برای اثبات اینکه منشائی فرا مادی داره باید استدلالاتی به همون قدرت بیارید که طرفداران نظریه فرگشت آوردن ... دارید بیارید ... ندارید که نتیجه گیری قبلی من درست میمونه ...نقل قول:
در رابطه با منشاش همونطور که گفتم لزومی نداره بگیم اگر فرگشت هست، فرا ماده نیست. من فعلا نمیخوام اثبات کنم که فرا ماده هست، میگم هیچ دلیل عقلی یا تجربی نداریم که بگیم چون دلایل این احساست و تمایلات فرگشت هست، پس دیگه امکان نداره فرا ماده هم دخیل باشه
جنبه ای از تفکر علمی ، تفکر مدلی هست . اگر دو نظریه و مدل داشته باشیم برای یک پدیده ، اونی رو میپذیریم که جنبه های بیشتری از پدیده مورد نظرمون رو توجیه کنه . حالا در مقام مقایسه در این بحث اصلا ایده ی فرامادی بودن منشا فطرت انسان اصلا علمی نیست !! حالا اینکه شما بگید هیچ دلیلی برای نبود منشا فرامادی نیست تفاوتی در مسئله ایجاد نمیکنه چون هیچ دلیلی برای اثباتش هم نیست ! (اینجاست که دوستان گفتن این ادعا در حد ادعای هیولائه !!)
دوست عزیز شما دو جمله رو بطور کامل با هم قاطی کردی !! فرمودید این باید رو از کجا میارم . اشارتون به باید در این جمله از من بود :نقل قول:
شما این باید رو از کجا میارید؟ میتونید این رو اثبات کنید؟ این ادعای شما هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره، شما با استفاده از کدوم فسیل، ژن، شواهد جنین شناسی و ... میتونید برای من ثابت کنید که مثلا حس حقیقت طلبی یا زیبایی پرستی ناشی از فرگشت هست
مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید
دلیل هم در جمله ی بعدیش بیان کردم . شما اصلا چیزی راجع به دلیل من نگفتید !! بعدش پرسیدید بر چه اساسی میگم فلان حس انسان ناشی از فرگشته !!
فکر کنم فرگشت رو هنوز کامل متوجه نشدید (با احترام البته) . رفتار هر موجودی وابسته به ساختار مغز اون موجود هست . مغز هم یکی از اعضای بدن هست . همونطوری که گردن زرافه در طی فرگشت دراز شده ، ساختار مغز هم در طی فرگشت تغییر کرده و شده اینی که الان هست . متناسب با این ساختار فیزیکی مغز ، رفتار هم به این صورت شکل گرفته . اینکه ساختار مغز چطور این شده توجیه ها زیاده ... فرگشت که یک نظریه ی کامل و جامع نیست که باهاش به ته علم برسیم. مثلا تو عصب شناسی به نتایجی رسیدن در مورد اینکه فزونی نورون های مغزی انسان نسبت به گونه های مشابه بخاطر شروع پخته خواری بوده ولی این یک مسئله ی کلی هست . در مورد هر یک از جنبه های خاص رفتاری حوزه ی تخصصی خاص خودش وجود داره . مثلا در زمینه ی neuroeconomics من اطلاعاتی دارم که چرا ما نوع خاصی از تصمیم گیری داریم ، ولی خب در درک موسیقی یا زبان یا روانشناسی من اطلاع ندارم .نقل قول:
تنها چیزی که ما میبینیم اینه که مثلا هنگام حس لذت فلان هورمون ترشح میشه، همین، اما اینکه چرا مثلا با نگاه به آسمون این هورمون ترشح میشه رو شما چطور توضیح علمی و فرگشتی میدید؟ اینکه چرا برای من با دیدن ایکس این هورمون ترشح میشه، اما برای شما برعکس با دیدن ایکس هورمون درد ترشح میشه رو شما چه توضیح علمی براش دارید؟ اگر تاثیر محیطه، پس فزرگشت کجا میره و نقشش این وسط چیه؟
بنابراین اینطور نیست که ما ندونیم چرا در مواجه به یک محرک خاص ، هورمون خاصی ترشح میشه و رفتار خاصی بروز پیدا میکنه ... هرچه محرک و واکنش ما پیچیده تر میشه توجیه اون سخختر میشه و عصب شناسی هم علم تازه ای هست و فعلا نظریات به خوبی تونستن رفتارهای ساده رو توجیه کنن ...
دقت کنید یه مغطله وجود داره به اسم "مغلطه بافی" !!نقل قول:
این کار شما توسل به جهل هست. شما رفتارهایی رو میبینید و چون دلیل شون رو نمیدونید میگید زمانی همین خودش عامل زنده بودن ما بوده و هیچ دلیل دیگه نمیتونه داشته باشه. چرا باید باشه؟ مگه نمیشه یه صفت بدون اینکه به بقای ما مربوط باشه در ما بوجود بیاد؟ صفتی که چون با صفات حیاتی ما تضادی نداشته نسل به نسل منتقل شده تا به ما رسیده. میدونید که در کنار مکتب روانشناسی فرگشتی مکاتب دیگری هم هستن که هر کدوم انسان و احساساتش رو طوری تحلیل و ریشه یابی کرده. اگر قرار بود همه چیز رو ناشی از فرگشت بدونیم که باید در همه اینها رو تخته کنیم.
یه مثال میزنم. مارکس دین (میل به پرستش، اعتقاد به خدا) رو افیون ملت ها میدونست، میگفت دین ساخته طبقه حاکمه برای رام کردن توده ها، دورکیم اونو محصول جامعه میدونست، نیچه میگفت ساخته مردم ضعیف برای رام کردن طبقه قوی و برتر، شما میگید دلیلش فرگشته، حالا کدوم درست میگه؟
من گفتم مواردی وجود داره که زمانی به زنده بودن ما کمک کرده در میلیون ها سال پیش ، ولی امروزه ما از اون مرحله گذشتیم ، همچنان اثرات اون عامل وجود داره.نگفتم همه ی چیزها ریشه در اون عوامل داره !! راجع به چیزهایی حرف زدم که میدونیم نه چیزهایی که نمیدونیم !! بازم همونطور که در سایر بخش های بدن ما اثرات این عوامل وجود داره ، مثل آپاندیس ، دمچه ، تعداد دندون ها و ... در ساختار مغز هم این موارد وجود داره . نگفتم هر عامل ناشناخته ای که در بدن ما وجود داره حتما فرگشت یه توجیهی براش داره !! من یکبار دیگه جملمو کپی میکنم اینجا شما توضیح بدید چطور جمله ی منو اینطور برداشت کردید !!!!!
"" فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم .""
در مورد سایر نظریاتی که در مورد این پدیده ها صحبت میکنن ، خب گفتم اگر چند مدل در مورد یک پدیده داشته باشیم اونی که بیشترین واقعیت ها رو توجیه کنه پذیرفته میشه فعلا ... من نگفتم همه ی اونها اشتباه هست ... ربطی به بحثمون نداره ...
گفتم کاری با مصادیق نداریم ، چون نظر من ربطی به مصادیق نداشت ... نگفتم تفاوت در مصادیق لذت در انسان و حیوان ربطی به ساختار مغزشون داره یا نداره ...نقل قول:
شما میگید اینا همش ناشی از فعل و انفعالات مغزه و با عصب شناسی و غیره میشه دلیل همش رو پیدا کرد و بعد میگید کاری با مصادیق ندارید. در صورتی که بزرگترین سوال چرایی این تفاوت در مصادیقه. میگید ما هیچ فرقی با سایر حیوانات نداریم، آیا این تنوع در مصادیق خودش فرق نیست؟ شما چه گونه دیگه رو سراغ دارید که نسبت به غذاشون، زمان استراحتشون، انتخاب جفت، بروز یا عدم بروز خشم، احساسات نسبت به جفتشون و ... اینقدر با هم متفاوت هستن؟ مسلما اینها هم ریشه در فغل و انفعالات مغز دارن، من به هیچ وجه منکر این نیستم، اما توجه کنید که خود این تنوع در مصادیق هم ریشه در فعل و انفعالات مغز انسان داره، و این یعنی فعل و انفعالاتی در مغز ما اتفاق میفته که در سایر حیوانات نمی افته.
سوالتون با یک پیشفرض همراه هست ک از نظر من قابل تامله ... اینکه رفتار انسان ها نسبت به هم ، به نسبت رفتار حیوانات نسبت به هم ، بسیار متفاوته ! نمیدونم چجور به این رسیدید !!
تفاوت در مثلا مصادیق لذت الزاما ریشه در تفاوت ساختار مغز نداره دوست عزیز ... ما همه ی انسان ها ساختارهای یکسان مغزی داریم ولی لذت های متفاوتی رو گاها تجربه میکنم. محیط + تجربه و ... هم وجود داره.
شما باید یکاری بکنید ... دقیقا مشخص کنید کدوم فعل و انفعالات مغز ما با حیوان متفاوته و این فعل و انفعلات نماینده ی کدوم رفتار ما هست که در حیوانات نیست تا من دقیقتر متوجه بشم . من در مورد احساس لذت توضیح دادم کدوم بخش مغز با چه مکانیزمی چگونه عمل میکنه ... اینجوری صحبت کنید لطفا بحث هدفدار باشه ...
بر فرض هم اگر من ندونم واقعا اینکار به حیاتشون کمک میکنه یا نه ، مغلطه ی موجود مغلطه ی تمثیل ناروا نمیشه ... :n02:نقل قول:
مغلطه تمثیل ناروا! شما از کجا میدونید این رفتار ربطی به بقایی میمون نداره؟ و فقط کار لذت بخشی هست براشون. اساسا شما چطور فهمیدید برا میمون لذت بخش هست؟ بر اساس کدوم آزمایش؟ اگه دلیلتون تشابه با انسانه که میشه مغلطه توسل تمثیل نارو و توسل به جهل.
اتفاقا سوال خوبی بود ... ولی یه سوال فرعی ؟ شد خودتون راجع به این موضوع کمی جستجو بکنید ؟ یعنی همیشه عادت دارید که به طرف مقابل بحث بگید که شواهد من کو یا خودتون هم میرید دنبالش که شاید طرف مقابل بحث چیزی رو میگه که من ندونم ؟! سوال شخصی هست مایل بودید پاسخ ندید !
به هر حال مطالعه این صفحه پاسخ شمارو در بر داره :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من دو قسمت که به سوال شما مربوطه رو نقل و قول میکنم ، مطالعه کاملتر به عهده ی خودتون :
In social animals, including humans, social grooming is an activity in which individuals in a group clean or maintain one another's body or appearance. A related term, allogrooming, indicates social grooming between members of the same species. Grooming is a major social activity, and a means by which animals who live in proximity may bond and reinforce social structures, family links, and build relationships.
و
Grooming stimulates the release of beta-endorphin, which is one physiological reason for why grooming appears to be relaxing
نیاز به توضیح بیشتر هست ؟ بریم تو فیلد جانور شناسی ؟ :n26:
شما کلا اون جمله ی من یک قسمتش رو بولد کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه ... اصلا بحث اون پاراگراف که نقل کردید خواهش میکنم ببینید چی بود ... قبلا فرمودید فقط انسان ها هستن که رفتارهاشون اینهمه با هم متفاوته ، گفتم نخیر ، حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوت دارن همونطور که ما انسان ها داریم . الان میگید کی گفته رفتار متفاوت فقط مربوط به عوامل محیطیه !! اصلا من کجا گفتم فقط !!!!!!! میدونم روانشناسان نظرشون در مورد محیط و وراثت چیه دوست عزیز !! ضمن اینکه دیدگاه نظریه فرگشت نسبت به دیدگاه روانشناسی به شکل غالبش ، کلی تر و اشل بزرگتری داره ... مثلا در فرگشت میگیم همه گونه های انسان ساختار مغزی مشابهی دارن ولی خب در عمل عوامل وراثتی جزئی وجود دارن که مثلا ممکنه برای فردی یک بخش از مغز فعالتر باشه یا ممکنه در بارداری مشکلی پیش بیاد و ...نقل قول:
کی اینو گفته؟ درسته که بعضی مکاتب روانشانسی و فلسفی این نظر رو دارن. اما در مقابل مکاتب روانشناسی و فلسفی دیگه هست که همه چیز رو به محیط ربط نمیدن و معتقدن بعضی از این احساسات و تمایلات ریشه در وجود انسان دارن، فارغ از محیطش. از طرف دیگه در اینکه محیط میتونه بر چگونگی ظهور این احساسات نقش داشته باشه بحثی نیست، مهم اینه که چنین زمینه ایوجود داره که از محیط تاثیر میپذیره، بحث در وجود این زمینه هاست. اینکه این زمینه ها ناشی از فرگشت باشن یا نباشن هم مهم نیست. اینکه حیوانات هم ممکنه چنین تاثیری از محیط بپذیرن هم مهم نیست. همونطور که گفتم انچه مهمه وجود چنان پتانسیلی هست که محیط میتونه درش تاثیر گذار باشه
ولی واقعا برام جالبه چطور اصل متن رو ول کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه !! :n03: لطفا یه زحمتی بکشید از بولد کردن پرهیز کنید دقیق و روشن پاسخ کل بحث در این حیطه که مطرح میشه رو بدید ... الان من دارم این پست رو مینویسم ، به این فکر میکنم شما قراره کجاشو بولد کنی بری تو کدوم حوزه خدا میدونه !! این باعث میشه عملا دلسرد بشم از یه بحثی که قرار باشه نتیجه ای داشته باشه ... این چیزا جزو نکاتی هست که طرفین بحث باید رعایت کنند ...
فکر میکردم این چیزا دیگه اطلاعات عمومیه !! ولی خب بازم میریم تو فیلد جانور شناسی !!نقل قول:
بله ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه، اما شما بر چه اساس اینو به پرنده ها هم نسبت میدید؟ شما که جای پرنده نیستید، اساسا شما از کجا فهمیدید همونطور که ما آواز رو درک میکنیم پرنده هم همونطور آواز رو درک میکنه؟ شاید پرنده اصلا از روی حرکات سر و نوک پرنده جذبش میشه نه صداش
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر احیانا راضی نکرد شمارو ، این هم لینک ویکی پدیا ، قسمت کاربرد اواز پرندگان :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
احیانا وقت ندارید همشو بخونید ، بازم بخشی که دقیقا به سوال شما مطرح میشه :
Scientists hypothesize that bird song has evolved through sexual selection, and experiments suggest that the quality of bird song may be a good indicator of fitness.[11] Experiments also suggest that parasites and diseases may directly affect song characteristics such as song rate, which thereby act as reliable indicators of health.[12][13] The song repertoire also appears to indicate fitness in some species.[14][15] The ability of male birds to hold and advertise territories using song also demonstrates their fitness.
راضی کننده بود ؟
ضمنا شاید اصلا زمین صاف باشه چشم ما مشکل داره کره میبینیم !!! با شاید میشه کل علم رو برد زیر سوال !!فکر نمیکنید انتخاب کلماتتون یکم بیش از حد غیر علمی هست ؟
نظری ندارم :n02:نقل قول:
گیریم از روی صداست، شما چطور میدونید پرنده ازش لذت میبره؟ چون جذبش میشه؟ خب اهن هم جذب اهنربا میشه!
فقط اون توضیحاتی که در مورد عصب شناسی و decision making دادم تزئینی نبود !! اگر میخوندید بد نمیشد !
فرگشت یا هر نظریه ی علمی دیگه ای !!نقل قول:
اگر بپذیریم!!!:n01:
اگر نظریه ی غیر علمی پذیرفتید توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن !
این ویژگی هایی که میفرمائید تعریف ندارن !! یعنی فطرت تهش از نظر شما چیه ؟!نقل قول:
ویژگی های فطری از نظر من عبارتند از حس زیبایی پرستی، علم دوستی، میل به جاودانگی، اخلاقیات، میل به پرستش. مهم نیست حیوانات هم اینها رو دارن یا نه، مهم نیست محصول فرگشت هستن یا نه، مهم نیست که مصادیقشون فرق میکنه یا نه، آنچه که مهمه این چنین ویژگی های در نوع انسان وجود دارن، شما اول بگید با بود اینها در انسان موافق هستید یا خیر؟ هر کدوم رو قبول ندارید بگید تا موردی بحث کنیم
من وقتی ندونم تعریف شما چیه ، چطور بگم قبول دارم یا ندارم !!
بر فرض که قبول داشته یاشم یا نداشته باشم ... گفتم واضح بگید شما از کجا میفهمید یه ویژگی فطری هست ، و نمودش رو از بودش چطور جدا میکنید ؟!! خیلی روشن در پست قبل گفتم که پاسخ به این سوال حیاتی هست ولی باز هم پاسخ روشن ندادید !!
محتوای مخفی: محتوای مخفی برای کوتاه شدن طول پست