یعنی چه جوری؟نقل قول:
بیشتر توضیح بده.
قانونی به جز قانون طبیعت؟!!!
Printable View
یعنی چه جوری؟نقل قول:
بیشتر توضیح بده.
قانونی به جز قانون طبیعت؟!!!
در مورد این که هیچ دلیلی وجود نداره که ما حیات رو منحصر به خودمون و از نوع خودمون بدوونیم درست . اما در مورد نظریه تکامل ، اصول این نظریه تقریبا به طور کامل اثبات شده است و خیلی خیلی احتمالش کمه که پایه واساس این نظریه زیر سوال بره .نقل قول:
بقیه صحبتتون رو کاملا قبول دارم .
من پستتون رو خوندم ، تا حدودی هم قبولش داشتم .کد:به لطف یکی از دوستان پستها حذف شده
اما در شرایط فعلی شما انتظاری جز این داشتید ؟!
کد:یه سوال: به نظر شما فضا توست ساکنان دیگه اون که از خیلی از موجوات که در فضا هستن پیشرفته تر و ... هستند قانون گذاری شده ؟؟؟؟
به نظر من هیچ قانون از پیش نوشته ای وجود نداشته . همه چیز اتفاق بوده ، میتونست جور دیگه ای باشه . الان که ما به گذشته نگاه میکنیم اون رو به صورت یک قانون میبینیم ، نظم وجود داره ولی نه نظم برخواسته از یک قانون بلکه نظمی که میتونسته وجود داشته باشه .کد:یه قانونی بجز قانون طبیعت وجود داره یا خیر ؟؟؟
نقل قول:
فکر نکنم اینجوری باشه.
این پست بسیار جای صحبت داره !نقل قول:
جمله های مورد نظرم رو Bold کردم .
1- اگر ناسا توی کرات دیگه دنبال آب میگرده بیشتر به دلیل امکان حیات انسان (مسافرت و اقامت انسان ها) در اون سیارات است .
2- این قانون فیزیک نیست که وجود حیات رو توضیح میده . قانون فیزیک نقشی جزیی در توضیح حیات و مسایل بیولوژیکی داره . حتی اگر تکامل علم و تغییرات اون رو هم نادیده بگیریم باید این نکته رو مد نظر داشته باشیم که هر علمی جایگاه و حیطه خودش رو داره .
هیچ دلیل علمی و اثبات شده و منطقی(به نظر من) وجود نداره که ما تکوین حیات رو ملزم به این شرایط کنیم .
آب لازمه حیات ماست نه همه موجودات .
3
"- باکتری های هوازی. (که باعث تشکیل لایه اوزن شدند.)"
این جمله من رو شکه کرد !!
باکتری های هوازی باعث تشکیل لایه اوزون شدند ؟ منظورتون سیانوباکتری ها که نیست ؟ چون سیانوباکتری ها بی هوازی بودند (حدود 10 درصد از سیانو باکتری ها هم هوازی هستند که در تاریخ تکامل جوان تر هستند)
طبق این جمله شما باکتری هایی هوازی باعث تشکیل اکسیژن شدن !
ما اکسیژن رو مدیون فتوسنتز سیانو باکتری ها هستیم .
4-این جمله آخر باکتری هایبی هوازی ممکن است از تکامل باکتری های هوازی بوجود اومده باشن ، اما مسلما در بدو حیات در کره زمین حالتی عکس این حاکم بوده . چون در ابتدای تشکیل کره زمین و همین طور در زمان تشکیل حیات اولیه اکسیژنی وجود نداشته .
خلاصه اینکه اگر حیات فرازمینی وجود داشته باشه به احتمال خیلی زیاد صورت زمینی نخواهد داشت.:11:.
من یه کلیپ از UFO دارم فکر کنم واقعیه!
لینک یا آدرس از اون بیارید ممنون میشیم دوست خوب.نقل قول:
اگر دو نوع موجود رو در نظر بگیریم چطور میتونه بدون قانون های لازم با هم دیگر ارتباط برقرار کنند. قانون به وجود اورنده چهار چوب هست که باعث براقراری ارتباط میشهنقل قول:
نظم وجود داره ولی نه نظم برخواسته از یک قانون بلکه نظمی که میتونسته وجود داشته باشه
یا شاید هم من اشتباه فکر میکنم!
1.دليل کاوشهاي ناسا يافتن نشانهاي هر چند بسيار ريز از حيات در نقاط ديگر است نه مهاجرت انسانها.نقل قول:
مهاجرت انسانها شايد در آينده هاي دور مد نظر قرار بگيره. الان لزوم (حتي امکان) اين کار نيست. زندگي در کرات بدون جو؟ يه کم منطقي نيست فکر کنم.!
2.فيزيک براي توضيح حيات بسيار مفيد و لازم است.
آب لازمه حيات ماست نه همه موجودات.؟
من مرزبندي بين ما و همه موجودات رو متوجه نميشم. يعني چه جوري؟ همه موجودات چي ها هستند که اونا رو جدا ميکنين؟ شما موجوداتي رو نام ببر که آب واسشون سممه! ما و همه (لا اقل قريب به يقين) موجودات نتيجه تکامل و وابسته به آب و اکسيژن هستيم. استثنا ها رو نبايد در کل سيستم دخالت قوي داد.
3.بله بله.
سيانوباکتري ها
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این مطلب رو بخونید.
درسته که در آغار حالت برعکسي داشته ولي هولوکاست بي هوازي ها بدليل ناسازگاري و گسترش سريع هوازي ها و تکاملشون بوسيله طبيعت رو بايد مد نظر داشت.نقل قول:
یه پارازیت بندازم وسط حرفتون
اینکه مشکل اصلی ما کلا انسان ها اینه که فکر میکنیم چیزهایی که میدونیم جواب همه ی سوالهایی که نمیدونیم رو میده!!!
چرا باید تصور کنیم جایی توی یه بخش دیگه از کهکشان آبه!؟
شاید کارتونی به نظر برسه!! شاید موجودات دیگه سنگ بخورن بجای آب!!! شاید به جای جاری شدن آب و وجود اون چیز دیگه باشه!!!
تصورات ما چیزی هست که توی ذهنمون داریم و فکر میکنیم همونه!!!!
چند وقت پیش که در مورد دنیاهای موازی یه نظریه دادن هر بشری اومد گفت چرته!!!
در صورتی که همین توی ذهن ما وجود داره فقط بهش دقت نمیکنیم!!!
آدمهایی که جواب خیلی سوال های نامفهمون رو میخوان با حرفهای آدمهای دیگه بزنن و بگن اونها میدونن!!!
اونها هم انسانن مثل تو
نظری دادن. چون مهم بودن ثبت شده!!!
من امروز میگم نظریه من اینه که موجودات فرا زمینی 1 پا دارن روی چشمشون راه میرن و با گوششون حرف میزنن!!!
من آدم مهمی نیستم که بخواد این حرف من ثبت بشه ولی آدمهای دیگه که به مرحله ای رسیدن به خودشون اجازه میدن با این نظریه های چرند ذهن مردم رو قلقلک بدن!!!
تصوير جديدي که به تازگي توسط ناسا منتشر شده ادعاي ديرينه اين سازمان را به تاييد مي رساند: هيچ صورتي بر روي مريخ وجود ندارد و آنچه به عنوان صورت ديده شده تنها يک تپه سنگي است.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
:20:برای دیدن مطلب به اینجا برید:
کد:http://forum.p30world.com/showthread.php?t=427786
قوانین علم، تخیل نیستن!! فیزیک شرح قوانین ماده و انرژی هست! ماده هم ماده هست ؛ انرژی هم انرژی! وقتی ما می گیم فلان ماده اینخصوصیت رو داره ؛ دیگه فرقی نمی کنه اون ماده کجاست!! میخواد تو زمین باشه یا تو فلان کهکشان دیگه!! یعنی در تمام دنیا اکسیژن خصوصیاتی داره که در زمین داره و هیدروژن هم همینطور! آب هم همینطور و ... !!نقل قول:
اینکه مشکل اصلی ما کلا انسان ها اینه که فکر میکنیم چیزهایی که میدونیم جواب همه ی سوالهایی که نمیدونیم رو میده!!!
چرا باید تصور کنیم جایی توی یه بخش دیگه از کهکشان آبه!؟
شاید کارتونی به نظر برسه!! شاید موجودات دیگه سنگ بخورن بجای آب!!! شاید به جای جاری شدن آب و وجود اون چیز دیگه باشه!!! تصورات ما چیزی هست که توی ذهنمون داریم و فکر میکنیم همونه!!!!
قوانین علم باید در همه جا پاسخ گو باشن، اگه نباشن رد میشن ... !!
چند وقت پیش؟! جهان های موازی 50 ساله که مطرح شده!! موقع طرحش هم کسی نگفت چرته!! اتفاقا اینقدر ریاضیاتش قوی هست که کسی روش ایراد نگرفته!!!نقل قول:
چند وقت پیش که در مورد دنیاهای موازی یه نظریه دادن هر بشری اومد گفت چرته!!!
در صورتی که همین توی ذهن ما وجود داره فقط بهش دقت نمیکنیم!!!
توی ذهن ما؟! منظورتون چیه؟!
در جهان شمول بودن قوانین علم شکی نیست.
گر جز این بود دانش شود خرافات.
شب ساکت گرامی
میشه لطف کنید منابعی رو برای موضوع شبیه بودن زیست غیر زمینی با زیست زمینی قرار بدید اینجا. من با این موضوع شدیدا مشکل دارم. تا جایی که میدونم روی زمین خودمون (الان یا در گذشته) زیست بدون اتکا به آب یا هوا وجود داشته . (باکتری های غیر هوازی البته اشاره شد) یا زیست در دماهای نا معمول بسیار گرم یا بسیار سرد با معیار زمینی.
در رابطه با مطالبی که توو این چند صفحه مطرح شده من جمله ی انیشتین رو میزارم:20:
خداوند تاس نمی اندازد!
انسان در طول قرن ها به دنبال یافتن یک الگوریتم بوده وهنوز هم موفق به تکمیل آن نشده چون تکه هایی که او برای این پازل قرار میدهند ساخته ی دست خود اوست وحتی اگر دقت کنیم شروع آفرینش وحتی خدا هم زاییده ی افکار یک شخص است .
عطش رسیدن به جاودانگی آنقدر آزردشان که نصف تاریخ را به دنبال آن بودند ولی با ظهور ادیان معتقد به زندگیه بعد از مرگ این مشکل حل شد حال که این هم ساخته ی یک بشر بود.
زندگیه بعداز مرگ فقط توضیحی برای ارضای عطش جاودانگی است تا شاید آدمی آرامش یابد .
بی شک موجوداتی به مانند ما در کراتی دیگر وجود دارند واین گفته ی قرآن که خداوند فقط برای انسان همه چیز را آفریده ........
موضوع جهان ها ی موازی یک موضوع مبهم است چون جهانی وجود دارد ولی اطلاعات ما راجع به این جها ن اینقدر کامل نیست که بخواهیم راجع به آن قضاوت کنیم نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وحشت از نابودی اینقدر بشر را فرا گرفته وترس از پوچی که هر مطلبی بخواهد الگوریتمش را خراب کند را نقض میکند.
یوفو ودیگر موجودات هم همانی است که به راحتی این الگوریتم را به هم میزند وبشر همچنان دارد با آن دست و پنجه نرم میکند ولی پایانش چیزی جز وحقیقت نیست وحال آنکه اگر این موجودات خود را بنمایانند به راحتی حقیقت رو شن میشود ولی چرا خود را نشان نمیدهند؟؟؟؟؟؟؟؟
انسان یک الگوریتم ترسیم کرد و در طول همه ی قرن ها به تکمیل آن پرداخت وبه همین دلیل خیلی دیر به حقیقت رسید.....
ساخت الگوریتم را رها کنید وواقعیت ها را کامل کنید نه جدول خود را ......
خدا تاس نمی اندازد ولی شما جدول بازی میکنید :31:دنبال تکمیل جدول خود هستید تا رمز جهان را پیدا کنید اما در حقیقت طراح این جدول خود بودید پس به واقعیت نمیرسید وفقط رمزی را که خود ساختید به دست خواهید آورد :5:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]نقل قول:
بله حتما.
درسته که حیات در ابتدای زمین در دماهای بالا وجود داشته یا بدون هوا بوده ولی باید ببینیم تکامل چه جوری جلو رفته.
طبیعت باعث هلوکاست بیهوازی ها شده چون اونا دیگه به درد نمیخوردند. همچنین آروم آروم دمای زمین رو از 80-70 سلسیوس اورده به 40-35 درجه.
البته اگه تمامی کاوشهای کاوشگرها و ناسا رو نگاه کنیم در همه آنها به دنبال حیات در سیارات دیگر به شکل زمینی هستند و در تمامی آنها کشف آب در سیارات دیگر بسیار پر اهمیت است.
«ما مشخصا باور داریم که در دسترس بودن آب و مواد آلی، شرایط لازم برای منشا حیات و بقا محسوب میشوند. ما باید به جایی برویم که دادهها ما را به آن هدایت میکنند». اسکویرز.
منابع :
دمای زمین در ابتدای تشکیل حیات
منشا حیات چیست؟کد:http://www.3noqte.com/main/maqalat/elmi/4400
وجود حیات در مریخکد:http://www.khabaronline.ir/news-11479.aspx
وجود حیات در مریخ IIکد:http://www.khabaronline.ir/news-36370.aspx
نشانه های حیات در سیاره ای فرا خورشیدیکد:http://www.khabaronline.ir/news-2465.aspx
کشف در زحلکد:http://www.khabaronline.ir/news-21052.aspx
کشف منشا حیات در یک سیارککد:http://www.khabaronline.ir/news-11671.aspx
......................................کد:http://www.khabaronline.ir/news-58639.aspx
A- La- Ke
ببینین : معیار ما برای وجود موجود زنده؛ معیار های زمینی هست!! این یه چیز واضحه! به خاطر این که معیار دیگه نداریم, چون موجود زندهای جز به شکلی خاصی که در زمین هست مشاهده نشده!! ما نمی تونیم بگیم : چون که ممکنه شکل های دیگه ای از حیات هم وجود داشته باشن پس ما نباید انتظار داشته باشیم حیات فقط در سیاره های شبیه زمین به وجود بیاد!! به دو دلیل: یکی این که این فقط یک احتمال هست! و وضع احتمال هم مشخصه!! دوم این که پس ما چکار کنیم؟! بشنیم تک تک سیاره ها رو تلسکوپ بندازیم دنبال موجودات فضایی؟! مشخصه نشدنیه!! پس تنها راه اینه که یه معیار مشخص کنیم و بر اساس اون دنبال موجودات فضایی بگردیم! و همونطور که اول پستم گفتم ... !!!
و یه نکته دیگه اینه : اگه امکان وجود شکل هایی از حیات (غیر از نوع زمینیاش) در جایی دیگر وجود داره؛ پس چرا توی مریخ ما شاهد حیات نیستیم؟! چرا توی زهره و زحل و مشتری و اورانوس و ... حتی خورشید (!!) ما شاهد موجود زنده ای نیستیم؟!!!
كلا در تعداد انگشت شماري از سيارات رفتيم و انتظار داريم كه با مطالعه بر روي اين تعداد انگشت شمار از سيارات به نتيجه برسيم :41:نقل قول:
و یه نکته دیگه اینه : اگه امکان وجود شکل هایی از حیات (غیر از نوع زمینیاش) در جایی دیگر وجود داره؛ پس چرا توی مریخ ما شاهد حیات نیستیم؟! چرا توی زهره و زحل و مشتری و اورانوس و ... حتی خورشید (!!) ما شاهد موجود زنده ای نیستیم؟!!!
اگه كهكشان راه شيري رو هم تموم كردين هنوز كهكشان هاي ديگه منتظر تحقيق شماست عزيزم :20:
مشت، نمونه خروار... !!نقل قول:
كلا در تعداد انگشت شماري از سيارات رفتيم و انتظار داريم كه با مطالعه بر روي اين تعداد انگشت شمار از سيارات به نتيجه برسيم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
1. تحقیق بر چه اساسی؟! اگر مبنای تحقیق این هست که همه جور نوع حیاتی ممکنه وجود داشته باشه ... پس من بدون تحقیق می گم تمام سیارات حیات دارن! حتی مریخ و مشتری!! منتها ما چشم بصیرت ... !!!نقل قول:
اگه كهكشان راه شيري رو هم تموم كردين هنوز كهكشان هاي ديگه منتظر تحقيق شماست عزيزم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
2. ولی اگه معیار ، حیات روی زمین هست؛ تاکنون سیاره ای که این خصوصیت رو داشته باشه و نشانه های حیات هم داشته باشه پیدا نشده!! یعنی از بین اونایی که ما دیدیمشون حیاتی دیده نشده!! این از چیز هایی که ما دیدیم! اما در مورد چیز هایی که نیدیدم ... اظهار نظری نمیشه کرد!! خیلی ساده ... !!
یه نکته همیشه فراموش شده.نقل قول:
در تنها نمونه سیاره شناخته شده که دارای حیاته (یعنی زمین) در هر مکان ، هر شرایط آب و هوایی و در موقعیت های دور از انتظار ما شاهد وجود ارگانیسم های زنده (حداقل در ابعاد باکتری) هستیم. ( به زیبان ساده هر جایی در زمین که جستجو شه حیات پیدا میشه)
در نمونه های جستجو شده در ماه مریخ زهره تیتان و مشتری ( دو مورد آخر رو شک دارم جستجویی برای حیات انجام شده باشه البته) هیچ نوع زیستی مشاهده نشد. این دو موضوع در کنار هم مفهوم داره.
رفیق عزیز;نقل قول:
جهان آفرینش گاراژ بابابزرگ هیچکس نیست که وی هر از چندی ابزار و وسیله ای از دوران جوانیش رو پیدا بکنه و بگه " کار خودم بوده " .
علوم با واقعیت های عینی سر وکار داره. و بمرور , گستردگی ارتباط اون واقعیت ها با همدیگر رو کشف و ثبت میکنه.
هاگ های یک قارچ زیر میکروسکوپ ; صخره ای که توسط رعدو برق شکافته شده ; غرش یک شیر تازه بالغ و یا نور خیره کننده یک سوپر نوا که از میان یک سحابی سبزرنگ بناگهان دیده میشه ; هیچکدام الگوریتم هیچکس نبوده اند و نیستند.
افکاری رو که شما در سر دارید مشابه تراوشات ذهنی افرادی نظیر مارکس یا پاولف هست , که قبله گاه اذهان اغلب ماتریالیست هاست.
مطالب و مقاله های فرانسیس بیکن(Francis Bacon) رو بخونید.
بر خلاف تصور شما ; وضع احتمال غیر قابل تشخیص هست. اسمش روی اون هست: احتمال.نقل قول:
احتمالات دارای درصد هستند. و چون درصد اون برای موضوع فعلی مشخص نشده ; به هیچ وجه نمیتونید بگید " ولش کن " و اون رو نادیده بگیرید.باز برخلاف دید شما ; تنها راه همین هست.نقل قول:
چون " کار نشدنی جستجوی حیات" همیشه محدود به سطح دانش روز بوده.شما نمیتونید در داخل آب دریای خزر به دنبال قناری باشید.نقل قول:راجع به خورشید: باید عرض کنم قاعدتا در بسکتبال از " دست ها " برای پرتاب و رسیدن به نتیجه استفاده میشه ; نه از عضو دیگر مثلا شکم.نقل قول:
این مثال , " قاعده محدود بودن وجود حیات ارگانیک به اجرام غیر ستاره ای " رو کاملا تشریح میکنه.
راجع به اجرام دیگر: شما نمیتونید فقط در یک مقطع زمانی خاص و فقط با ابزار و ادوات مربوط به یک دوره خاص در جنگل آمازون به دنبال یافتن جگوار باشید و پس از نیافتن اون بگید آمازون فاقد جگوار هست.چرا؟
چون حیات یک سیستم پویا هست.
و جگوار در اون مقطع زمانی خاص و اون ادوات محدود میتونه از نظر شما پنهان باشه.
همانطور که در پست قبل عرض کردم ; علتش این بوده که دانشمند ها تا امروز سعی کردند که در داخل آب دریای خزر قناری ببینند.نقل قول:
حیات در زمین برپایه کربن هست.
در مورد " سیلیسیم " که از لحاظ خواص , فقط یک خانه با کربن فاصله داره و در در برابر یخبندان مقاومتر از کربن هست(سیاره های بیرونی) چی میتونید بگید؟
بیولوژی زمان حاضر هنوز در نیمه راه خودش هست.
چقدر دیگه؟!نقل قول:
اگه كهكشان راه شيري رو هم تموم كردين هنوز كهكشان هاي ديگه منتظر تحقيق شماست عزيزم :20:
مگه آدما کارو زندگی ندارن؟!
مگه کلا چقدر قراره عمر کنن که بخوان "کهکشان های دیگه" رو از انتظار در بیارن؟!
اگه تا 100 سال دیگه خودشون همدیگرو از بین نبردن خیلیه...!
این نکته رو نباید فراموش کرد که "کربن" اساس شیمی آلی هست.نقل قول:
حیات در زمین برپایه کربن هست.
حالا شاید شما بگید آب و اکسیژن برای حیات لازم نیست، ولی کربن....!!
منظور من هم از مشخص بودن وضع احتمال؛ همین غیر قابل اطمینان بودنش بود!!نقل قول:
بر خلاف تصور شما ; وضع احتمال غیر قابل تشخیص هست. اسمش روی اون هست: احتمال.
احتمالات دارای درصد هستند. و چون درصد اون برای موضوع فعلی مشخص نشده ; به هیچ وجه نمیتونید بگید " ولش کن " و اون رو نادیده بگیرید.
اتفاقا چون مشخص نشده باید گفت ولش کن!! من چطور برای چیزی که مشخص نیست حساب باز کنم؟!!
این هم یک راه هست! ولی گفتم که نشدنی هست! (بر اساس همون سطح دانشمون!!) برای این که شدنی باشه باید این تعداد بسیار زیاد سیارات رو از یه فیلتر گذروند تا : با کاهش تعداد سیارات مورد مطالعه، وقتی که میشه روی اونها گذاشت بیشتر بشه؛ چون : مطالعه دقیق 10 تا سیاره بهتر از نگاه کردن به 10000 سیاره هست!!!نقل قول:
باز برخلاف دید شما ; تنها راه همین هست.
چون " کار نشدنی جستجوی حیات" همیشه محدود به سطح دانش روز بوده.
منظورتون رو متوجه نشدم!! (اگه منظورتون اینه که ما نباید انتظار داشته باشیم حیاتی شبیه به زمین توی جاهای دیگه باشه؛ پس: انتظار چی رو داشته باشیم؟! موجودی که با هیدروژن نفس می کشه و به جای معده یه رآکتور اتمی داره و ادرارش هلیومه؟!!! یا ... ؟)نقل قول:
شما نمیتونید در داخل آب دریای خزر به دنبال قناری باشید.
خورشید رو محض پر کردن جاهای خالی گفتم!!!نقل قول:
راجع به خورشید: باید عرض کنم قاعدتا در بسکتبال از " دست ها " برای پرتاب و رسیدن به نتیجه استفاده میشه ; نه از عضو دیگر مثلا شکم.
این مثال , " قاعده محدود بودن وجود حیات ارگانیک به اجرام غیر ستاره ای " رو کاملا تشریح میکنه.
معیار علم کنونی است!! نه علمی آیندهای که اصلا معلوم نیست چی باشه!!! + می تونه پنهان شده باشه ... و میتونه نشده باشه!!! چیزی که هیچ شاهدی بر اون نیست، باید گفت که نیست!! این واضح هست!! اگه من بگم هست، باید پاسخ بدم : بر چه اساسی؟!!نقل قول:
راجع به اجرام دیگر: شما نمیتونید فقط در یک مقطع زمانی خاص و فقط با ابزار و ادوات مربوط به یک دوره خاص در جنگل آمازون به دنبال یافتن جگوار باشید و پس از نیافتن اون بگید آمازون فاقد جگوار هست.چرا؟
چون حیات یک سیستم پویا هست.
و جگوار در اون مقطع زمانی خاص و اون ادوات محدود میتونه از نظر شما پنهان باشه.
دوستان بحثا داره به سمت خوبی پیش میره
ولی ما داریم در مورد علم بحث میکنیم نه موضوع تاپیک:20:
به نظرم این بار اول برای موضوع اصلی تاپیک چهارچوبی تعیین کنیم و بعضی تفکیک ها رو انجام بدیم و بعد دوباره بحث رو شروع کنیم
نظر شما چیه؟
کاملا درست هست.نقل قول:
اما دانشمندان علوم زیستی در " آزمایشگاهی بنام سیاره زمین " به جمله فوق رسیده اند.
در اجرام دیگر چطور؟
آزمایشگاه دومی برای هیچکدامشان موجود نبوده است.
وقتيکه ما از وجود حيات در ساير کرات صحبت مي کنيم دو شکل داره :
1- حياتي که مربوط به همون سياره است .
2- حياتي که مربوط به سياره اي ديگه ميشه اما در اين سياره حضور پيدا کرده ...
............
من غالبا متوجه شدم که وقتيکه از حيات در سيارات مجاور ما صحبت ميشه توجه همگي معطوف به باکتريها و حيات نخستين ميشه ولي بايد به اين نکته هم توجه کرد که اگه يک تمدني در يکي از سيارات دور دست ميليونها سال از ما جلوتر باشه و مشکل سفر با بيش ازسرعت نور رو هم حل کرده باشه اصلا همه معادلات به هم ميريزه ...
ما باموجوداتي خارق العاده ، نامرئي و نامحسوس مواجه هستيم و پايگاه اين موجودات لزوما در سطح سيارات نيست ...
اگه هم در سطح سيارات باشه لزوما در سطح رويين سيارات نيست...
و اگه در سطح رويين سيارات هم باشه لزوما به معناي مرئي بودنشون نيست ...
البته بسيار اغراق آميز به نظر ميرسه اما من بر اين عقيده هستم که ما مطلقا نمي دونيم چه حجمي از موجودات زنده بيگانه ما رو احاطه کردند ...
هيچ دانشمندي نميتونه اثبات کنه که تنها حيات ممکن حياتيه که از مثلا يک سلول با پروتوپلاسم خاصي ساخته شده و يه روند روتين و متعارفي رو طي کرده و به يک موجود تکامل يافته مشخصي تبديل شده ...
علم فقط در حوزه اکتشافات خودش ميتونه صحبت کنه نه در حوزه امور مطلق و براي تمام کيهان ...
منظورم از کيهان فقط همين منطقه اي که عرضش چندين ميليارد سال نوري هست ، نيست ...
منظورم هستي در معناي مطلق اونه ، چه قبل از کيهان ما و چه درمعناي ديگه اي از کيهان ...
..............................
اگه ما به دنبال حيات در شکل خودمون هستيم ، فقط ميتونيم بگيم که احتمالش کجا بيشتره و کجا کمتره ...
يعني در سطح سيارات مشابه زمين احتمال بيشتري هست که موجودات و آدمهايي شبيه خودمون پيدا کنيم ، فقط احتمالش بيشتر بنظر ميرسه و حکم قطعي نميشه داد تا موقعيکه همه قوانين موجود در هستي رو بشناسيم ...
اينکه آيا ميشه همه قوانين هستي رو شناخت و يا نه بحث ديگه ايه ...
بنده عرض کردم غیر قابل تشخیص(درست مثل اصل عدم قطعیت ورنر هایزنبرگ) ; هیچوقت نگفتم غیر قابل اطمینان(!).این دو کاملا باهم فرق دارند:نقل قول:
غیر قابل تشخیص= واقعیتی که " فعلا " برای ما مشخص نشده.
غیر قابل اطمینان= موردی که اصلا ممکن هست وجود خارجی هم نداشته باشه.دانش بشری - برخلاف شما - برای مجهولات حساب باز کرده و میکنه.و هیچوقت نگفته " چون برای من مشخص نیست , پس ولش کن " (!).نقل قول:وقتی که " هنوز گوناگونی و کیفیت حیات برونزمینی برای زیست شناسی مشخص نشده " ; اساس فیلتر شما برچه مبنایی خواهد بود؟ کدامها از فیلتر رد خواهند شد و کدامها خیر؟نقل قول:
هرگز جوابی برای این نخواهید داشت.بله.نقل قول:
مثال بسیار عالی و خوبی زدید و از بابت اون از شما ممنونم.
چرا ارگانیسمی رو - در مثلا یکی از سیارات بیرونی منظومه ما - شاهد نباشیم که برپایه بیوشیمی سیلیسیمی بوجود اومده باشه و صاحب متابولیسمی باشه که در ازای سوزاندن هیدروژن , هلیوم و ترکیبات آمونیومی بصورت مواد زاید بیرون بده ; و نسوج و اندامش حاوی ترکیباتی از نیترات ها و سیلیکاتها باشه؟ و از لحاظ فیزیکی(برودت , فشار اتمسفر بالا و...) سازگار با محیط باشه؟
آیا هر پدیده ای که " عجیب بنظر می رسه " بمنزله وجود نداشتن اون پدیده هست؟ البته که خیر.
و صد البته که مسلما " هر موقع که ما اراده کنیم " بسادگی قادر به ملاقات چنین چیزی نخواهیم بود.چرا؟
چون " دینامیسم حیات " این اجازه رو براحتی به کسی نمیده:
به همان کیفیت که جگوار جنگل آمازون در برابر " محرک های بیگانه " واکنشی بنام ترس از خود نشون میده( و این فقط یکی از خصوصیات یک سیستم پویا یا دینامیک هست) و مخفی میشه ; بطور قطع مشابه چنین واکنشی رو هم ازموجود مورد بحث شاهد خواهیم بود.
" هوشمند بودن " رو هم اگر به اون اضافه کنید ; درصد دیدار از اون بازهم کمتر میشه.
از کجا میدونید که هست ولی برای ما مشخص نشده؟! شاید اصلا هم چین چیزی نیست؛ در تیجه هم مشخص نشده!!!نقل قول:
غیر قابل تشخیص= واقعیتی که " فعلا " برای ما مشخص نشده.
اگه منظورتون از مجهولات ؛ سوالات پاسخ داده نشده هست، بله! حساب باز کرده!! ولی برای چیز هایی که هیچ شاهدی برایشان ندارد؛ خیر!! شاهدم برای این : جن و الف و دورف و دیو و ... هر وقت برای اینها حساب باز کرد ... !!!نقل قول:
دانش بشری - برخلاف شما - برای مجهولات حساب باز کرده و میکنه.و هیچوقت نگفته " چون برای من مشخص نیست , پس ولش کن " (!).
اساساش حیات زمینی خواهد بود!! شما چه دلیلی دارید که بیان کنه حیات در ورای زمین زمینی(اگه باشه) با چیزی که توی زمین داریم فرق داره؟!نقل قول:
وقتی که " هنوز گوناگونی و کیفیت حیات برونزمینی برای زیست شناسی مشخص نشده " ; اساس فیلتر شما برچه مبنایی خواهد بود؟ کدامها از فیلتر رد خواهند شد و کدامها خیر؟
هرگز جوابی برای این نخواهید داشت.
دقت کنید: منظور من این بود که برای جستجوی موجودات فرا زمینی نیازمند یه معیار هستیم!! و معیاری هم جز حیات زمینی نداریم! و لا اگه بحث تخیل بافتن هست که میشه ده ها مورد از این مثال ها زد!! ولی چه فایده ... !!نقل قول:
چرا ارگانیسمی رو - در مثلا یکی از سیارات بیرونی منظومه ما - شاهد نباشیم که برپایه بیوشیمی سیلیسیمی بوجود اومده باشه و صاحب متابولیسمی باشه که در ازای سوزاندن هیدروژن , هلیوم و ترکیبات آمونیومی بصورت مواد زاید بیرون بده ; و نسوج و اندامش حاوی ترکیباتی از نیترات ها و سیلسکاتها باشه؟ و از لحاظ فیزیکی(برودت , فشار اتمسفر بالا و...) سازگار با محیط باشه؟
در ضمن : این بیوشیمی سلسیومی چی هست؟!
ما که نمیخوایم بریم توی یه سیاره دیگه دنبالشون بگردیم که اونا از دیدنمون بترسن (یا چیزی شیبه به این!) تا اونجایی که من میدونم : اول میگردیم یه سیاره که فاصله اش با ستارهاش امکان حیات رو بهش میده پیدا می کنیم! بعد: با طیف سنجی گاز های موجود در جو اش رو به دست میاریم!! اگه همه چیز فراهم بود می گیم : شرایط وجود حیات توی اونجا هست!! حالا برای این که پیداشون کنیم ... دقیقا نمی دونم! احتملا یه روبوت می فرستم که فیلم + یه نمونه از خاکش برامون بیاره!! بعد از این هم ... اصلا به این مرحله رسیدن؟؟!نقل قول:
به همان کیفیت که جگوار جنگل آمازون در برابر " محرک های بیگانه " واکنشی بنام ترس از خود نشون میده( و این فقط یکی از خصوصیات یک سیستم پویا یا دینامیک هست) و مخفی میشه ; بطور قطع مشابه چنین واکنشی رو هم ازموجود مورد بحث شاهد خواهیم بود.
" هوشمند بودن " رو هم اگر به اون اضافه کنید ; درصد دیدار از اون بازهم کمتر میشه.
در ضمن شکل های اولیه حیات (دار و دسته باکتریها!) که ترس نمیشناسن!
در مورد هوشمند هم که الزامی نداره که خودشون رو قایم کنن!! لاقال ما که چپ و راست داریم توی فضا اعلام وجود می کنیم!!!
در مبحث احتمالات ; ((در نقطه شروع)) همیشه نصف احتمال از آن وجود هست و نصف دیگر از آن عدم وجود.نقل قول:
شواهد رو هم خود علم مشخص میکنه و جلو میره.نقل قول:
اگر - حد اقل - مروری از اول تاپیک تا اکنون کرده باشید ; طرفدار عدم وجود شواهد نخواهید بود.
قاعدتا با این فیلتر فقط در اجرام مشابه زمین نتیجه خواهید گرفت.نقل قول:فرض کنید دلیلی نداشه باشم.نقل قول:
شما چه دلیلی دارید که حیات فرازمینی باید با شکل حیات زمینی برابر باشه؟
در نت سرچ بکنید ; پیدا می کنید.نقل قول:
احتمال نقطه شروع، یعنی احتمالی که روی هواست و همین طوری گفته شده!! بدون هیچگونه اطلاعات اولیه ای !! (منظور شما چیزی جز اینه؟!!) همچین احتمالی به درد لای جرز هم نمی خوره!!!نقل قول:
در مبحث احتمالات ; ((در نقطه شروع)) همیشه نصف احتمال از آن وجود هست و نصف دیگر از آن عدم وجود.
من اونقدری وقت نداشتم که تمام تتاپیک رو بخونم!! ولی بخشیاش (حدود 20 تا شی صفحه میانی!) رو که خوندم ، شواهد ارائه شده قابل اطمینان نبودن!!نقل قول:
شواهد رو هم خود علم مشخص میکنه و جلو میره.
اگر - حد اقل - مروری از اول تاپیک تا اکنون کرده باشید ; طرفدار عدم وجود شواهد نخواهید بود.
انتظار دیگه ای نیست!!!نقل قول:
قاعدتا با این فیلتر فقط در اجرام مشابه زمین نتیجه خواهید گرفت.
به خاطر این که شکل دیگه ای مشاهده نشده و دلیل هم بر وجودش نداریم!!نقل قول:
فرض کنید دلیلی نداشه باشم.
شما چه دلیلی دارید که حیات فرازمینی باید با شکل حیات زمینی برابر باشه؟
چشم!!!نقل قول:
در نت سرچ بکنید ; پیدا می کنید.
اون چیزی رو که عرض کردم در نت بخونید - و خیلی موارد دیگر - اطلاعات اولیه برای شما هستند.نقل قول:
همه تاپیک رو در سیستمتون ذخیره بکنید ; بعد با آرامش ذهنی و بدون رای خاص مطالعه کنید. فقط به این تاپیک بسنده نکنید.نقل قول:
شواهد علم فراوانند.
از ماهی بپرسید میگه کل عالم از " آب " پر شده. شما که ماهی نیستید.نقل قول:
شمااز کجا ميدونيد علم براي چيزهايي مثل جن و الف و دورف و ديو و ... حساب باز نکرده ؟! حساب باز کرده اما نه در حوزه اخترشناسي و زيست شناسي ... اين موارد در حوزه فراروانشناسي مورد تحقيق هستند .نقل قول:
تفاوت اين پديده ها با پديده هاي مادي متداول در اينه که براي مشاهده آنها ابزارهاي مناسب هنوز تکميل نشدند اما اين به اين معنا نيست که آنها وجود ندارند ... شما عکاسي به شيوه " کرليان " را در وب جستجو کنيد و همينطور مشاهده هاله انرژي و چاکراها با دستگاههاي جديد ... اين تازه ابتداي يک مسير طولانيه که ميتونه درباره رازحيات از يک کانال ديگه به موازات علم زيست شناسي به نتايج حيرت آوري برسه ...
شما خودتون کل تاپیک رو خوندین؟!!نقل قول:
همه تاپیک رو در سیستمتون ذخیره بکنید ; بعد با آرامش ذهنی و بدون رای خاص مطالعه کنید. فقط به این تاپیک بسنده نکنید.
شواهد علم فراوانند.
اصلا مثال خوبی نیست!!!نقل قول:
از ماهی بپرسید میگه کل عالم از " آب " پر شده. شما که ماهی نیستید.
3 دور کامل.نقل قول:
بیوشیمی سلیسیومی:
1. سلسیوم نسبت به کربن قادر نیست با تعداد زیادی اتم دیگر ترکیب شود!! (چیزی که برای ذخیره و اجرای داده های پیچیده یک موجود زنده بسیار لازمه!)
2. ترکیبات سلسیوم با هیدرژن به شدت با آب واکنش میدهند و در واکنش با آب به راحتی تجزیه می شن!! ترکیبات اکسیژن و سلسیوم نیز از ترکیبات کربن ناپیدار ترند!
3. سلسیوم دی اکسید نسبت به کربن دی اکسید قابلیت حل شدن در آّب در دمایی که در اون آب مایع هست رو نداره! در نتیجه در سیستمی که آب در اون پایه هست نمیتونه وجود داشته باشه!! البته شاید بشه این مشکل رو با جایگزین کردن سیستمی با پایه آمونیاک به جای آب حل کرد!
4. اگه واقعا زندگی براساس سلسیوم وجود داشته باشه؛ باید توی دماهای بسیار زیاد وجود داشته باشه!!
5. شناسایی های انجام شده بین گاز های میان ستاره ای نشون میده بین انواع مولکول های کشف شده 84 مورد کربنپایه بودن و 8 مورد سلسیومپایه!! که از بین این هشت مورد 4 موردشون کربن هم داشتن!! که این ممکنه نشون بده امکان وجود حیات هایی بر اساس کربن بیشتر از سلسیوم هست! لا اقل توی سیاره ها!!
6. نسبت کربن به سلسیوم توی کره زمین : 925 به 1 هست!! و با این وجود زندگی بر روی زمین بر اساس کربن شکل گرفته! البته برخی موجودات روی زمین شکل های از سلسیوم رو هم در بدنشون دارن! (مثل قسمت های سیلیکونی برخی بی مهرهها)
حیات برپایه عنصری غیر از کربن , بمنزله شرکت نداشتن عنصر کربن در هیچ کجای ارگانیسم مذکور نیست.نقل قول:
سیاره های بیرونی مملو از منابع و برکه هایی از آمونیاک هستند.نقل قول:
حرارت انرژی درون زمینی در اغلب سیارات غول( مشتری , زحل , اورانوس و نپتون) - با توجه به نبودن سطح کاملا جامد - بسیار بیشتر از مورد مشابه اون در سیاره ما هست. جرم چند ده برابر اون هارو هم(در مقایسه با سیارات درونی) به اون اضافه کنید.نقل قول:
صحیح! ولی منظورم رو توی ادامه نوشتم : که این ممکنه نشون بده امکان وجود حیات هایی بر اساس کربن بیشتر از سلسیوم هست! لا اقل توی سیاره ها!!نقل قول:
حیات برپایه عنصری غیر از کربن , بمنزله شرکت نداشتن عنصر کربن در هیچ کجای ارگانیسم مذکور نیست.
سیاره های بیرونی گازی هستند و مقادیر عناصر جامد داخل اونها بسیار کمتر از سیارات داخلی هست!! (از جمله سلسیوم و کربن!)نقل قول:
سیاره های بیرونی مملو از منابع و برکه هایی از آمونیاک هستند. - حرارت انرژی درون زمینی در اغلب سیارات غول( مشتری , زحل , اورانوس و نپتون) - با توجه به نبودن سطح کاملا جامد - بسیار بیشتر از مورد مشابه اون در سیاره ما هست. جرم چند ده برابر اون هارو هم(در مقایسه با سیارات درونی) به اون اضافه کنید.
این امر مطلق نیست.نقل قول:
بستگی مستقیم به تعداد سیاره های نزدیک ستاره نسبت به تعداد سیاره های دور از اون داره(البته منظومه هایی مشابه منظومه ما مد نظر هست).
عناصر فوق اگر خالص باشند , بله. اما بصورت ترکیب بوفور یافت میشن. مثل متان(CH4).نقل قول: