع همه چیز معنی خودش رو از دست می داد.جهان بدون بدی هم متصوره.ولی یه دنیای تک بعدی نا متقارن به چه درد می خوره اخه؟چرا فکر می کنید که اگه انسان به سمت شر می ره تقصیر خداست که شر رو افریده؟!!اصلا خدا شر رو هم گذاشته که در مقابلش خوبی ارزش تلقی بشه و اصلا خوب و بد وجود داشته باشه.ولی کسی رو مجبور نکرده که شر عمل کنه.اگه اینطور بود حق با شما بود.ولی از طرفی اگه هیچ کس کار شر انجام نده همونی می شه که شما می گید.یعنی خیر مطلق و هدف هم همینه.اگه شر نباشه کلا که پس خوبی چه ارزشی داره؟نمی خوام بحث مذهبی شه ولی اون دنیای تک بعدی بدون شر خب قبل از پیدایش ین جهان هم بود.یعنی بهشت!خدا این دنیا رو افرید که انسان به اختیار خودش خیر باشه.نه از روی ناتوانی و اجبار
جمله اولتون هم جسارتا من باهاش مخالفم.اتفاقا انسان باید درک کنه برای چی به وجود اومده.واسه همین هم به این سوال تو همه ادیان جواب داده شده و از همه بهتر تو قران.البته خب بحث ما صرفا مادیه.سنجیدن حکمت خدا به معنای درک واقعی اون نیست.ولی می تونیم در حد خودمون هم بسنجیم.اگه اینجوری باشه پس شما هم نمی تونی در مورد حکمت این که چرا خدا شر رو به قول شما افرید بحث کنید.چون به عقل ما نمی رسه و باید بحث تموم بشه!اگه خدا شر رو از بین نبرده واسه این بوده که باید شر هم می بوده و دنیایی که قراره انسان توش امتحان بشه و بعدا مجازات یا پاداش بهش داده بشه بوجود بیاددنیای جبری که توش بدی نیست فایده ای نداره؟خدا خودش می گه که برای چی این کار رو کرده.کسی که خودش می گه دیگه نمی شه در موردش بحث کرد.خودش گفته هدف چی بوده دیگه!مثلا دا خودش گفته هدف امتحان کردن انسانه بعد ما بیایم بحث کنیم که نه خدا خودش اشتباه گفته و یه دلیل دیگه ای داشته!البته دلایل دیگه ای هم داشته.ولی این هم از دلایل مهمش بوده و به نظر من فلسفه وجودی این جهان همینه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط amin666 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ببینید.اگه منظورتون اینه که خدا چون می تونسته همه چیز رو خیر مطلق بیافرینه ولی شر رو هم وارد کرده تقریبا حرفتون درسته.چون خدا می تونسته اینکار رو بکنه.ولی به چه دلیل باید این کار رو می کرده آخه؟اونموقع همه چیز معنی خودش رو از دست می داد.جهان بدون بدی هم متصوره.ولی یه دنیای تک بعدی نا متقارن به چه درد می خوره اخه؟چرا فکر می کنید که اگه انسان به سمت شر می ره تقصیر خداست که شر رو افریده؟!!اصلا خدا شر رو هم گذاشته که در مقابلش خوبی ارزش تلقی بشه و اصلا خوب و بد وجود داشته باشه.ولی کسی رو مجبور نکرده که شر عمل کنه.اگه اینطور بود حق با شما بود.ولی از طرفی اگه هیچ کس کار شر انجام نده همونی می شه که شما می گید.یعنی خیر مطلق و هدف هم همینه.اگه شر نباشه کلا که پس خوبی چه ارزشی داره؟نمی خوام بحث مذهبی شه ولی اون دنیای تک بعدی بدون شر خب قبل از پیدایش ین جهان هم بود.یعنی بهشت!خدا این دنیا رو افرید که انسان به اختیار خودش خیر باشه.نه از روی ناتوانی و اجبار
جمله اولتون هم جسارتا من باهاش مخالفم.اتفاقا انسان باید درک کنه برای چی به وجود اومده.واسه همین هم به این سوال تو همه ادیان جواب داده شده و از همه بهتر تو قران.البته خب بحث ما صرفا مادیه.سنجیدن حکمت خدا به معنای درک واقعی اون نیست.ولی می تونیم در حد خودمون هم بسنجیم.اگه اینجوری باشه پس شما هم نمی تونی در مورد حکمت این که چرا خدا شر رو به قول شما افرید بحث کنید.چون به عقل ما نمی رسه و باید بحث تموم بشه!اگه خدا شر رو از بین نبرده واسه این بوده که باید شر هم می بوده و دنیایی که قراره انسان توش امتحان بشه و بعدا مجازات یا پاداش بهش داده بشه بوجود بیاددنیای جبری که توش بدی نیست فایده ای نداره؟خدا خودش می گه که برای چی این کار رو کرده.کسی که خودش می گه دیگه نمی شه در موردش بحث کرد.خودش گفته هدف چی بوده دیگه!مثلا دا خودش گفته هدف امتحان کردن انسانه بعد ما بیایم بحث کنیم که نه خدا خودش اشتباه گفته و یه دلیل دیگه ای داشته!البته دلایل دیگه ای هم داشته.ولی این هم از دلایل مهمش بوده و به نظر من فلسفه وجودی این جهان همینه

---

ببینید این بحث ما یک بحث نظری هست ... کاری بداریم این نوع خلقت جهان منطقی هست یا نه . اصلا نباید هم کار داشته باشیم ... شما دارید میگید خدا اگه اینکارو بکنه حکمتش میره زیر سوال ... من میگم حکمت خدا با عقل ما قابل سنجش نیست ... و نباید ملاکش رو خودمون بگیریم (حتی در حد خودمون )... پس کاری به حکمت خدا و مسائل مذهبی که چرا خدا جهانو اینجوری خلق کرده نداریم . فقط می خوایم از این موضوع کمک بگیریم برای پاسخ به سوالمون در باب وجود بدی یا خوبی در ذات خداوند. بنده هم نمی خوام حکمت خدا رو با اینکار درک کنم ... بنابراین بحث به این موضوع وابسته نیست که میگید تموم شده .

خلاصه جواب من در صحبت اصلی شما این بوده که خوبی و بدی برای خدا کاملا معنای و وجود مستقل دارند ... بنابراین نسبت دادن اون به نور و تاریکی اصلا درست نیست. و هر دو مخلوق خدا هستند ... اگر در جواب این جواب من چیزی دارید لطفا بفرمائید ... چون در همه نوشته های قبلیم خطاب به شما این جملات رو به کار بردم ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خوب بله ... در واقع اگه اون اولین صفت تکلیفش مشخص باشه ، که بقیه رو با اون داریم میچینیم ... مشکل حله ...
یادمون باشه هر چیزی که به خدا نسبت می دیم صفتش محسوب میشه (شاید همه چیز نه ولی اکثر چیزها -- شاید هم همه چیز ، این قابل بحثه) ... یعنی باید دقیق باشیم دراعمال فروض .

---

خب، حداقلش اینه که به یک بیس مشترک رسیدیم. تا اینجای بحث، خدا از دیدگاه من و شما فعلا چیزیه که نه خوبه و نه بد. صفاتی هم فعلا بهش نسبت نمیدیم. (البته به مرور زمان قراره این کار رو بکنیم). فعلا چیزایی که میدونیم ایناست:

1- خوبی ها و بدی ها مطلق اند. به ازای هر صفت خوب، متضادی وجود داره که بد تلقی میشه و بالعکس. کافیه که خدا یکی از صفات خوب رو خلق کنه، دیگه متضادش، خود به خود به وجود میآد و معنا پیدا میکنه.
2- خدا وجود داره (شرط اولیه ی بحث ما همین مورد بود)
3- عالم هستی از اول وجود نداشت و خدا از هیچ و نیستی اینها رو خلق کرد (حالا با هر تعریفی از هیچ و نیستی)

طبق استدلال حضرت عالی در مراحل قبل، امکان نداره که مخلوقی دارای صفاتی باشه که خالق اون مخلوق، از وجود اون صفت اطلاعی نداشته باشه و بهش احاطه نداشته باشه. پس:

1- در این عالم هستی، نظم به عنوان یکی از صفات خوب (که متضادش میشه صفت بد بی نظمی و هردمبیل بودن!)، در انواع و اقسام مختلف و در حد و اندازه های گوناگون، وجود داره. مخلوقاتی که عملکردشون در طول مدت حیاتشون (و حتی بعد از اتمام حیاتشون) بسیار منظم هستش. آیا مخلوقی رو میشه پیدا کرد (چه از موجودات جاندار و چه مخلوقات مادی بیجان) که از ابتدای خلقتش، بینظم و شلخته خلق شده باشه؟ آیا چنین مخلوقی هست؟؟ نظم موجود در مخلوقات یه بحثه. بحث سر این قضیه حتی فراتر میره و به نظم بین مخلوقات با یکدیگر هم میرسه. مخلوقات بسیاری در عملکرد هماهنگ با هم یک سیستم منظم رو در کنار هم به وجود میآرن. ممکنه گفته بشه که شاید بشه مثالی از موجودات بینظم رو هم پیدا کرد. مثلا فلان انسان که نماد بینظمی هستش. ولی آیا این فرد از اول ورودش به این دنیا همینطور بینظم بوده؟ یا اینکه به مرور زمان خودش به این سمت رفته؟ چرا فقط این شخص و یا معدود اشخاص شبیه این به سمت بینظمی رفتند و چرا افراد منظم و مخلوقات منظم غیر از انسانها هم در این عالم پیدا میشه؟ پس بینظمی اونه رو نمیشه به پای خدا و اصل خلقت اون افراد بینظم گذاشت. چون اون افراد بینظم، با اراده ی خودشون از صفت خوب نظم دوری گزیدند و کسی اونها رو مجبور به بینظمی نکرد.
حالا سوال: آیا خالق این مخلوقات منظم خودش نمیتونسته صفت نظم رو در ذاتش داشته باشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات منظم، خودش هم باید منظم باشه. پس حتما صفت خوب نظم در ذات خدا وجود داره.

2- در این عالم هستی، عشق و محبت، قاعدتا به عنوان صفات خوب و خیر دسته بندی میشن و متضاد اونها که کینه و بدخواهی و ... هستند، مطمئنا از صفات شر و بد هستند. عشق و محبت در بسیاری از مخلوقات خدا در این عالم هستی وجود داره. نه اینکه این صفات به مرور زمان و به صورت اکتسابی در مخلوقات به وجود اومده باشه، بلکه هر کسی با مراجعه به درون خودش، میتونه آشکارا حس کنه که این صفت خیر و خوب رو از ابتدا ذاتا داشته. مگر عده ای قلیل که بنا به دلایل مختلف (مثل زندگی سخت و مشقت بار و یا حس انتقام از کسی که آگاهانه و یا ناآگاهانه اونها رو اذیت کرده و ...) این صفت خوب (یعنی عشق و محبت) رو در درون وجودشون سرکوب کردند و خوشون به اختیار خودشون از این صفتی که از ابتدای خلقتشون در نهاد درونی اونها، قرار داده شده، فاصله گرفتند. تازه عشق و محبت، تنها مختص ما انسانها هم نیست. ولی کینه و نفرت، با تقریب خوبی میشه گفت که فقط مختص معدودی از ما انسانهاست. بنابراین این عشق و محبته که اصالت وجودی داره و کینه و نفرت که متضاد اون صفات خوب هستند در غیاب و نبود عشق و محبت معنا پیدا میکنه.
حالا سوال: آیا خالق مخلوقاتی که عشق و محبت در درون اونهاست، خودش میتونه این صفات در درونش نباشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات دارای فت عشق، خودش هم دارای صفت عشق و محبته. پس اینها در ذات خدا وجود داره.


من در اینجا سعی کردم که نظم و عشق رو به عنوان 2 صفتی که اولا جزء صفات خوب و خیر هستند و ثانیا بنا به استدلالی که کردم، حتما در ذات خدا وجود دارند رو شاهد مثال بیارم. گرچه برای به چرخه افتادن استدلال قبلی من، تنها اثبات یکی از این صفات خوب کافی بود ولی برای محکم کاری 2 صفت خیر رو ثابت کردم که هم جزء صفات خیر هستند و هم در ذات خدا وجود داره. حالا با استفاده از همینها میشه ثابت کرد که سایر خوبی ها هم در حد نهایت و کمال در درون ذات خدا راه داره و همچنین، متضاد این صفات هم در درون ذات خدا راه نداره.

پس ؛ ذات خدا شامل صفات خیر هستش و صفات شر در درون ذات خدا راه نداره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Mohammad Hosseyn [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد نسبی بودن ...
منظور من بیشتر از یه جهت دیگه بود ... من هم مثل شما برای بدی ها و خوبی ها معیار مطلق تعیین کردم ... ولی اول از همه مشخص نیست که این معیار من با معیار اصلی خداوند یکی باشه ... دوما منظور از نسبی بودن اینه که معیار من صد درصد با معیار شما متفاوته ... این یعنی شما نمی تونی بگی همه ی انسان ها یک معیار تعیین کردند . یعنی نسبت به انسان ها این معیار فرق کنه . نه اینکه برای یک انسان شر و خوبی نسبی باشه . نه .
وقتی میگم حیات انسان ها در اینه ، یعنی ذاتشون اینجوری اقتضا میکنه که تفاوت در معیار داشته باشن (بخاطر تفاوت در خیلی چیزها ، مثل جامعه ، مذهب و ... ) .

---

شما مدام همون منظور قبلیتون رو با کلمات جدیدی بیان میکنین. ولی اصرار دارین که منظورتون با قبلی فرق میکرد. برادر من! اینکه به قول شما معیار افراد با همدیگه فرق میکنه، همون حرفیه که من از همون اول زدم دیگه ...
حرف من این بود که آدمای متفاوت برای اینکه در مقاطع و شرایط متفاوت، بتونن به اعمال و رفتارشون مشروعیت ببخشن، قائل به این میشن که انسانها باید ذاتا نسبی گرا باشند. چون نمیخوان قبول کنن که فلان رفتار که در اون زمان و فلان صفت درونشون که در فلان مقطع از عمرشون به سمتش متمایل شدند، ممکنه منفی و بد هم باشه.
بنابراین اگه معیار شما و من، با معیار خداوند متفاوت باشه، این معیارهای ما هستند که غلط اند نه معیار خداوندی که خودش خالق این خوبیها و بدی هاست. همینطوراگه معیار من با معیار شما متفاوت باشه، دلیل بر نسبی گرائی ما انسانها نیست. بلکه دلیلی بر اینه که یکی از ما (یا شاید هم هر دوی ما) معیارمون اشتباهه و با معیار الهی فاصله داره.

موفق باشین.
89/10/18

نظرتون در مورد جمله زیر رو بگید

نقل قول:

---

ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط davy jones [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

خب، حداقلش اینه که به یک بیس مشترک رسیدیم. تا اینجای بحث، خدا از دیدگاه من و شما فعلا چیزیه که نه خوبه و نه بد. صفاتی هم فعلا بهش نسبت نمیدیم. (البته به مرور زمان قراره این کار رو بکنیم). فعلا چیزایی که میدونیم ایناست:

1- خوبی ها و بدی ها مطلق اند. به ازای هر صفت خوب، متضادی وجود داره که بد تلقی میشه و بالعکس. کافیه که خدا یکی از صفات خوب رو خلق کنه، دیگه متضادش، خود به خود به وجود میآد و معنا پیدا میکنه.
2- خدا وجود داره (شرط اولیه ی بحث ما همین مورد بود)
3- عالم هستی از اول وجود نداشت و خدا از هیچ و نیستی اینها رو خلق کرد (حالا با هر تعریفی از هیچ و نیستی)

طبق استدلال حضرت عالی در مراحل قبل، امکان نداره که مخلوقی دارای صفاتی باشه که خالق اون مخلوق، از وجود اون صفت اطلاعی نداشته باشه و بهش احاطه نداشته باشه. پس:

1- در این عالم هستی، نظم به عنوان یکی از صفات خوب (که متضادش میشه صفت بد بی نظمی و هردمبیل بودن!)، در انواع و اقسام مختلف و در حد و اندازه های گوناگون، وجود داره. مخلوقاتی که عملکردشون در طول مدت حیاتشون (و حتی بعد از اتمام حیاتشون) بسیار منظم هستش. آیا مخلوقی رو میشه پیدا کرد (چه از موجودات جاندار و چه مخلوقات مادی بیجان) که از ابتدای خلقتش، بینظم و شلخته خلق شده باشه؟ آیا چنین مخلوقی هست؟؟ نظم موجود در مخلوقات یه بحثه. بحث سر این قضیه حتی فراتر میره و به نظم بین مخلوقات با یکدیگر هم میرسه. مخلوقات بسیاری در عملکرد هماهنگ با هم یک سیستم منظم رو در کنار هم به وجود میآرن. ممکنه گفته بشه که شاید بشه مثالی از موجودات بینظم رو هم پیدا کرد. مثلا فلان انسان که نماد بینظمی هستش. ولی آیا این فرد از اول ورودش به این دنیا همینطور بینظم بوده؟ یا اینکه به مرور زمان خودش به این سمت رفته؟ چرا فقط این شخص و یا معدود اشخاص شبیه این به سمت بینظمی رفتند و چرا افراد منظم و مخلوقات منظم غیر از انسانها هم در این عالم پیدا میشه؟ پس بینظمی اونه رو نمیشه به پای خدا و اصل خلقت اون افراد بینظم گذاشت. چون اون افراد بینظم، با اراده ی خودشون از صفت خوب نظم دوری گزیدند و کسی اونها رو مجبور به بینظمی نکرد.
حالا سوال: آیا خالق این مخلوقات منظم خودش نمیتونسته صفت نظم رو در ذاتش داشته باشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات منظم، خودش هم باید منظم باشه. پس حتما صفت خوب نظم در ذات خدا وجود داره.

2- در این عالم هستی، عشق و محبت، قاعدتا به عنوان صفات خوب و خیر دسته بندی میشن و متضاد اونها که کینه و بدخواهی و ... هستند، مطمئنا از صفات شر و بد هستند. عشق و محبت در بسیاری از مخلوقات خدا در این عالم هستی وجود داره. نه اینکه این صفات به مرور زمان و به صورت اکتسابی در مخلوقات به وجود اومده باشه، بلکه هر کسی با مراجعه به درون خودش، میتونه آشکارا حس کنه که این صفت خیر و خوب رو از ابتدا ذاتا داشته. مگر عده ای قلیل که بنا به دلایل مختلف (مثل زندگی سخت و مشقت بار و یا حس انتقام از کسی که آگاهانه و یا ناآگاهانه اونها رو اذیت کرده و ...) این صفت خوب (یعنی عشق و محبت) رو در درون وجودشون سرکوب کردند و خوشون به اختیار خودشون از این صفتی که از ابتدای خلقتشون در نهاد درونی اونها، قرار داده شده، فاصله گرفتند. تازه عشق و محبت، تنها مختص ما انسانها هم نیست. ولی کینه و نفرت، با تقریب خوبی میشه گفت که فقط مختص معدودی از ما انسانهاست. بنابراین این عشق و محبته که اصالت وجودی داره و کینه و نفرت که متضاد اون صفات خوب هستند در غیاب و نبود عشق و محبت معنا پیدا میکنه.
حالا سوال: آیا خالق مخلوقاتی که عشق و محبت در درون اونهاست، خودش میتونه این صفات در درونش نباشه؟؟
جواب: حتما خالق مخلوقات دارای فت عشق، خودش هم دارای صفت عشق و محبته. پس اینها در ذات خدا وجود داره.


من در اینجا سعی کردم که نظم و عشق رو به عنوان 2 صفتی که اولا جزء صفات خوب و خیر هستند و ثانیا بنا به استدلالی که کردم، حتما در ذات خدا وجود دارند رو شاهد مثال بیارم. گرچه برای به چرخه افتادن استدلال قبلی من، تنها اثبات یکی از این صفات خوب کافی بود ولی برای محکم کاری 2 صفت خیر رو ثابت کردم که هم جزء صفات خیر هستند و هم در ذات خدا وجود داره. حالا با استفاده از همینها میشه ثابت کرد که سایر خوبی ها هم در حد نهایت و کمال در درون ذات خدا راه داره و همچنین، متضاد این صفات هم در درون ذات خدا راه نداره.

پس ؛ ذات خدا شامل صفات خیر هستش و صفات شر در درون ذات خدا راه نداره.



شما مدام همون منظور قبلیتون رو با کلمات جدیدی بیان میکنین. ولی اصرار دارین که منظورتون با قبلی فرق میکرد. برادر من! اینکه به قول شما معیار افراد با همدیگه فرق میکنه، همون حرفیه که من از همون اول زدم دیگه ...
حرف من این بود که آدمای متفاوت برای اینکه در مقاطع و شرایط متفاوت، بتونن به اعمال و رفتارشون مشروعیت ببخشن، قائل به این میشن که انسانها باید ذاتا نسبی گرا باشند. چون نمیخوان قبول کنن که فلان رفتار که در اون زمان و فلان صفت درونشون که در فلان مقطع از عمرشون به سمتش متمایل شدند، ممکنه منفی و بد هم باشه.
بنابراین اگه معیار شما و من، با معیار خداوند متفاوت باشه، این معیارهای ما هستند که غلط اند نه معیار خداوندی که خودش خالق این خوبیها و بدی هاست. همینطوراگه معیار من با معیار شما متفاوت باشه، دلیل بر نسبی گرائی ما انسانها نیست. بلکه دلیلی بر اینه که یکی از ما (یا شاید هم هر دوی ما) معیارمون اشتباهه و با معیار الهی فاصله داره.

موفق باشین.
89/10/18

---

در مورد نظم ... نظم کاملا یک مفهومیه که نمیشه به طور مطلق معنیش کرد (برای ما انسان ها) . این تعریفی که از نظم داریم ، بر اساس دیدگاه ها و تجربیاته خودمونه . ممنه تعریف مطلق نظم نزد خدا چیز دیگه ای باشه . بنابراین اصلا نمیشه روی اون تکیه کرد که چون جهان نظم داره پس ...
احیانا موجوداتی که در جهان بی نظمی از دیدگاه ما زندگی میکنند (فرض) ، پیش خودشون اونو نظم میدونند ...

دوم در مورد عشق و محبت ... نمیشه اثبات کرد که آیا انسان از بدو تولد دارای حس مهربونی و محبت هست یا نه . اساسا به نظر من انسان تازه متولد هیچ در ذهنش نیست و بر اثر زمان مفاهیم بهش منتقل میشه . بنابراین نمیشه گفت محبت در همه بطور ذاتی هست .

اما بطور کل من اینطور متوجه شدم که شما با در نظر گرفتن وجود داشتن این دو صفت خوب در جهان ، به این نتیجه رسیدی که اینها در ذات خدا هم هست ... کاملا قبول . این با روش من هم تطبیق داره . ولی نمیدونم چرا اونجایی که من همین شیوه رو برای شر بکار بردم اسرار داشتید که صرف وجود یک صفت در جهان ، نمیشه گفت که خدا هم اونو داره . ولی از همون شیوه در استدلال خودتون الان استفاده کردید .
به این تریتیب من هم می تونم بگم که چون می دونیم که شر آفریده شده ، در وجود خیلی از مخلوقات خدا هم هست ، پس شر در وجود خداوند وجود داره . بنابراین اینو پایه ی اصلی استدلالم قرار بدم و به همون تریتیب برم جلو بگم خداوند سراسر شر هست.
من از همون اول با این روش استدلال شما مشکل داشتم ... هنوز هم گرچه خودم هم میتونم ازش استفاده کنم ، اونو درست نمیدونم . البته به نظر نتیجش با روشی که من ازش استفاده کردم یکسانه .
من میگم هم بدی و هم خوبی در وجود خداوند هست . ولی خداوند در استفاده از اونها کنترل داره .
اینکه وجود هم خوبی و هم بدی ، در حد نهایتش ، در یک موجود تناقضه رو هم قبول دارم . ولی تناقضیه که براش جواب دیگه ای نداریم . یعنی همینه که هست.
اما اگه بخوایم فراتر از فروضمون هم حرکت کنیم نتیجش این میشه که خدا وجود نداره (برهان شر که مطرحش کردم) .

در مورد نسبی بودن ... والله فکر کنم منو شما باز یه حرفو میزنیم ... ولی کلمات متفاوت بکار میبریم ... بهتره بیخیالش بشیم . :31:

سلام
حداقل یه ذره جواباتونو کوتاهتر بدید بشه خوند من که چشم درد گرفتم
دمتون گرم

نقل قول:

---

نوشته شده توسط lg123 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سلام
حداقل یه ذره جواباتونو کوتاهتر بدید بشه خوند من که چشم درد گرفتم
دمتون گرم

---

خودم من هم بعد اینکه می نویسم تعجب میکنم چقدر زیاد شده و خودم برای اصلاح غلط املایی بر نمیگردم بخونم ...
متاسفانه در این جوابهای من هم هیچ وقت منظور دقیقم بیان شند و هر دفعه دوباره برگشتیم به یه بحث و تکراره مکررات شد . همینطور برای دوستان احتمالا این اتفاق افتاده .

موفق باشید ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط saeeddz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نظرتون در مورد جمله زیر رو بگید

نقل قول:

---

ابلیس سرور یکتا پرست بود...
اگر کسی توحید را از ابلیس یاد نگیرد ،زندیق است ،زیرا او مامور شد به غیر خدا سجده کند ولی نپذیرفت.

---

---

دوستان نظرتون در مورد این تعریف از خدا رو هم بگید لطفا
خداوند یا هست یا نیست ولی دوست دارم باشد ،با تمام صفات خوبش...