Printable View
یک سوال درمورد تکامل نر وماده دارم.
راحت میشد همه ملوکولهای نر و ماده در یک بدن جمع شده و در زمان معین تشکیل همانند خودشان را بدهند
این با جنگیدن برای بقا در تناقض نیست.
مثلا میشد دیگر شکوفه های درخت برای تکثیر منتظر گرد افشانی و آمدن باد و زنبور و.... نباشند و نسلشان را به غیر خودشان وابسته نکنند
تلاش هایی که برای آموزش حرف زدن به شامپانزه انجام شده تا کنون نتیجه ای نداشته و علت اون هم تکامل نیافتن مناطقی از مغز شامپانزه هست علاوه بر این بعضی از دانشمندان هم اعتقاد دارن برای تکلم نیاز به بعضی خصوصیات جسمانی هست انسان های کنونی و میمون های انسان نما از نظر ساختمان اعضای صوتی تفاوت زیادی وجود داره.نقل قول:
در کنار این تفاوت های جسمانی نیاز است همه دستگاه تکلم به صورت منظم و درست کار کنن از جمله مناطق حواس و حافظه در مغز که این مناطق از لحاظ فیلوژنیک در بخش‌های آهیانه و گیجگاه قرار گرفته.
به این قسمت توجه کنید :
یه توضیحی هم بهتر هست درباره علت اصلی این تفاوت داده بشه :نقل قول:
مهم‌ترین عوامل در رشد و تکامل تکلم خصوصیات فیزیولوژیکی و تشریحی بخش‌های پیشانی قشر مغز هستند (به موازات رشد و تکامل مناطق آهیانه‌ای و گیجگاهی). تلاش‌های زیادی به کار رفته است تا درجه‌ی تکامل مغز را که به وسیله‌ی این مهم‌ترین قسمت مغز روی قالب‌های جمجمه‌های فسیل شده نشان داده شده است به اثبات برساند. متأسفانه اخذ هرگونه نتیجه‌ی مربوط به تکلم از قالب جمجمه، حتی وقتی که با قالب‌های انسان کنونی مقایسه شود، مشکل است(1)
نقل قول:
دانشمندان دانشگاه واشنگتن موفق به شناسايي ژني شده‌اند كه نقشي اساسي در تكامل انسان، هنگام آغاز تكلم ايفا كرده است.
اين ژن احتمالا با تكثير خود در دو و نيم ميليون سال پيش به مغز انسان قدرت صحبت كردن و ابداع داده و آن را از وابستگاني مانند شامپازه‌ها جدا كرده است.
اين ژن كه «SRGAP2» نام داشته، به كنترل رشد بخش نئوکورتکس در مغز پرداخته كه مسؤول عملكردهاي بالاتر مانند زبان و تفكر هوشيار است.
برخورداري از نسخه‌هاي اضافي باعث آهسته‌شدن رشد مغز شده و به آن اجازه داده تا به ساخت ارتباطات بيشتر ميان سلولهاي عصبي پرداخته و با اين كار مغز را بزرگتر و پيچيده‌تر كرده است.
در پژوهشي كه در مجله Cell منتشر شده، دانشمندان اين موضوع را گزارش كردند كه اين ژن در حدود 3.5 ميليون سال قبل تكثير شده و يك ژن دختر ايجاد كرده و يك ميليون سال بعد به توليد يك نسخه نوه دختر پرداخته است.
اگرچه انسان و شامپانزه حدود شش ميليون سال قبل از هم جدا شدند، اما هنوز 96 درصد از ژنوم آنها با هم مشترك بوده و اين ژن يكي از تنها 30 ژني است كه از آن زمان به تكثير خود پرداخته‌اند.
اولين تكثير تقريبا غيرفعال بوده اما دومين نسخه در زماني اتفاق افتاده كه هوموساپنها از گونه‌هاي استرالوپیتکوس جدا شده و ساخت ابزارها و رفتارهاي پيچيده‌تر را آغاز كردند. (2)
برداشتی از مقاله انسان نئاندرتال / ترجمه و تألیف: حمید وثیق زاده انصاری
برداشتی از ایسنا ( ژن عامل جهش تكاملي مغز انسان شناسايي شد)
نقل قول:
این نکته رو فراموش نکنید :
برای اینکه انتخاب طبیعی بتواند منجر به فرگشت، صفات تازه و گونه‌های جدید گردد، گوناگونی ژنتیکی قابل توارث که سبب تنوع سازواری افراد میشود ضروری است.
همواره برای انتخاب طبیعی و فرگشت نیاز است جمعیت دارای گوناگونی ژنی و تنوع باشه درون آمیزی با گذشت چندین نسل تنوع رو کاهش میده و این کاهش تنوع به تدریج زمینه حذف از رقابت رو فراهم میکنه.
درباره فرگشت تولید مثل جنیسی این پست توضیحات کاملی داده شده : [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
نقل قول:
من شخصا تفاوت ساختاری بین فیلم صحنه جرم و فسیل های به دست اومده نمی بینم. هر دو مدرکی هستن که از وقوع یه پدیده حکایت می کنن. تصویریم که آدم زیر میکروسکپ می بینه مدرکیه که از یه پدیده حکایت می کنه. پس چه فیلم، چه فسیل چه مدرک دیگه ای رو متفاوت از هم نمی دونم.
اما خب توجه به این نکته هم مفیده که فرگشت هم تو طبیعت هم تو آزمایشگاه مشاهده شده. یعنی چیزیه که همه تو زندگی داریم تجربه می کنیم و کتمانش از طرف بعضی، دیگه تعجب برانگیز...
راستی قسمت دوم مستند [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو داشتم می دیدم، خیلی زیبا تکامل رو توضیح داده. برای آشنایی بهتر با تکامل مفیده.
اما برای همه توصیه ش می کنم، چون واقعا از دیدنش لذت بردم. :)
الان مد شده که خیلی ها که دیگه این همه شواهد و مدارک را میبینند و همچنین دارای تعصبات مذهبی هستند.
میگن که تکامل درسته ولی برای انسان نیست و یکی از دلایلی که میارند حلقه مفقوده هست.
میخواستم بدونم بطور دقیق منظورشون چیه هست.و چه جوابی میشه بهشون داد؟
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
شواهد و مدارک بسیار زیاد هست ولی به نظر شما چرا هنوز بعد از اینهمه شواهد و مدارکی که به شما ارائه شد و شما کاملاً این قضیه رو پذیرفتی و به عنوان یک مسئله علمی روش مانور میدی چرا هنوز اسمش نظریه هست؟ و مثلاً یکی مثل ریچارد داوکینز میاد میگه کسی که تکامل رو قبول نکنه کلاً مشکل عقلی داره!! و تکامل رو یک چیز اثبات شده علمی میدونه از نظر بنده ایشون "مجبوره" که به تکامل اعتقاد داشته باشه چون هیچ راه دیگه ای برای توجیه عقاید خودش نداره...نقل قول:
صرفاً مخالفان نظریه داروین فقط یک عده مردم عام مذهبی نیستند.... بلکه ما هم شواهد و نقد های خودمون رو داریم و میتونیم ارائه بدیم... و تنها جایی که من در مورد تکامل بحث کردم و چیزی از حرف ها و نقد های من باقی نموند همینجا بود.وگرنه دلایل مخالفان هم کم نیست... اگر این یک مساله اثبات شده علمی هست چرا باید مخالفت های ما حذف بشه؟ اصلاً چه لزومی داره که یک تکامل گرا بیاد حرفای منو حذف کنه و بحث های موافقاش رو باقی بذاره؟ اگر شواهد و نقد های ما الکی و کشکی بود همه میذاشتند که مردم ببینند تا متوجه عقل ناقص ما مذهبی ها بشن.
مثلاً من هرگز نتونستم توجیه بشم که چطور پستان بوجود اومد و چطور پستان در مردان از بین نرفت و چطور دم در ما از بین رفت و هنوز در امثال ما وجود داره و و و و.... مگر فیزیک شوخی برداره؟ اگر جاذبه وجود داره برای همه یکسانه... نه اینکه یه عده برگ های درختان نا متقارن باشن و یه عده متقارن... در حالی که همه در معرض همون عوامل فیزیکی قرار گرفتن....
هر تکامل گرایی برای خودش یک سری توجیهاتی میبافه تا بتونه این قضیه رو به بقیه هم بگه مثل برخی افراد مذهبی که یک سری مسائل رو بدون علم همینطوری مطرح میکنند و دلیل قانع کننده ای براش ندارند.
تعصب توی هر دو گروه وجود داره...
مثلاً من هرگز نتونستم بپذیرم که جهش ژن ها تصادفی میتونه باشه در حالی که غیر ممکنه یک جهش تصادفی باشه و با اینهمه و میلیارد ها میلیارد سلولی که در بدن ما وجود داره و بیش از میلیارد ها میلیارد توی عمر ما از بین میرن و دوباره بوجود میان تا الان باید بر اثر جهش یکی از اونا ههممون با بیماری سرطان از بین میرفتیم... چون بالاخره یکی از اینها که بر اثر این همه جهش میتونسته عامل بوجود اومدن سلول سرطانی در نقاط مختلف بدن باشه....
وقتی بعضی دانشمندان میان بیان میکنن که این ماده یا غذا مثلاً سرطان زا هست این یعنی به هیچ عنوان جهش های ژنی تصادفی نمیتونه باشه... بلکه از یک قانونی پیروی میکنه و از نظر بنده موادی که به سلول میرسه تاثیر زیادی روی تولید مثل سلول داره و وقتی موادی که به سول از طریق خون و خورد و خوراک بدن بهش میرسه دارای مواد سرطان زا باشه میتونه سلول رو بیمار کنه تا نتونه به بهترین شکل از جنس خودش بسازه و از همون مواد سرطان زا ساخته و عامل بوجود اومدن سلول سرطانی میشه.
بالاخره خیال بافی های کدوم دانشمندان رو شما قبول میکنی؟
یک جهش تصادفی و بوجود اومدن سینه؟ و یک جهش تصادفی بوجود اومدن سرطان؟
یا یک دلیل قانع کننده و محکم علمی که مو لای درزش نره؟
درود
اول این که هیچ وقت بحث ها بی دلیل حذف نمیشه و اگر توی هر مبحث روال اصولی بحث ها رعایت بشه هیچ ناظر یا مدیری نمیاد پست شما رو حذف کنه . ولی وقتی به جای مبحث اصلی پیگیر حواشی باشیم اون موقع قضیه فرق میکنه .
از طرف دیگه باز هم شما حواشی بحث رو بجای مبحث اصلی در نظر گرفتین و با کنایه زدن در صدد رساندن منظور خاصی هستین که اینجا جاش نیست . هر انتقادی نسبت به پست های پاک شدتون دارین بهتره در محل مناسب [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] مطرحش کنین و بذاریم بحث و گفتگو روال ثابت خودش رو طی کنه .
در مورد مبحث فرگشت/تکامل هم باید بگم اینقدر پیش پا افتاده نیست که بخوایم با دو یا سه مثال برای رد و تائید اون سند امضا کنیم .
برای مثال موضع شما در قابل abiogenesis [پیدایش موجود زنده از مواد غیر زنده] چیه ؟ مبحثی که به نوعی ارتباط مستقیم با فرگشت و پیدایش حیات بر روی زمین داره .
این مورد رو قبلا توی تاپیک بررسی روح هم مطرح کرده بودم که دوستان مدعی بودن روح لازمه حیات موجود زنده است .
محتوای مخفی: ساخت کرم از مواد غیر زنده
در مورد دم درست متوجه منظور شما از امثال ما نشدم . ولی شامپانزه بونوبو که شباهت ژنتیکی نزدیک به 99% با انسان داره از وجود دم بی بهره است .
ولی در مورد پستان در مردان بارها توسط دوستان گفته شده که وجودش در انسان و بقای اون بی تاثیر بوده و عضوی خنثی به حساب میاد . ولی دم در میمون حفظ تعادل و آویزان شدن از درخت و کارهای دیگه مورد استفاده قرار میگیره که با توجه به روند فرگشت انسان و راه رفتن روی دو پا حذف دم [در صورت وجود] کاملا قابل درکه .
در کل مطالبی که بهش پرداختین و دوباره مطرح کردین بارها توی همین تاپیک بهش پاسخ داده شده و نیازی به پاسخ و بحث دوباره نیست .
ولی اگر شما ادعایی در رد فرگشت و خلقت یکباره دارین باید مدرکی برای این صحبت ها ارائه بدین . چیزی که علم کنونی در اختیار داره انبوهی از فسیل ها و اطلاعات ژنتیکی و مواردی است که بارها آزمایش و مشاهده شده .
اگر شما مدرک - فسیل - اطلاعات ژنتیکی درباره پیدایش و خلقت یکباره انسان با حالت و ظاهر کنونی دارین میتونین اونو ارائه بدین .
یا این که اگر میتونین خارج از اصول و قواعد تکامل بهزیسیتی موجودات برای بقا در طبیعت رو تعریف کنین و قواعد و اصولی جدید در دنیای علم پای گذاری کنین . چیزی که در حال حاضر داره خودش رو به وضوح نشون میده مدارک گوناگون در باب فرگشت گونه های مختلفه .
ما هم اگر قرار باشه طبق مدارک صحبت کنیم پس باید از شما مدرکی قابل استناد [قابل آزمایش/قابل رد شدن] در رد تکامل طلب کنیم .
با همه این صحبت ها در حال حاضر تکامل نه تنها فقط یک نظریه نیست بلکه به عنوان یک حقیقت به اون نگاه میشه . لینک زیر رو مطالعه کنین و به مطالب و صحبت های جالبی میرسین .
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این شیوه ی فکری شماست که سعی در یافتن "توجیهات" برای مسائل دارد.نقل قول:
علم بر اساس شواهد و دلایل مستند، استدلال میکند و نتیجه میگیرد، نه تلاش در موجه جلوه دادن یک ایده ی "پیشفرض" و باور قبلی مثل اعتقادات شما. درجه ی مقبولیت هر تئوری علمی، به میزان دلایل و شواهد علمی و مستند پشت سر آن بستگی دارد که در مورد مسائل مدنظر شما (سن زمین و جهان و فرگشت)، میتوان گفت که به واسطه ی شواهد بسیار فراوان، یک یقین در بین جامعه ی علمی شکل گرفته و از آنها به عنوان "واقعیات" یاد میشود.
تا "الان" دقیقاً چه موقعی هست؟!نقل قول:
[..]
قرن ها قبل، با توجه به عدم دسترسی به بسیاری از واقعیات علمی که ما امروز میدانیم، افرادی حدسیاتی بعضاً بر اساس محاسباتی ناقص یا اعتقادات مذهبی بر اینکه عمر جهان و زمین چند هزار سال بیشتر نیست میزدند (همانند تلاش های تاریخی بر محاسبه ی محیط و قطر زمین و فاصله از ماه و خورشید و غیره).
ولی پس از کشف و ارائه ی شیوه ی " [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] " در بیش از یک قرن قبل، بالاخره به یک شیوه ی دقیق در بررسی سن اشیاء دست یافتیم.
هر ایزوتوپ ناپایدار از هر اتمی، یک نرخ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] دارد. این نرخ برای برخی کمتر از یک ثانیه و برای برخی میلیاردها سال است.
بررسی علمی نشان میده که اندازه گیری عمر اشیاء به کمک تاریخ-نگاری رادیومتری، بالاترین دقتی رو داره که تا بحال به اون دست یافتیم.
ایزوتوپ های بسیاری برای این شیوه ی تعیین سن استفاده میشوند که هر یک با توجه به نرخ زوالشون، کاربرد خاص خویش رو دارن.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که شما ازش نام بردید، فقط برای تاریخ-یابی تا حداکثر حدود 60000 سال مناسب هست و در بررسی آثار باستانی بعضاً استفاده میشه.
برای تعیین سن زمین، از بررسی میزان زوال [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] استفاده میشه. میزان خطای این کار در حدود 2 میلیون سال در هر 2.5 میلیارد سال برآورد میشود.
در دقت بسیار بالای روش Radiometric Dating شکی نیست و مشاهده میشه که به خوبی در زمینه های مختلف جواب میده.
حالا شما، با سخن گفتن از "همین الآنا و میلیونی و میلیاردی"، سیستم جایگزینی بلدی که قراره عمر زمین رو 6000 سال تخمین بزنه و بگه دایناسورها چون روی کشتی جا نمیشدن منقرض شدن؟!
- - - - -
خوب به هر حال یک واقعیتیه که اگر خود شما دست از تعصب میکشیدی مشاهده مینمودی. حالا شما، به جای مطالعه و یافتن پاسخ، اینجا میپرسی تا بقیه این کار رو برای شما انجام بدن، بعد که 9000 صفحه برای شما سخنرانی شد، شما آخرش باز همون نتیجه ای رو میگی که خودت از قبل بهش اعتقاد داشتی.نقل قول:
خردگرایی با شک در دانسته های قبلی آغاز میشود.
دقیقاً استدلال منطقی و مستند علمی شما چیست که نشان دهد "دیدگاه شما از علم" و سیستم اعتقادی شما، حق و بالفطره صحیحند؟ این چه شواهدی است که بر اساس آنها، شما یقین دارید که علم شما علم 100 درصد صحیح است و بر اساسش احیاناً فکر میکنید زمین 6000 سال عمر دارد، مرکز عالم است، و 7 آسمان (اجرام شناخته شده در آن دوران) به دور آن در حال گردشند؟ بگید ما هم ایمان بیاریم به علم حقیقی مراجع تقلید شما...نقل قول:
گاهی عده‌ای هستن و تغییرات و توسعه‌ی علمی رو مستمسک می‌گیرن که بگن علم ناقض خودش هست!! و خب ما منبعی داریم که صدها سال پیش گفته شده و ثابت مونده و الخ
اول از همه اینجا منظورم از علم بیشتر علوم ریاضی و طبیعی هست و دامنه‌ی وسیع‌تری از علم مثل جامعه‌شناسی و روانشناسی و ... رو منظورم نیست. هرچه موضوع به متد علمی نزدیک‌تر باشه بیشتر مصداق نظری هست که میدم:
علم متشکل هست از یکسری «شواهد» که قابل آزمایش و قابل تکرار هستند + یکسری تئوری‌ها (در مراحل اولیه فرضیه) که قراره زنجیره‌ای زا شواهد رو توجیه کنند.
با بیشتر شدن شواهد و تکامل بیشتر تئوری‌ها طبیعتا نظریه‌ها هم دچار فرگشت میشند. اغلب افرادی که آگاهی چندانی از ساز و کار علم ندارند دچار این خطا میشند که علم متغیر و بی‌ثبات هست به مسئله واقف نیستند که نظریه‌ها مدل هستند. مدلی برای تبیین شواهد. شواهدی که هست و مشاهده میشه و بارها سنجش و آزمایش میشه نه شواهدی که یکبار نقل شده و دیگه دسترسی بهش نیست!
خب یه وقتی یه فکت جدید رخ میده که نظریه‌ی فعلی قادر به توجیهش نیست. چه اتفاقی میافته؟ نظریه رشد کرده و کامل‌تر میشه. دانشمندان برای فهم و دلیل رخداد شاهد جدید که با پیش‌بینی نظریه‌ی فعلی کژتابی داره به تکاپو میافتند و نظریه رو رشد میدند. بارزترین مثال برای این مورد گذار از فیزیک نیوتن به فیزیک کوانتوم هست. پدیده‌هائي مثل پدیده‌ی فتوالکتریک با فیزیک کلاسیک قابل توجیه نبود به همین خاطر لازم شد نظریه‌ی فیزیک نیوتنی جراحی بشه و از دل این نظریه، نظریه‌ی فیزیک کوانتومی بیرون اومد. یا نسبیت با «بسط» مفهوم زمان در فیزیک نیوتنی و بعد «بسط» مفهوم گرانش=فضا-زمان نسبیت عام رو شکل داد.
آیا این به این معنی هست که فیزیک نیوتنی غلطه؟ یا نیوتن خیال‌پردازی می‌کرد و الهام الهی میدید؟! خیر در چارچوب مفروضات و شرایط نظریه‌ی نیوتن کاملا درسته و به همین خاطر هست که امروزه کماکان داریم ازش استفاده میکنید. تولیداتیت مهندسین مکانیک و عمران و معماری و... همگی براساس همین مکانیک نیوتنی ۴۰۰-۵۰۰ سال پیش هست. نظریه از بین نرفته بلکه بزرگتر شده. نظریه‌ی کوانتومی حالت کلی‌تر نظریه‌ی نیوتنی است نه ناقض اون. پدیده‌ی حرکت شتابدار رو هم میشه با فیزیک کوانتومی بحث کرد. نظریه بزرگتر شده و فیزیک نیوتنی تبدیل به «حالت خاص» از فیزیک کوانتومی شده نه اینکه دانشمندان بعد از ۴۰۰-۵۰۰ سال فهمیده باشند که بعله کل این راه رو غلط اومدند!
در مورد ریاضی که اساسا ساختارش به طور محض بر پایه‌ی اصول و استنتاج هست. در مورد زیست‌شناسی هم به همین شکل هست. ما شواهد رو داریم و نظریه‌هائي که با توسعه‌ی علم کامل‌تر میشند. وقتی یه نظریه میتونه درست پیش‌بینی کنه و میتونه مثلا واکسن تولید کنه میتونه حتی تاریخ رو که به شکل عادی بهش دسترسی نداریم برامون تا حد قابل توجهی تبیین کنه (هاپلوگروپ‌ها و اصطلاح Deep Ancestory Analysis) وقتی میشه پیش‌بینی‌ها و فرآیندها و مکانیسم‌هاشو زیر میکروسکوپ دید وقتی یک نظریه با جهان ما ارتباط «معنادار» پیدا میکنه دیگه این نظریه جاش تثبیت شده و با حرف این و داد و هوار اون نقض نمیشه چون مدلی هست که یه کارائي میکنه یه سری مسائل رو بدرستی تبیین میکنه. بنابراین ارزش و جایگاه خودشو داره و اینجوری نیست که یکی بیاد و بگه کلا و از بیخ غلط بوده...اینجور نقض شدن‌ها مربوط به وادی مذهب هست که در طرفه‌العینی یک تفسیر بکلی نقض میشه حتی در مواردی خون قائلان به یک تفسیر مباح یا حلال اعلام میشه...
بهرحال این مشکلی هست که گاها در افراد منبری و پامنبری دیده میشه و خب البته گاهی هم دیدم که طرف با سوادی در حد دیپلم راجع به نسبیت داد سخن داده یا کوانتوم (توی امریکا هم خیلی خیلی زیادند طیف گوناگونی از کشیش‌ها و اوانجلیست‌ها و شیادها) و خب برای حرف زدن هم متر و معیاری نیست و شواهد و مقالات به دقت پرداخت شده و peer-reviewded و شفاف هم لازم نیست...
سلام.
دوستان با توجه به اینکه باقی حواشی نمیتونه در این تاپیک جای داشته باشه، ادامه ی بحث جناب [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] در تاپیک ذیل ادامه پیدا کنه لطفن. این تاپیک چنانچه مستحضر هستید موقتی هست و پس از حل مشکلاتتون حذف میشه.
+
با بخشی از صحبتهای [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] موافق هستم. توهین کار قشنگی نیست در بحث علمی. :n06: بحثهای حواشی تاپیک پایین:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بحثهای علمی در همین تاپیک. :n01: