Printable View
دوست عزیز کاری به باقی مباحث ندارم ولی در این مورد میشه پستی که این دلایل رو اوردید از مراکزی که میگید در کدوم پست هست که مطالعه کنیمنقل قول:
من هرچی گشتم چیزی پیدا نکردم در پستهای شما
برای خیلی جالبه با این مراکز 100ساله! و تحقیقات و مدارکشون اشنا بشم و ببینم نتایجشون چی هست در این موارده فطرت و روح و ....
بله درسته این مثال ها رو راسل و فلاسفه مطرح کردن، اما مهم اینه که این مثال ها کجا مصداق دارند و کجا ندارند، متاسفانه دوستان هر جا ما ادعایی میکنیم که با پیش فرضهاشون جور در نمیاد از این مثال ها استفاده میکنن، بنظر خود شما روح و هیولای هفت سر ناطق، از نظر امکان وجود در یک سطح هستن که برای هر دو از این مثال ها استفاده کنیم؟نقل قول:
چشم! مدرک هم میارم، امیدوارم در تعدیل دیدی که نسبت به من در این انجمن هست تاثیر داشته باشهنقل قول:
باز سر انگشت رو گرفتید. شما میتونید مثالها رو رد کنید. مانعی در رد استدلال میبینید؟ مصداق ندارند میبایست توضیح داده بشه چرا و چطور.نقل قول:
خودتون میفرمایید مثال، آیا نشنیده اید که در مثل مناقشه نیست؟ اگر من بگم با سر دویدم شما میگید چطور با سر دویدی؟نقل قول:
بنظر خود شما روح و هیولای هفت سر ناطق، از نظر امکان وجود در یک سطح هستن که برای هر دو از این مثال ها استفاده کنیم؟
و از جانبی وقتی برای موضوعی شواهدی نیست اعتبار سنجی اش نمیشه کرد.
در ضمن کجای این تاپیک در مورد روح بحث شده که شما مرتب یاد روح میکنید؟ میشه به من نشونش بدید تا پستهای که میگید رو حذف کنم؟!
در این تاپیک اشاره به روح نشده، اما چون این مثال ها یکی از دلایلی که همیشه دوستان برای رد نظر من میارن، و در اینجا هم دوباره تکرار شد، اشاره به بحث روح کردمنقل قول:
شواهد از نظر شما چه هستن؟نقل قول:
و از جانبی وقتی برای موضوعی شواهدی نیست اعتبار سنجی اش نمیشه کرد.
شیوه جالبیهنقل قول:
در این تاپیک اشاره به روح نشده، اما چون این مثال ها یکی از دلایلی که همیشه دوستان برای رد نظر من میارن، و در اینجا هم دوباره تکرار شد، اشاره به بحث روح کردم
شما مرتب آف تاپیک + بحث مغایر با ظرفیت انجمن میکنید،سوالی مطرح میکنید که روح انسان رو غلغلک میده: بزار بگم بزار توضیح بدم که... بعد اسیر بازی آف تاپیک شما میشیم...بعد هم چیزی بگیم که برچسب زدیم خدای نکرده.
به تاپیک تنفس میدم.
دوست عزیز اگه واقعا میخواید بدونید چرا ادعای شما دقیقا مثل ادعای هیولاست، بررسی اش ساده است (و این آخرین ارسال من در پاسخ به شما خواهد بود):نقل قول:
-> ادعای هیولا یک ادعای غیرقابل رد است.
-> ادعای شما یک ادعای غیرقابل رد است.
چرا ادعای شما در چارچوبی که شما دارید بیانش می کنید غیر قابل رد هست؟ چون شما چندین بار گفتید دلیل/مدرک بیارید که هوش انسان ناقص است، و از طرف دیگه متاکاگنیشن رو یکی از قابلیت های هوش انسان برای تصحیح خود می دونید، برای همین هر دلیل یا مدرکی ارائه بشه شما میگید از کجا فهمیدید؟ بله هوش شما فهمید، پس هوش ناقص نیست چون خودش خودش رو تصحیح کرد. این استدلال رو یک مورچه هم برای هوش خودش می تونه ارائه کنه چون هر دلیلی که یک انسان ارائه کنه شما میگید خود انسان فهمیده پس دلیل وارد نیست. حتی اگه یه موجود فضایی با هوش کاملتر از ما بیاد و بگه هوشتون به اون دلایل ناقصه، شما می تونید بگید "من نمی فهمم چی میگه" و لحظه ای که بفهمید، میگید باز هم "هوش من" فهمید پس هوش من ناقص نیست. در حقیقت چه کشف این نقص ها و چه عدم کشف این نقص ها رو تاییدی برای موضع خودتون میدونید. شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه.
خیر / چیزهایی که شما لیست کردید لزوما ادعا نیستند چون ربطی به واقعیات جهان ندارند، اگه من بگم "شما لازمه برید ماشینتون رو حرکت بدید" ، من ادعایی درباره جهان نکردم، اگه بگم "ماشین شما جلوی در خونه من پارک کردید" من ادعا کردم. بعضی هاشون ادعا هستند ولی شما باز هم جملات قبلی و بعدی رو بریدید چون من همون موقع که همگی رو لیست کردم براشون دلیل آوردم. مثلا بحثی که من درباره Type I Cognition Error کردم خودش توضیح و دلیلی بود که برای یکی دیگه از جملاتی که شما لیست کردید آورده بودم، شما باز هم جمله ها رو تفکیک کردید، با قیچی و ... بریدید و الان میگید اینها ادعاست. این همه تحقیق درباره Cognitive Error و Cognitive Bias در روانشناسی هست که کارشون تحقیق همین چیزی است که شما میگید اصلا وجود نداره، البته باز هم شما "وجود داشتن این تحقیقات" رو دلیلی می دونید که این نقص وجود نداره. من نمی دونم اگه مثلا [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ها شواهد و مدارک برای وجود نقص در هوش و سیستم تفکر انسان نیستند (که دقیقا تعریف علمی اش همین است) واقعا چه شواهدی به نظر شما می تونه صحیح باشه.
دلیل اینکه من این شواهد رو آوردم "اثبات" یک موضع نبود، دلیلش وجود تناقض بین ادعاهای شما و سایر یافته های علمی بود. مثلا ما تئوری کوانتوم مکانیک برای جاذبه نداریم ولی اگه من یک تئوری ارائه کنم که با همه یافته های کوانتوم مکانیک در تضاد باشه سایرین سایر مشاهدات رو برای من لیست خواهند کرد که با ادعای من مطابقت نداره، حتی اگه اون مشاهدات خود به خود اثباتی برای موضع نقیض ادعای من به حساب نیاد.
انیشتین و نیوتن و داروین برای ادعاشون دلیل آوردند، همگی حتی آزمایش های فرضی ایجاد کردند که بر اساس نتایجش (که خودشون هم نمی دونستند چه خواهد بود) می شد ادعاشون رو رد کرد. داروین خودش گفت اگه یک فسیل در لایه های اشتباه پیدا بشه کل تئوری مردود است، نیوتن خودش حرکت آینده سیاره ها رو پیشبینی کرد و گفت اگه قوانین جاذبه اش درست باشه این اتفاق ها می افته (که نبود)، انیشتین هم همینطور.
--
اگه دقت کرده باشید در این پست دیگه سوالی از شما پرسیده نشده (چون شواهد نشون میدن پاسخ نخواهید داد). این هم آخرین پست من در چارچوب بحث درباره هوش با شماست. میل خودتونه چطور پاسخ بدید (پاسخ جمله به جمله به کلمات من یا برگشتن و مرور کلی بحث و انجام وظیفه اثباتی که برای ادعاتون دارید).
--
متوجه نشدم تاپیک قفل شده بود / امشب دوباره باز میشه.
سلام، تاپیک گشوده شد.
عزیزان حاضر در بحث توجه کنند: درسته که همه علم به هم مربوطه، ولی اگر قرار باشه در هر تاپیک از هر چیزی صحبت بشه دیگه کل انجمن تبدیل میشه به سه چهار مگاتاپیک بی دروپیکر که بعد از چند روز بجز کسانی که دارند در اون بحث میکنند کسی که از راه میرسه بسختی سر در میاره که چه بحثی در جریانه و چه محتوایی در حال توضیحه.
پس بحث نامرتبط رو در تاپیک مربوطه اش ادامه بدید، اگر تاپیکی نداره براش تاپیک بزنید و بحث مذهبی نکنید(مثل شواهد سنجی روح) . ممنون.
جناب ارش اجازه میدید که من آخرین پستم در جواب جناب استریم رو پست کنم، بهرحال ایشون موضع من رو زیر سوال بردن، اگر اجازه بدید من جواب پست ایشون رو بدم ممنون میشم، در غیر این صورت تاپیک دیگه باز کنید من اونجا جوابهام رو پست کنیدنقل قول:
بحث فعلی که دوست عزیز در راستای تاپیکه . مربوط به موارد مطروحه نمیشه.نقل قول:
جناب استریم یعنی اگر من دلیل بیارم که هر ادعایی که غیر قابل رد هست، لزوما از جنس اعتقاد به هیولا نیست، شما در مورد این حرفتون که "شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه." تجدید نظر میکنید؟نقل قول:
اول شکل منطقی ادعاتون رو مینویسم (قبول دارید که این دیگه یک ادعای مثبت هست؟)
صغرا: ادعای من یک ادعای غیرقابل رد است
کبرا: هر ادعایی که غیرقابل رد باشه، از جنس اعتقاد به هیولا هست
نتیجه: ادعای من از جنس اعتقاد به هیولا هست
اجازه بدید از این ادعای شما من چند نتیجه دیگه بگیرم:
- ادعایی اینکه 1 از 2 کوچکتر هست غیر قابل رد هست
- ادعای اینکه ما وجود داریم غیر قابل رد هست
- ادعای اینکه 2+2 میشود چهار غیر قابل رد هست
- ادعای اینکه مجموع زوایای مثلث میشود 180، غیر قابل رد هست
- ادعای اینکه یک شکل نمیتونه همزمان هم سه زاویه داشته باشه هم ده زاویه، غیر قابل رد هست
- ادعای اینکه یک چیز بزرگتر، از یک چیز کوچکتر بزرگتر هست، غیر قابل رد هست
- و ...
اگر قبول دارید اینها هم غیر قابل رد هستن، پس بنا بر ادعای شما اینها همه از جنس اعتقاد به هیولا هستن!
اگر قبول ندارید که اینها غیر قابل رد هستن، حداقل یکی از اونها رو برای من رد کنید
گفتید:
+نقل قول:
این همه تحقیق درباره Cognitive Error و Cognitive Bias در روانشناسی هست که کارشون تحقیق همین چیزی است که شما میگید اصلا وجود نداره، البته باز هم شما "وجود داشتن این تحقیقات" رو دلیلی می دونید که این نقص وجود نداره. من نمی دونم اگه مثلا Cognitive Bias ها شواهد و مدارک برای وجود نقص در هوش و سیستم تفکر انسان نیستند
اگر منظورتون از یافته های علمی تحقیقات مربوط به Cognitive Error و Cognitive Bias هست، شما از کجای این تحقیقات نقص هوش (ناتوانی در شناخت جهان) رو نتیجه گرفتید؟نقل قول:
... دلیلش وجود تناقض بین ادعاهای شما و سایر یافته های علمی بود.
تعریف Cognitive Bias:Cognitive biases are tendencies to think in certain ways.[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
میدونید که تندسی یعنی تمایل و با flaw/shortcoming/defect فرق میکنه. اینکه من بخاطر نداشتن دانش کافی نتونم از کامپیوترم درست استفاده کنم و اونو خراب کنم با اینکه خود کامپیوتر نقص داشته باشه فرق داره.
اما دلایل Cognitive Error و Cognitive Bias :Bias arises from various processes that are sometimes difficult to distinguish. These include
- information-processing shortcuts (heuristics
- mental noise
- the mind's limited information processing capacity
- emotional and moral motivations
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما از کجای این دلایل نقص هوش رو نتیجه گرفتید؟ در کدام یک از این دلایل به mind’s flaw/shortcoming/defect اشاره شده که شما با استفاده از اون به وجود تناقض بین ادعاهای من و سایر یافته های علمی پی بردید؟
همین خاصیت متاکاگنیشن بنظر شما کافی نیست برای اینکه نتیجه بگیریم هوش نقصی نداره؟ گفتید:
خود این دلیلی نیست بر نقص ذاتی نداشتن هوش؟ اینکه حتی اگر یک موجود با هوش کاملتر هم وجود داشته باشه، هوش ما بخاطر خاصیت متاکاگنیشن میتونه خودش رو تصحیح کنه و به اون حد برسونه؟ اگر می تونستید اثبات کنید اساسا هوش ما نمیتونه خودش رو تصحیح کنه و تا یک مرز خاص دیگه جلوتر نمیتونه بره حرف شما رو میپدیرفتمنقل قول:
" حتی اگه یه موجود فضایی با هوش کاملتر از ما بیاد و بگه هوشتون به اون دلایل ناقصه، شما می تونید بگید "من نمی فهمم چی میگه" و لحظه ای که بفهمید، میگید باز هم "هوش من" فهمید پس هوش من ناقص نیست."
اگر احساس میکنید بحث زیاد منحرف و آف تاپیک شده، بگید تا بحث رو دیگه ادامه ندیم، یا جایی دیگه بحث رو دنبال کنیم.
اما نکته آخر: جناب استریم نمیدونم چرا برای شما و بقیه دوستان عقیده من خیلی عجیب و غریب و دور از واقعیت بنظر میاد، در صورتی که خیلی از دوستانی که دارن سعی میکنن نظر من را با ملانصرالدین و هیولا مقایسه کنن نه تنها خودشون بصورت بسیار افراطی تر همین نظر رو دارن، بلکه این ادعا پیش فرض اکثر استدلالات اونهاست!!!! (شما رو نمیدونم)
اما توضیحش، میدونید که اکثر دانشمندان، و بعضی از فلاسفه بخصوص ماتریالیستها و بعضی از دوستان تو این انجمن به صورت قطعی و صددرصد جهان رو کاملا مادی میدونن، و اگر بشون بگید خدا، روح و دیگر پدیده های غیر مادی هم وجود دارن، اگر شما رو تمسخر نکنن (مثال هیولا) نظر شما رو عجیب و غریب و خلاف منطق و غیر قابل اثبات میدونن، و اگرخیلی باانصاف باشن از شما خواهند خواست ادعاتون رو اثبات کنید. نمونش رو تو همین انجمن بوفور میتونید پیدا کنین.
اما اگر کمی دقت کنیم، میبینم پایه و پیش فرض چنین ادعایی (مادی صرف بودن دنیا) همون عقیده من (بی نقص بودن هوش) هست! اما بصورت افراطی تر! چرا؟ چون اگر این افراد قلبا معتقد بودن که هوش ما کامل نیست و نقص هایی داره، هیچ وقت به خودشون جرات نمیدادن اینچنین جسورانه با اطمینان درباره جهان نظر بدن، حداقل میگفتن "چون هوش ما ناقص هست، نمیتونیم جهان رو آنچنان که هست بشناسیم، بنابراین مطمئن نیستیم که غیر از ماده چیزی هست یا نه، ما فعلا ماده رو درک میکنیم، شاید غیر ماده هم وجود داشته باشه" و چون ادعای شناخت کامل هستی رو نداشتن معتقدین به ماوراالطبیعه رو بجرم داشتن عقاید مخالف (خدا، روح، ...) متهم به خرافه گرایی نمی کردن، و برای تحقیرشون از مثال قوری و هیولا استفاده نمیکردن!
میبینید جناب استریم! چطور برخی (حتی دانشمندان و فلاسفه) دچار همون کاگنتیو بایس های که اشاره کردید میشن، میبینید چطور غرور علمی انسان رو از حقیقت دور میکنه! از یک طرف اگر کسی بگه عقل ناقص نیست، متهم به جزم اندیشی، خشک اندیشی، مطلق اندیشی، غیر منطقی بودن، دارای عقاید غریب، مغالطه گر و ... میشه، و از طرف دیگه خودشون با پیش فرض گرفتن همین ادعا، درباره جهان، خدا، روح و ... نظر میدن و اگر کسی مخالف نظرشون بود باز همون صفات رو بهش میچسبونن!
من معتقد به بی نقص بودن هوش هستم، اما برای هوش محدودیت های قایل هستم و معتقدم تا رفع کامل این محدودیت ها ما نمیتونیم از تمامی ظرفیت هوشمون استفاده کنیم، اما این افرا پا رو از این هم فراتر میذارن! و بدون در نظر گرفتن محدودیت های هوش طوری در مورد هستی نظر میدن که گویا هوش انسان همین الان تمام هستی رو شناخته (شرط شما)! میبینید از من هم کاتولیک تر! وقتی هم کسی اعتراض میکنه متد علمی رو توی صورتش میزنن و میگنن اگر تونسی با روشی که ما میگیم ادعات رو ثابت کنی، قبول، در غیر اینصورت ادعای تو برای من در حد ادعای وجود یک هیولا است (مودبانه ی تو خرافه پرست هست)!!!!
چطور میشه این تناقض رو حل کرد؟ باید از خودشون بپرسیم...
دوستان باور کنید اگر بخواییم اصولی بحث کنیم، اول باید پیش فرض های مشترک داشته باشیم. در غیر این صورت بحث بسیار سطحی و کلیشه خواهد شد، هر کس با پیش فرض های خودش نظر میده و دیگری رو رد میکنه و چون در آخر به نتیجه نمیرسن همدیگر رو متعصب، لجباز و ... میدونن، در صورتی که مشکل فقط نبود پیش فرض های مشترک هست. اگر بخواهیم در اینجور موضوعات اصولی بحث کنیم ابتدائا باید پیش فرض های همدیگه رو قبول داشته باشیم و این یعنی منحرف شدن بحث و ...
دوستان میگن که من ادعایی میکنم و بعد از شما میخوام ادعام رو رد کنن و اگر نتونسن میگم پس من برحقم! البته اینطور هم نیست اما اگر باشه هم نقدی برش وارد نیست! چون به هرحال شما با استفاده از پیش فرض هایی نظر من رو قبول ندارید، اگر اون پیش فرض ها صحیح نباشن چرا باید من اساسا با قبول این پیش فرض ها برای ادعام دلیل بیارم. مثلا در تاپیک "من چیست" برچه اساسی دوستان حرف من رو قبول نمیکردن و احیانا مرادف با چرت و پرت میدونسن؟ پیش فرضشون چی بود؟ همین ادعایی که من اینجا دارم سعی میکنم اثبات کنم و خودشون میخان ردش کنن!!!!
عجب شیر تو شیری شده! :n02:
جناب استریم من هیچ وقت با اطمینان نگفتم که هوش بی نقص هست، بلکه تا الان چندین بار تکرار کردم که فعلا چنین اعتقادی دارم چون دلیلی برای ردش نمی بینم. فرقش با دیگر نظریات رسمی و غیر رسمی از این نظر چیه که این قدر غریب و شاذ بنظر میرسه؟ جز اینکه قابل آزمایش و قابل رد نیست، مثه اونایی که اول بحث اوردم
دوست گرامی شما مثل این که متوجه منظور صحبت های ایشون نشدین .نقل قول:
جناب استریم یعنی اگر من دلیل بیارم که هر ادعایی که غیر قابل رد هست، لزوما از جنس اعتقاد به هیولا نیست، شما در مورد این حرفتون که "شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه." تجدید نظر میکنید؟
اول شکل منطقی ادعاتون رو مینویسم (قبول دارید که این دیگه یک ادعای مثبت هست؟)
صغرا: ادعای من یک ادعای غیرقابل رد است
کبرا: هر ادعایی که غیرقابل رد باشه، از جنس اعتقاد به هیولا هست
نتیجه: ادعای من از جنس اعتقاد به هیولا هست
اجازه بدید از این ادعای شما من چند نتیجه دیگه بگیرم:
ادعایی اینکه 1 از 2 کوچکتر هست غیر قابل رد هست
ادعای اینکه ما وجود داریم غیر قابل رد هست
ادعای اینکه 2+2 میشود چهار غیر قابل رد هست
ادعای اینکه مجموع زوایای مثلث میشود 180، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک شکل نمیتونه همزمان هم سه زاویه داشته باشه هم ده زاویه، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک چیز بزرگتر، از یک چیز کوچکتر بزرگتر هست، غیر قابل رد هست
و ...
اگر قبول دارید اینها هم غیر قابل رد هستن، پس بنا بر ادعای شما اینها همه از جنس اعتقاد به هیولا هستن!
اگر قبول ندارید که اینها غیر قابل رد هستن، حداقل یکی از اونها رو برای من رد کنید
وقتی میگیم که ادعایی غیر قابل رد هست یعنی این که نمیشه اون رو تحت فرمول بندی در آورد و با معیارها و قوانین و قواعد مورد نظر قابل سنجش نیست .
مثل این که من بگم وجود گودزیلایی نامرئی در سمت راست بدن شما باعث زنده ماند و فعالیت شماست . شما از من مدرک میخواین من هم میگم مدرکی وجود نداره ولی با این که نامرئیه و دیده نمیشه , میدونیم/میدونم که وجود داره .
ولی موارد بعدی که عنوان کردین همگی تحت فرمول بندی و قواعد ریاضی قرار میگیرن و ما با استناد به مدارک صحبت میکنیم و همه چیز قابل آزمایش و تکرار و رد کردنه .[در صورت مشاهده مورد نقض]
وقتی چیزی تحت فرمول بندی در بیاد و شرایط یک ادعای علمی رو به خودش بگیره دیگه اسم اون رو ادعای غیر قابل رد نمیذارن .
اون موقع است که مورد مد نظر تا حدودی حالت علمی و وجه قابل قبول از نظر آزمایشگاهی به خودش میگیره چون که قابل بررسیه . اگر هم کسی خواست بعده ها اون رو آزمایش و تکرار کنه یا نقضش کنه دستش بازه و مشکلی از این بابت نداره .
ولی وقتی ادعا به سمت مواردی میره که هیچ شواهدی برای اون نداریم و در شرایط آزمایشگاهی قابل بررسی و تکرار نیستن به اون یک ادعای غیر قابل رد میگن و اصولن این مدعیات جنبه علمی ندارن .
چون که هیچ شاهد و مستند و مدرکی پشتش نیست .
غیر قابل رد رو تعریف جدید میکنید؟ شما از کجای این عبارت این تعریف رو دراوردید؟نقل قول:
شما فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد رو فقط محدود به همین چیزهایی میدونید که فعلا داریم؟ یعنی در آینده چیزی اضافه یا کم نخواهد شد؟ اگر چنین نظری دارید پس خودتون دارید ادعای من رو ثابت میکنید! که هوش بی نقص هست!
اما اگر چنین نظری ندارید پس نباید بگید امکان غول و ... رو هیچ وقت نمی شه تحت فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد دراورد.
گفتید:
لطفا "ادعای اینکه ما وجود داریم " رو با استفاده از این قوانین و قواعد و مدارک مورد ازمایش و تکرار قرار بدید...نقل قول:
همگی تحت فرمول بندی و قواعد ریاضی قرار میگیرن و ما با استناد به مدارک صحبت میکنیم و همه چیز قابل آزمایش و تکرار و رد کردنه .[در صورت مشاهده مورد نقض]
من برمیگردم به بحث چندین صفحه ی پیش با دوستمون ...
دوستان در مورد هوش توضیح دادن ... نوع فکر کردن و استدلال کردن ذهن انسان هم در طی فرگشت تکامل یافته ، و مربوط به ویژگی ها و شرایط خودشه ... دقیقا مابقی موجودات هم همچنین ... درسته که یک مفهوم نسبی عقیم نیست ، ولی باید ببینید شما اون رو در چه چارچوبی بکار میبرید که آیا نسبی بودنش با بکار بردنش در اون چارچوب تناقض داره یا نداره. وقتی میگید انسان ها برتر هستن چون باهوش ترن ، از نظر من رفتید تو یه چارچوب نادرست ... مخصوصا با این مثال که اگر فرض کنیم جنگ بقا بین موجودات راه بیافته !! چون همچین فرضی وجود نداره (به اون معنی که بکار بردید). اگر فرض کنیم همچین شرایطی بر طبیعت حاکم میبود معلوم نبود اصلا هموسپین نسلش باقی می موند یا نه که بخواد باهوش بشه !! :n02:نقل قول:
امیدوارم منظورم رو در مورد خارج شدن از چارچوب با مثالتون رسونده باشم . خلاصه بگم ، مثال در واقعیت وجود نداره . برگردید به واقعیت چون هوش همونطور که گفتیم اتباط تنگاتنگ با شرایط واقعی موجودات داره .
===
باقی موجودات هم در همون سطحی که ذهنشون تکامل یافته به سطحی از اخلاقیات دست یافتن ... اساسا اخلاقیات نیاز به هوش و خوداگاهی نداره . تفاوت اخلاقیات بسته به نوع محیط ، ویژگی های خود موجود ، فرگشت و ... داره عموما .
===
از نظر من وقتی میگیم فطرت ، باید اشاره به پدیده ی رفتاری ای داشته باشیم که بلا استثنا در اون موجود میبینیم. ولی شما خودتون کلمه ی گاهی رو بکار بردید در توصیف شدت حس علم دوستی ! قطعا معتقدید که این حس با توجه به شرایط شدت بوز متفاوتی داره . دقیقا به این خاطر از نظر من فطری نیست . ذهن ما ناخواسته چیزهایی رو از محیط بدست میاره میتونیم اسمشو بذاریم یادگیری ولی اون معنی از یادگیری که بریم دنیال علم در چین و ماچین بگردیم ، اصلا در همه ی انسان ها نیست اگر بود بیسوادی در جهان در همین قرن ها اینقدر بی داد نمیکرد ! سطح آگاهی عمومی نسبت به اونچه که دنیای علم داره به سمتش میره خیلی پائینتره فکر میکنم. اگر موافق باشید ، پس حس علم دوستی کجاست ؟ بسیاری هستن علم اموزی بدون کاربرد رو اصلا بیهوده میدونن ، بسیاری هم علاقه هایی براشون ایجاد شده که بدنیال دانستن برن مثلا تربیت در کودکی ...
===
حیوانات هم کاملا به زیبایی تمایل دارن ... فکر کنم همین جمله ی من کافیه ! شما باهاش مخالفید ؟
غیر قابل رد منظور ، ابطال پذیری هست ...نقل قول:
ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی (به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] : falsifiability یا refutability) امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بله متوجه هستم، منظورم از اون مثال این بود که اگر بخوایم در مورد مفاهیم نسبی نظر بدیم حتما باید اون رو در یک چارچوب خاص در نظر بگیریم و بر اساس یک معیار خاص صحبت کنیم، در غیر این صورت اساسا نظر دادن در مورد مفاهیم نسبی غیر ممکن خواهد بود.نقل قول:
اگر اشتباه نکنم لب کلام شما این هست که:
باید دقت داشت که طبق تعریف لزومی نداره فطرت در همه افراد به یک اندازه بالفعل شده باشه:نقل قول:
از نظر من وقتی میگیم فطرت ، باید اشاره به پدیده ی رفتاری ای داشته باشیم که بلا استثنا در اون موجود میبینیم.
ویژگی‌های فطریات
۱. فراحیوانی بودن: ویژگی‌های غیراکتسابی انسان -که از غریزه آگاهانه‌تر است- «فطریات» و گرایش‌های مشترک بین انسان و حیوان «غریزه» نامیده میشود.
۲. غیر اکتسابی بودن: عوامل خارجی در بودن یا نبودنشان نقشی ندارند؛ هرچند بر رشد یا رکودشان مؤثرند.
۳. همگانی بودن: هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.
۴. قابل تجربه درونی بودن؛
۵. بدیهی بودن: بینش‌های فطری از لوازم وجود انسان‌اند و انسان به‌گونه‌ای آفریده شده که این احکام را بفهمد؛ پس هیچ‌کس در آن‌ها اختلاف ندارد. حتی اموری که در احکام عقلی اختلاف ایجاد میکنند، در فطریات بی‌تاثیرند.
۶. نیک بودن
+
ادراکات و دانسته‌های بالقوهکه در ذهن همه هستند، هرچند شاید در برخی بالفعل موجود نباشند یا خلافشان موجود باشد، و به‌مرور زمان بالفعل می‌شوند
بنابراین معتقدین به فطرت اعتقاد ندارن که فطریات باید در همه بالفعل وجود داشته باشه
در بحث فطرت نوع انسان اهمیت داره نه افراد
اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."نقل قول:
اگر موافق باشید ، پس حس علم دوستی کجاست ؟
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟
هنوز قانع نشدم که چنین تمایلی بصورتی که در انسان موجود هست در حیوانات هم موجود باشه، چرا؟ چون ما از زیبایی لذت میبریم، نوعی شور و شعف و بهجت رو تجربه میکنیم، و بخاطر تجربه این احساسات هست که بدنبالش میریم و خلقش میکنیم (این نظر من هست، اگر موافق نیستید دلیلتون رو بگید)، اما آیا رفتار حیوان هم ناشی از همین دلیله یا نه دلایلش چیز دیگس؟ برام ثابت نشده، این رو شما باید اثبات کنی :n10:نقل قول:
حیوانات هم کاملا به زیبایی تمایل دارن ... فکر کنم همین جمله ی من کافیه ! شما باهاش مخالفید ؟
بله دقیقا، منظور من هم این هست که همه عقاید که ما اونها رو پذیرفتیم این ویژگی رو ندارن، حال چون این ویژگی رو ندارن می تونیم انها رو از جنس اعتقاد به هیولا بدونیم؟نقل قول:
البته بهتره این بحث دیگه اینجا ادامه پیدا نکنه ...
همین که انسان میتواند درباره تفاوت خود با سایر موجودات تفکر کند خود دلیل محکمی است برای وجود فطرت.
نقل قول:گرامی شما در زمان حال زندگی میگنید یا اینده؟نقل قول:
غیر قابل رد رو تعریف جدید میکنید؟ شما از کجای این عبارت این تعریف رو دراوردید؟فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد رو فقط محدود به همین چیزهایی میدونید که فعلا داریم؟ یعنی در آینده چیزی اضافه یا کم نخواهد شد؟ اگر چنین نظری دارید پس خودتون دارید ادعای من رو ثابت میکنید! که هوش بی نقص هست!
شما
اما اگر چنین نظری ندارید پس نباید بگید امکان غول و ... رو هیچ وقت نمی شه تحت فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد دراورد.
در زمان حال چه گودزیلا چه روح و ... مردود و بی ارزش و نامفهوم هستن چون هیچ دلیل مدرک شاهد و ... همراه خودشون ندارم
با این استدلال خودتون پس از کجا میدونید در اینده گودزیلا اثبات نخواهد شد؟
در اینده حالا همین فردا یا هزار سال دیگه اگر کسی برای چیزی مدرک و دلیل اثبات پذیر اورد اون روز ما خواهیم گفت بله اینها وجود دارن حالا میخواد گودزیلا باشه میخواد روح باشه میخواد فطرت یا ...
در فردا کسی چه با فرمولهای حاظر مدرکی اورد چه فرمول جدیدی رو کشف خواهد کرد هیچ فرقی نداره بلکه باید مدرک غیر قابل رد برای فرمول و معیارش بیاره بعد ادعاش رو توسط فرمول جدیدش به اثبات برسونه
پس این چیزی جز مغلطه نیست من چون الان حرفی برای گفتن ندارم همه رو پاس بدم به اینده که حالا اینده کسی ممکنه و شاید و احتمالا بیاد ادعای من رو ثابت کنه پس همه شما باید ادعای من رو قبول کنید و هیچ سوالی و شکی هم نکنید
فیل و خیلی از حیوانات دیگه میتونند در مورد دیگر موجودات تفکر کنند.نقل قول:
مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.نقل قول:
من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟
بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست
اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...
خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،
+
همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...
آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن
وقتی ما میتونیم با علم امروزمون حیات مثلا انسان را توضیح بدیم.و میدونیم بدون روح کار میکنه.نقل قول:
ما از یک چیزهایی مطمئنیم و یک چیزهایی را نمیدونیم.
مثلا میدونیم جاذبه وجود داره.میدونیم فرگشت وجود داره.میدونیم انرژی تاریک و ماده تاریک وجود دارند.میدونیم انسان هیچ فرقی با سایر موجودات نداره و همه چیز در مغز ماست.این ها همه فکت هست
ولی یک چیزهایی را نمیدونیم.مثلا قبل از بیگ بنگ چی بوده.چرا قوانین فیزیک کوانتوم با قوانین معمولی فرق داره.اصلا جاذبه چی هست .ماده تاریک چی هست و غیره.
وقتی دانشمندان میتونند توضیح بدن وجود یک انسان بدون وجود روح.دیگه حرفی باقی نمیمونه.دیگه 400 سال دیگه 2 ضربدر 2 که 5 نمیشه.
در ضمن به فرض محال هم اگر خدایی وجود داشته باشه.فردا اگر از من بپرسه چرا من را قبول نداشتی.بهش میگفتم دلایل کافی برای وجودت را به من ندادی.این ضعف تو بود نه من.
من نمیتونم چیزی را از روی احتمال و ترس قبول کنم.
اینکه چشممون را ببندیم و از اینکه شاید یک غولی بخواد بعد از مرگمون اتیشمون بزنه .بترسیم و قبولش کنیم.به نظر من عقلانی نیست.
خودت یکم فکر میکنی به این نتیجه میرسی سیستم دعوت خدای ادیان ابراهیمی خیلی بچه گانه و غیر قابل باور و غیر قابل عملی هست.
پس شما باید برای محکم کاری به همه ادیانی که در طول تاریخ وجود داشتن و همه خدایان ایمان بیارین . چون همونقدر که احتمال میدین باورتون شاید در آینده درستی اون مشخص بشه همونقدر هم احتمال داره که خلافش و نادرستی اون به اثبات برسه .نقل قول:
مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.
من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟
بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست
اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...
خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،
+
همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...
آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن
یا ممکنه در آینده اثبات بشه که زئوس واقعا وجود داشته پس اونایی که بهش ایمان داشتن سود کردن و اونایی که ایمان نداشتن کارشون گیره .
شاید هم ایزیس الاهه باستانی مصریان واقعیت داشته باشه . شاید حق با آئین میترائیسم باشه . شاید آماتراس درست باشه . شاید هم ژوپیتر و هزاران هزار شاید دیگه که میشه در مورد خدایانی که در طول تاریخ وجود داشتن در نظر گرفت .
ما هزارن خدا با هزاران مذهب مختلف داریم . اگر بخوایم اینطوری پیش بریم پس باید به همه این ادیان و خدایانشون ایمان بیاریم تا در آینده مشکلی بابت این قضیه نداشته باشیم .
شایدم همه اونا اشتباه کنن و دنیا توسط هیولای اسپاگتی خلق شده باشه و اونه که در روز آخر به اعمال ما رسیدگی میکنه . پس باید به اون هم ایمان بیاریم . شاید هم این دنیا کار دستی گودزیلا باشه . پس میشه اون رو هم جزو احتمالات قرار داد .
چون که ما نمیدونیم در آینده چه اتفاقی می افته پس باید اینا رو هم در نظر بگیریم .
اینطوری اگر بخوایم پیش بریم هر گونه احتمالی رو میشه در نظر گرفت و میتونیم هر گونه ادعایی در باب دنیا و آفرینش اون داشته باشیم .
فکر کنم حالا دیگه متوجه شده باشیم که این گونه شرط بندی ها هم کاساز نیست .
دوست عزیز حوصله و وقت مرجع دادن مغاللتون رو ندارمنقل قول:
به اینکه من چی فکر میکنم یا فکر نمیکنم کاری نداشته باشید
برای شما مواردی که اسم بردید مهمه ولی برای کسی دیگه گودزیلا مهمه چرا انقدر فکرتون رو بستین که فکر میکنین هرچی برای شما مهمه اونها فقط مهمه برای کل جهان هستی مهمه و باقی موارد بی ارزش؟
اینکه برای من چی مهم هست کوچکترین ارزشی نداره که بخوام اهمیتش برای خودم رو دلیل اهمیتش بدونم
مواردی که اسم بردین و من اسم نمیبرم در طول تاریخ بشر میلیونها تعریف و شاخص برای خودشون داشتن چه فرقی کرده جهان انسان که قرار باشه بودن و یا نبودنشون اهیمتی داشته؟
وارد موارد خارج از موضوع تاپیک نمیشم همین اینکه ما بهمون ثابت بشه فطرت داریم یا نداریم چه تاثیری در کهکشان راه شیری میزاره که وجود گودزیلا نمیتونه نزاره؟
تا وقتی علم اثباتش نکرده من و شما حق نداریم بهش استناد کنیم فرق اینه گرامی
من میگم نمیدونم فلان چیز وجود داره یا نداره پس فقط یک تئوری و ادعا میکنم اونم با استدلال
نه مثل شما یک قانون صادر میکنید نه حتی ادعا یعد ازتون سوال میشه خب مدرک و دلیل ایم حرف دیگران رو محکوم به احمقیت و نفهمی میکنید با مغلطه توصل به جهل که اره پس تو بیاد ثابت کن ادعای من وجود نداره
ادعا یعنی ادعا
و ادعا پشیزی ارزش نداره تا وقتی مدعی مدرک و دلیل ارائه نده حالا بخواد این ادعا مسیر چرخش یه کهکشان رو عوض کنه یا مسیر یه مورچه رو
شما چندین روزه قراره دیتاهای ایم مراکز رو به ما نشون بدین تا مطالعه کنیم ولی خبری نیست و فقط همون ادعا رو مطرح میکنید که میلیارها مرکز هست کتاب و هست و ...
یه سر به انقلاب بزنید میلیارها کتاب درباره فالگیری و جن گیری و جادوگیری و ... هست پی اینا هم وجود دارن دیگه
این یعنی معلطه توصل به اکثریت که کوچکترین ارزشی نداره
تاپیک کاملا منحرف شده... قفل میشه برای رسیدگی + کول آف.
تاپیک دوباره بازگشایی شد. دوستان لطفا دقت کنید بحث های مربوط به الهیات/مذهب در انجمن ممنوع است و ورود به این بحث ها فقط روال فعالیت تاپیک ها رو مختل می کنه.
دوستان عزیز بهزاد و دنیلو برای اینکه این تاپیک زیاد منحرف نشه، در تاپیک "رابطه علم و منطق" پست هاتون رو جواب میدم
نمیذیرم متاسفانه !نقل قول:
بنابراین معتقدین به فطرت اعتقاد ندارن که فطریات باید در همه بالفعل وجود داشته باشهنوع انسان اهمیت داره نه افراد
در بحث فطرت
شما در پست خودتون که ویکی پدیا نقل و قول کردید هم حرف منو تائید کردید !!
همگانی یعنی چی ؟ وقتی میگیم همگانی هستن ، چطور شما میگید نیاز نیست در همه ی انسان ها باشه !!نقل قول:
۳.همگانی بودن: هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.
اگر قراره در بعضی انسان ها باشه ، پس فطرت نوع انسان نیست ! غیر تجربی بودنش هم زیر سوال میره ...
نه به نظر من در همه نیست !! بستگی به فرد ، و حیطه ی چیزی داره که میخوایم یاد بگیریم و بدونیم ... از نظر من این دوتا هستن که تعیین میکنن هر فرد بدنبال یادگیری اون چیز بره یا نه ...نقل قول:
اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاقعجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟
برای اینکه بفهمیم در همه هست یا نه ، باید واقعا شواهد تجربی لازم رو داشته باشیم ...
من نگفتم به همون نوعی که در انسان وجود داره در حیوانات هم وجود داره ... شما هم حرفی از نوعش نزدید ! گفتید حس زیبایی دوستی ... اگر نوع زیبایی دوستی انسان ویژگی خاصی داره که زیبایی دوستی حیوانات نداره و این باعث میشه نتیجه بگیرید چیز خاصی در فطرت انسان هست بیان کنید ...نقل قول:
هنوز قانع نشدم که چنین تمایلی بصورتی که در انسان موجود هست در حیوانات هم موجود باشه، چرا؟ چون ما از زیباییلذت میبریم، نوعی شور و شعف و بهجت رو تجربه میکنیم، و بخاطر تجربه این احساسات هست که بدنبالش میریم و خلقش میکنیم (این نظر من هست، اگر موافق نیستید دلیلتون رو بگید)، اما آیا رفتار حیوان هم ناشی از همین دلیله یا نه دلایلش چیز دیگس؟ برام ثابت نشده، این رو شما باید اثبات کنی
شور و شعف و نارحتی و افسردگی و ... همگی فعل و انفعالات شیمایی در مغز ماست ، و برای حیوانات هم به همین صورت ... این فعل و انفعالات در مغز موجودات طی فرگشت تکامل یافته . مثلا ما از بوی باکتری ها و آلودگی ها بدمون میاد (زشتی) چون برامون مضر هستن . به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن و بدستش میارن . انسان هم همینطور .جیوانات هم از رنج دوری میکنن و بدنبال لذت هستن . مطالعات عصب شناسی هم نشون میده فرق خیلی فاحشی بین وابستگی این نوع احساسات با تصمیم گیری ها بین انسان و حیوان نیست ...
اساسا از نظر من وقتی بدونیم فرگشت یک نظریه ی علمی پذیرفته شده هست ، باور به تفاوت مثلا در فطرت بین انسان و حیوان هم متزلزل میشه . همونطور که در اولین پستم گفتم ، فرگشت مسئله ی فطرت رو به نوعی پاسخ داد با پیش کشیدن ویژگی های ژنتیکی .
همه ی باور های "علمی" ما باید این ویژگی ها رو داشته باشن. کاری به باور غیر علمی نداریم ... اگر بتونیم باید شواهد ارائه کنیم . این چیز واضحی هست ...نقل قول:
بله دقیقا، منظور من هم این هست که همه عقاید که ما اونها رو پذیرفتیم این ویژگی رو ندارن، حال چون این ویژگی رو ندارن می تونیم انها رو از جنس اعتقاد به هیولا بدونیم؟
البته بهتره این بحث دیگه اینجا ادامه پیدا نکنه ...
به به مستر محمد حسین، لانگ تایم نو سی!نقل قول:
به نکته خوبی اشاره کردید که به درک بهتر مفهوم فطرت کمک میکنه. غریزه بود و نمودش معمولا با هم هستن، یعنی یک غریزه خاص معمولا در 99 درصد یک گونه خودش رو نشون میده، و همین نقطه جدا شدن مفهوم فطرت از غریزه هست، چون فطرت بر اساس تعریف بودش لزوما به معنی نمودش نیست، بلکه در اکثر موارد برای ظهورش نیاز به عوامل خارجی داره. در واقع فطرت نوعی پتانسیل هست که برای رسیدن به فعلیت باید تحریک بشه.نقل قول:
همگانی یعنی چی ؟ وقتی میگیم همگانی هستن ، چطور شما میگید نیاز نیست در همه ی انسان ها باشه !!
اگر قراره در بعضی انسان ها باشه ، پس فطرت نوع انسان نیست ! غیر تجربی بودنش هم زیر سوال میره ...
البته میشه هم مثال هایی زد از اینکه صفتی همگانی باشه اما بعضی افراد اون رو به دلایلی نداشته باشن، مثلا شیر رو همه یک حیوان وحشی و درنده میدونیم، اما بوفور شیرهای رو دیدیم که از بچه گی پرورش دادن و دیگه این صفت رو بروز نمیدن. مسلما نمیتونیم بگیم چون این شیرا این صفت ر. بروز نمیدن پس صفت درندگی در شیرها همگانی نیست.
اینکه این میل بستگی به چی داره فرقی در اصل مطلب ایجاد نمیکنه، به هر حال همونطور که گفتم این فرد میدونه دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیش نداره، پس دلیل این اشتیاق نمیتونه میل به بقا باشه. چیز دیگری هست، صرف دونستنش براش مهمه.نقل قول:
نه به نظر من در همه نیست !! بستگی به فرد ، و حیطه ی چیزی داره که میخوایم یاد بگیریم و بدونیم ... از نظر من این دوتا هستن که تعیین میکنن هر فرد بدنبال یادگیری اون چیز بره یا نه ...
برای اینکه بفهمیم در همه هست یا نه ، باید واقعا شواهد تجربی لازم رو داشته باشیم ...
این میل رو جاهای دیگه هم میبینیم. کسایی که با علاقه خاصی مجلات زرد رو میخرن و دنبال میکنن، هدفشون از دونستن مسائل خصوصی فلان بازیگر چیه؟ این که چند سالشه، کارش چیه، به چی علاقه داره، ازدواج کرده یا نه ...؟ جالبه این افراد حتی حاضر نیستن یک شماره رو هم از دست بدن! و در اولین فرصت مجله رو میخرن. خوب بنظر شما دلیل این اشتیاق چیه؟ میل به بقا؟ آیا حیوانات هم چنین رفتارهایی بروز میدن؟ از این مثال ها زیاد میشه زد.
بله درسته، قرار نیست چیزی غیر از این فعل و انفعالات باشه، اساسا چنین چیزی امکان نداره که مکانیزم این احساسات چیز دیگری باشه، ما جزئی از این دنیا هسیتم و از همین عناصر ساخته شدیم.نقل قول:
شور و شعف و نارحتی و افسردگی و ... همگی فعل و انفعالات شیمایی در مغز ماست ، و برای حیوانات هم به همین صورت ... این فعل و انفعالات در مغز موجودات طی فرگشت تکامل یافته . مثلا ما از بوی باکتری ها و آلودگی ها بدمون میاد (زشتی) چون برامون مضر هستن . به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن و بدستش میارن . انسان هم همینطور .جیوانات هم از رنج دوری میکنن و بدنبال لذت هستن . مطالعات عصب شناسی هم نشون میده فرق خیلی فاحشی بین وابستگی این نوع احساسات با تصمیم گیری ها بین انسان و حیوان نیست ...
اما این که میگید "به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن" من موافق نیستم. آیا تمام حس زیبایی شناسی ما محدود به همین جنس مخالف و تولید مثل هست. افراد بسیاری هستن که براشون زیبایی یه نقاشی، یه دست خط، یه موسیقی، یه غزل، یه نگاه به آسمون شب، یه راز و نیاز با خدا، یه کمک به ضعیف و ... خیلی بیشتر از صورت زیبایی یک جنس مخالف هست طوری که لذت همخوابی با یه زیبارو براشون قابل قیاس با لذت ناشی از این موارد نیست . اساسا همین تنوع در حس زیبایی شناسی نشون میده این حس ناشی از فرگشت نیست، چون فرگشت با استفاده از جهش، نوترکیبی، شارش و ... و انتخاب محیط یک صفت واحد رو در همه افراد یک نوع به صورت یکسان پخش میکنه، نه اینکه احساستی متفاوت و گاه متضاد بوجود بیاره، احساساتی که هیچ ارتباطی هم به بقایی اون موجود ندارن.
همونطور که گفتم هیچ تناقضی بین فرگشت و فطرت وجود نداره. فطرت هم میتونه ناشی از جهش و ... باشه، بنظر شما چنین چیزی محاله؟ چرا باید فکر کنیم با فرگشت امکان نداره چنین پتانسیلی در درون انسان بوجود بیاد؟ چه منع عقلی یا تجربی داره؟نقل قول:
اساسا از نظر من وقتی بدونیم فرگشت یک نظریه ی علمی پذیرفته شده هست ، باور به تفاوت مثلا در فطرت بین انسان و حیوان هم متزلزل میشه . همونطور که در اولین پستم گفتم ، فرگشت مسئله ی فطرت رو به نوعی پاسخ داد با پیش کشیدن ویژگی های ژنتیکی
پایه و تکیه گاه تمام باورهای علمی ما، غیر علمی هستن! یعنی هیچ وقت نمیتونیم اونها رو با متد علمی بسنجیم! آیا این دلیل میشه بگیم چون با روش علمی نمیتونیم اثباتشون کنیم بی اعتبار هستن؟نقل قول:
همه ی باور های "علمی" ما باید این ویژگی ها رو داشته باشن. کاری به باور غیر علمی نداریم ... اگر بتونیم باید شواهد ارائه کنیم . این چیز واضحی هست ...
من کلا لانگ تایم هستم اینجا :n02:نقل قول:
ما فطری بودن یک مسئله رو از نمود اون میتونید حدس بزنید . مثلا شیرهای درنده ی زیادی دیدید و به این نتیجه رسیدید که شیرها فطرتا درنده هستن. یه چندتایی هم دیدید که درنده نبودن ، میگید اینها نمود اون فطرت رو ندارن ، بودش رو دارن ! من مشکلم با اون بوده هست ! شما از چه طریقی به این میرسی که ویژگی x فطری هست ؟ تا الان توضیحات شما به من نشون داد که تمام مسائلی که به فطری بودن اشاره کردید ، از روی مشاهده ی نمود اون رفتار بوده . چجوری از نمود فراتر میرید و به بود می رسید؟؟نقل قول:
یک متخصص ژنتیک میتونه به شما نشون بده فلان ژن وجود داره و به خاطر همین فلان نمود رو هم به همراه داره. با روش علمی بهتون اثبات میکنه .
اتفاقا تفاوت زیادی ایجاد میکنه !!نقل قول:
شما این رفتار رو وابسته به فطرت میدونید و من وابسته به عوامل محیطی .
الان مادر بزرگ من اصلا چ علاقه ای به دونستن اینکه تو کره ی ماه میگذره نداره !! هیچ علاقه ای هم نداره بدونه تو این بازی فوتبال که 22 نفر دنبال یه توپ افتادن ، قضیه چیه اصلا !!
در عوض علاقه داره بدونه که فلان غذا چطور درست میشه یا چیزهای اینطوری ...
اینکه ما ندونیم علت اینکه بعضی ها دنبال مسائل خصوصی زندگی دیگران هستن ، چیه ، دلیل بر فطری بودن این دونستن نیست ... متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
شما می پذیرید که مکانیزم درک لذت و رنج و تصمیم گیری در انسان و حیوان یکسانه ، ولی نمیپذیرید که تمایل ما و حیوانات به لذت و دوری ما از رنج یک دلیل داره !! این تناقضه !! من گفتم علت این تمایل و دوری ، فعل و انفعالات شیمیایی مغز و کل بدن ماست . دقت کنید ، علت . من چیزی راحع به مصادیق زیبایی نگفتم. ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... . ذهن انسان به واسطه ی داشتن نورون های عصبی زیاد ، تونسته درک پیچیده تری داشته باشه ، ولی مکانیزم عمل و مکانیزم این درکش چندان تفاوتی با حیوانات نداره . در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!نقل قول:
مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ... صرفا زنده موندن نیست که انتظار دارید رفتار انسان شامل محدوده ی زنده بودن باشه. همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن . ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
پست اول من هم دقیقا همینو میگه ... این مهمه که ما باورمون نسبت به مسائل رو از سمت فرا ماده به سمت ماده بیاریم. فطرت میتونه از جهش باشه از نظر من جمله غلطی هست. فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه .نقل قول:
قرار نیست اون پایه ها رو با متد علمی بسنجیم !! اونا پایه هستن جنس خودشون رو دارن ... علم روشی بود برای اینکه ما دانشمون رو همچهت کنیم ب کاربردهایی که ازش نیاز داریم ... با بی اعتباری کار نداریم ... ولی اگر نتونیم چیزی رو به روش علمی اثبات کنیم ف میتونیم بگیم در عمل و کاربرد برامون اعتبار خاصی نداره ... شما دارویی رو نمیخوری که مراکز پزشکی معتبر درست نکرده باشن ... این یعنی شما اهمیت میدی به اعتبار علمی اونها ...نقل قول:
نقل قول:
ما فطری بودن یک مسئله رو از نمود اون میتونید حدس بزنید . مثلا شیرهای درنده ی زیادی دیدید و به این نتیجه رسیدید که شیرها فطرتا درنده هستن. یه چندتایی هم دیدید که درنده نبودن ، میگید اینها نمود اون فطرت رو ندارن ، بودش رو دارن ! من مشکلم با اون بوده هست ! شما از چه طریقی به این میرسی که ویژگی x فطری هست ؟ تا الان توضیحات شما به من نشون داد که تمام مسائلی که به فطری بودن اشاره کردید ، از روی مشاهده ی نمود اون رفتار بوده . چجوری از نمود فراتر میرید و به بود می رسید؟؟
یک متخصص ژنتیک میتونه به شما نشون بده فلان ژن وجود داره و به خاطر همین فلان نمود رو هم به همراه داره. با روش علمی بهتون اثبات میکنه .
چون من هنوز کاملا موضع شما رو نمیدونم نظرتون رو در مورد سوالات زیر بگید که بهتر بشه بحث کردنقل قول:
اتفاقا تفاوت زیادی ایجاد میکنه !!
شما این رفتار رو وابسته به فطرت میدونید و من وابسته به عوامل محیطی .
الان مادر بزرگ من اصلا چ علاقه ای به دونستن اینکه تو کره ی ماه میگذره نداره !! هیچ علاقه ای هم نداره بدونه تو این بازی فوتبال که 22 نفر دنبال یه توپ افتادن ، قضیه چیه اصلا !!
در عوض علاقه داره بدونه که فلان غذا چطور درست میشه یا چیزهای اینطوری ...
اینکه ما ندونیم علت اینکه بعضی ها دنبال مسائل خصوصی زندگی دیگران هستن ، چیه ، دلیل بر فطری بودن این دونستن نیست ... متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
شما معتقید هستین که اساسا میل زیبایی پرستی، میل به حقیقت، میل به پرستش و ... در انسان وجود نداره؟
یا وجود داره ولی روی دلیلش بحث دارید؟
تصور شما از مفهوم فطرت چه هست؟
جناب محمد حسین گیر میدم ها! :n23:نقل قول:
متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
به هیچ وجه چنین تناقضی وجود نداره! مکانیزم فعل و انفعالات از یک جنس هستن، الکتروشیمیایی، اما مگه چون هر دو الکتروشیمیایی هستن نتایج هم باید یکسان باشه؟ شما عناصر رو در نظر بگیرید، مثلا با اکسیژن میشه زنده موند، با نیتروژن نمیشه، اکسیژن باعث خورده شدن فلز میشه، نیتروژن نمیشه و ...، چرا؟ مگه هر دو از از الکترون و کوارک تشکیل نشدن، مگه مکانیرم فعل و انفعالات در هر دو یکسان نیست؟ تفاوت فقط اینه که اکسیژن هشت پروتنیه . نیتروژن هفت پروتنی. منظورم ز این مثال اینه که برای اینکه چیزی رفتارش کاملا فرق کنه لزومی به وجود غیرماده نیست، لزومی نداره فعل و انفعالات و مکانیزم فرق کنه، بلکه فقط کافیه ترکیب اون چیز فرق کنه.نقل قول:
شما می پذیرید که مکانیزم درک لذت و رنج و تصمیم گیری در انسان و حیوان یکسانه ، ولی نمیپذیرید که تمایل ما و حیوانات به لذت و دوری ما از رنج یک دلیل داره !! این تناقضه !! من گفتم علت این تمایل و دوری ، فعل و انفعالات شیمیایی مغز و کل بدن ماست . دقت کنید ، علت . من چیزی راحع به مصادیق زیبایی نگفتم. ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... . ذهن انسان به واسطه ی داشتن نورون های عصبی زیاد ، تونسته درک پیچیده تری داشته باشه ، ولی مکانیزم عمل و مکانیزم این درکش چندان تفاوتی با حیوانات نداره . در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ... صرفا زنده موندن نیست که انتظار دارید رفتار انسان شامل محدوده ی زنده بودن باشه. همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن . ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
شما میگید "ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... ." با این وجود باز انتظار دارید درک ما از لذت و درد یکسان باشه؟
شما افرادی که دیوانه هستن رو در نظر بگیرید، از حیوان بما نزدیکتر! دقیقا از جنس خودمون و دقیقا با همون مکانیزم، با استدلال شما درک اینها از لذت و درد باید دقیقا مثل ما باشه، همون هوش، همون پیچیدگی، همون نورونهای عصبی زیاد و ... آیا شما معتقد هستین درک اونها از لذت و درد با ما یکسان هست؟
چه دلیل منطقی، علمی برای این نظرتون دارید؟ چطور ول بینگ را همون میل به بقا میدونید؟نقل قول:
مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ...
میشه چند مثال بزنید و بگید از کجا فهمیدید این رقتارها فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه هست؟نقل قول:
همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن
مثلا من از یه سبک موسیقی،یه غذا، یه رفتار، یه سبک زندگی، یه تیپ شخصیتی، یه جنس و ... بدم میاد شما خوشتون میاد، اگر چنین چیزی در حیوانات سراغ دارید مطرح کنید.نقل قول:
ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
شما بر چه اساس چنین نتیجه گرفتید؟ الاغ هم عرعر میکنه، با این حساب باید بگیم الاغ هم بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!نقل قول:
در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
برای من یک دلیل منطقی یا علمی بیارید که "این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست".
من هنوز موضع شما رو نفهمیدم. شما فطرت رو قبول ندارید یا منشاش رو؟ اون سوالات بالا رو به همین دلیل پرسیدمنقل قول:
پست اول من هم دقیقا همینو میگه ... این مهمه که ما باورمون نسبت به مسائل رو از سمت فرا ماده به سمت ماده بیاریم.
فطرت میتونه از جهش باشه از نظر من جمله غلطی هست. فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه .
اگر بپذیریم فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه باز فراماده زیر سوال نمیره، فراماده هم برای فعالیت در جهان مادی باید امکاناتش رو داشته باشه.
بله من هم نظرم همینه، اینکه بعضی ادعا ها رو ما بدون اینکه در معرض متد علمی بگذاریم میپذیرم، بحث این بود که یکی از دوستان میگفتن هر ادعایی باید قابل رد باشه در غیر این صورت در ردیف اعتقاد به هیولا هست.نقل قول:
قرار نیست اون پایه ها رو با متد علمی بسنجیم !! اونا پایه هستن جنس خودشون رو دارن ... علم روشی بود برای اینکه ما دانشمون رو همچهت کنیم ب کاربردهایی که ازش نیاز داریم ... با بی اعتباری کار نداریم ... ولی اگر نتونیم چیزی رو به روش علمی اثبات کنیم ف میتونیم بگیم در عمل و کاربرد برامون اعتبار خاصی نداره ... شما دارویی رو نمیخوری که مراکز پزشکی معتبر درست نکرده باشن ... این یعنی شما اهمیت میدی به اعتبار علمی اونها ...
پست اولم فکر کنم حاوی پاسخ این سوال هست . تکرارش میکنم ...نقل قول:
ویژگی هایی در رفتار موجودات از جمله انسان وجود داره که منشا اونها یادگیری تجربی نیست . میتونیم اسم اونها رو فطرت بذاریم . این ویژگی ها در فرایند تکامل در این موجودات بوجود اومده و دلیلی نداریم که بگیم اونها منشا فرا مادی دارن . و همچنین در انسان ها و حیوانات هر دو وجود داره .
اگر دقت کنید تفاوت نظر من با شما در دو چیزه . 1. منشا این فطرت 2. تفاوت بین انسان و حیوان
از اینکه ما نمیدونیم ایا حیوانات به خدا و جهان و خودشون و سایر موجودات فکر میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما تنها موجوداتی هستیم که به این چیزها فکر میکنیم. این میشه مغلطه توسل به جهل . در این انجمن ما تاپیک مرجع مغلطه داریم .نقل قول:
من تاکید کردم راجع به نتایج و مصادیق حرف نمیزنم ... اصلا نیازی به صحبت در مورد مصادیق نداریم ...نقل قول:
در مغز من و شما یه یه ناحیه ای وجود داره به نام Nucleus accumbens و فعالیتش مربوط به rewarding هست . وقتی چیز با ارزشی رو بدست میارید این بخش از مغز فعال میشه که باعث ترشح دوپامین میشه و این هرمون هم اون چیزی که شما بهش میگی حس لذت رو بوجود میاره . در سایر موجودات هم همینه . علت لذت شما اون دوپامین هست ، علت اینکه به بعضی چیزها تمایل دارید ، فعال شدن همین بخش از مغز هست . همه ی این ها در شامپانزه هم وجود داره . اونا هم مغزشون بر همین اساس کار میکنه . اینکه بگیم برای ما فطرت هست برای اونها غریزه از نظر من بر خلاف شواهد هست .
شما سوال های عجیبی میپرسید !! من حتی نمیتونم بدونم درک شما از فلان موسیقی چطور هست !! چه برسه بخوام درک یک گاو از لذت خوردن علف های چراگاه رو بفهمم !!
اصلا معلوم نیست شما داری به چی اشاره میکنید !! توضیح خلاصه از توجیه عصب شناختی رفتار ما دادم فکر کنم پاسختون در همونه !! من فقط میدونم که مغز ما لذت و درد رو بصورت تغییرات شیمیایی یکسانی کدگذاری میکنه و رفتار ما هم بر اساس همون شکل میگیره ...
نگفتم wellbeing همون بقائه ... گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم . الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون wellbeing هست.نقل قول:
در گونه ای از میمون ها (baboon) نوعی از تمیز کردن بدن وجود داره مثل این عکس که شاید قبلا دیده باشیدنقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگه اینکارو نکنن نمیمیرن !! فقط کار لذت بخشی هست براشون ...
اینو که گفتم یاد تئوری Biological market افتادم در اقتصاد عصبی روش بحث میشه ، و این ایده وحود داره که حیوانات هم مثل انسان ها بازارهایی دارن و پول دارن و مبادله انجام میدن. مثلا همین عمل که تو عکس میبینید بین میمون ها مبادله میشه و قیمت این مبادله هم به عرضه و تقاضای این عمل بستگی داره !! توضیحش مفصله ولی نشون میده پیچیدگی هایی در روابط حیوانات وجود داره که ما متوجهش نیستیم و البته کشف اونها باعث شده ما بفهمین فرق خاصی با اونها نداریم ...
باز هم مغلطه توسل به جهل ! اگر ما ندونیم که ایا این تفاوت نظرها در حیوانات وجود داره ، دلیل بر این نیست که وجود نداره !! من واقعا متخصص جانور شناسی نیستم ، ولی تا اونجا که میدونیم تفاوت سلایق و دیدگاه های ما انسان ها مربوط به عوامل محیطی هست . حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت میتون سلایق متفاوت داشته باشن ...نقل قول:
آواز پرندگان به جذب جنس مخالف به اونها کمک میکنه . همونطور که ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه !!نقل قول:
پرندگانی وجود دارن که رقص هم میکنن ! تازه هر کدوم هم یجور میرقصن !! :n02:
اگر بپذیریم فرگشت تنها منشا رفتارهای فطری موجودات هست ، هیچ دلیلی برای پذیرش اینکه این رفتارها منشا فرامادی دارن باقی نمیمونه ...نقل قول:
تا هرجا که میتونیم باید ادعا ها رو با متد علمی بسنجیم چون روشی بهتر از روش علمی نداریم در حال حاضر ... تاکید stream عزیز بخاطر همین بود.نقل قول:
=====
مهمترین بخش نظر قبلی و بحث ما در این بود که من گفتم ویژگی های فطری باید همگانی باشه ، شما ابتدا گفتید نه ولی بعد گفتید "بود"شون همگانی هست ، "نمود"شون نه ، من گفتم شما برای فهم فطری بودنشون از نمود اون ویژگی استفاده کردید چطور از نمود به بود رسیدید ... تمام بحث های بالا از نظر من در درجه ی دوم اهمیت هست و پاسخ این سوال برای ادامه ی بحث از طرف شما حیاتی هست . پس فراموش نکنیدش ...
این تصویر دوستمون جناب محمدحسین من رو یاد یکی از مستندهای تلویزیونی انداخت که اخیرن مشاهده کردم .
چند وقت پیش یک مستند تلویزیونی رو نگاه میکردم که زندگی عنترها رو نشون میداد .
در این مستند دو عنتر نَر با همدیگه گلاویز و درگیر شده بودن و در حال زد و خورد بودن . در همین حین عنترهای ماده ای که با این دو جسن نر رابطه داشتن هر کدام یک بچه رو زیر بغل گرفتن و به سمت محل درگیری اومدن و نزدیک به محل دعوا و جنگ این دو وایسادن .
بچه ها هم با دیدن صحنه درگیری در حال گریه و جیغ و داد بودن و ترسیده بودن و جالب تر این که نرها با دیدن بچه ها هر از مدتی حواسشون به سمت اونا و ماده ها میرفت و کم کم شدت درگیریشون کم تر و کم تر شد و سر انجام درگیری بدون مشکل خاصی خاتمه پیدا کرد .
کارشناس مستند گفت ماده ها به خاطر این بچه ها رو برداشتن و به سمت محل درگیری نرها اومدن تا به اونا نشون بدن که طرف مقابلش زن و بچه کوچک داره و این حرکت به نوعی نرها رو تحت تاثیر قرار میده . صدای گریه بچه های اونا و ترس از این که مبادا توی این درگیری زخمی بشن روی نرها هم تاثیر بیشتری میذاشت و در آخر باعث شد که هر دو طرف به خاطر بچه ها کوتاه بیان .
یک نمونه دیگه هم بود که یک میمون قبیله و گروه رو ترک کرده بود و مدتی رو با انسان ها گذرونده بود ... بعد یک مدتی که میخواست به قبیله برگرده میمونهای دیگه این اجازه رو به اون نمیدادن و اونو بیرون میکردن .
میمون مورد نظر هم بی خیال نمیشد و اصرار داشت که برگرده و سر انجام سه میمون از گروه به سمت اون رفتن تا با ایجاد درگیری شدید اونو از برگشتن به گروه منصرف کنن ولی میمون ما هر سه میمون مورد نظر رو با قدرت شکست داد و زخم های کاری هم بعضن ایجاد کرد .
میمون های قبیله که دیدن اون سه میمون شکست خوردن یکی از میمونها به سمت میمون طرد شده اومد و پشتش رو به سمت اون کرد {به معنی این که میتونه به قبیله برگرده } و کم کم باقی میمون های گروه هم به سمتش اومدن و همین روند تکرار شد تا در آخر اون میمون به آغوش گروه بازگشت .
این دو نمونه به زیبایی هر چه تمام تر شباهت رفتاری میان انسان و میمون ها و رسم و رسوماتی که بعضن در گروه ها و قبیل ها و رفتارهایی که در حین درگیری در بعضی از انسان ها رخ میده رو تصویر کشید .
یعنی به غیر از شباهت ژنتیکی بسیار نزدیکی که ما با اونها داریم در بعضی از رفتارها و رسم و رسومات هم میشه این تشابهات رو پیدا کرد .
من یک سگ پاکوتاه دارم.وقتی حالا با دوستام یا اعضای خانواده شوخی میکردیم و این سگ ما فکر میکرد که داریم دعوا میفوتادیم.
جالب اینجا بود که اول چند تا پارس میکرد که ما بهش توجه کنیم و عروسک هاش را به سمت ما پرتاب میکرد با دهانش و شروع میکنه به خودنمایی .
ممنون از دوستان که مثال هایی آوردن ... این ویدئو مشهور هم واکنش یک میمون (نمیدونم از کدوم گونه هست) به آزادی هست ... جان شما سعی کنید این رفتار رو برای ما توجیه کنید ... همینطور مثال هایی که دوستان زدن ...
لینک دانلود ویدئو : [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در رابطه با منشاش همونطور که گفتم لزومی نداره بگیم اگر فرگشت هست، فرا ماده نیست. من فعلا نمیخوام اثبات کنم که فرا ماده هست، میگم هیچ دلیل عقلی یا تجربی نداریم که بگیم چون دلایل این احساست و تمایلات فرگشت هست، پس دیگه امکان نداره فرا ماده هم دخیل باشهنقل قول:
نقل قول:
من تاکید کردم راجع به نتایج و مصادیق حرف نمیزنم ... اصلا نیازی به صحبت در مورد مصادیق نداریم ...
در مغز من و شما یه یه ناحیه ای وجود داره به نام Nucleus accumbens و فعالیتش مربوط به rewarding هست . وقتی چیز با ارزشی رو بدست میارید این بخش از مغز فعال میشه که باعث ترشح دوپامین میشه و این هرمون هم اون چیزی که شما بهش میگی حس لذت رو بوجود میاره . در سایر موجودات هم همینه . علت لذت شما اون دوپامین هست ، علت اینکه به بعضی چیزها تمایل دارید ، فعال شدن همین بخش از مغز هست . همه ی این ها در شامپانزه هم وجود داره . اونا هم مغزشون بر همین اساس کار میکنه . اینکه بگیم برای ما فطرت هست برای اونها غریزه از نظر من بر خلاف شواهد هست .
شما سوال های عجیبی میپرسید !! من حتی نمیتونم بدونم درک شما از فلان موسیقی چطور هست !! چه برسه بخوام درک یک گاو از لذت خوردن علف های چراگاه رو بفهمم !!
اصلا معلوم نیست شما داری به چی اشاره میکنید !! توضیح خلاصه از توجیه عصب شناختی رفتار ما دادم فکر کنم پاسختون در همونه !! من فقط میدونم که مغز ما لذت و درد رو بصورت تغییرات شیمیایی یکسانی کدگذاری میکنه و رفتار ما هم بر اساس همون شکل میگیره ...
شما این باید رو از کجا میارید؟ میتونید این رو اثبات کنید؟ این ادعای شما هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره، شما با استفاده از کدوم فسیل، ژن، شواهد جنین شناسی و ... میتونید برای من ثابت کنید که مثلا حس حقیقت طلبی یا زیبایی پرستی ناشی از فرگشت هست؟ تنها چیزی که ما میبینیم اینه که مثلا هنگام حس لذت فلان هورمون ترشح میشه، همین، اما اینکه چرا مثلا با نگاه به آسمون این هورمون ترشح میشه رو شما چطور توضیح علمی و فرگشتی میدید؟ اینکه چرا برای من با دیدن ایکس این هورمون ترشح میشه، اما برای شما برعکس با دیدن ایکس هورمون درد ترشح میشه رو شما چه توضیح علمی براش دارید؟ اگر تاثیر محیطه، پس فزرگشت کجا میره و نقشش این وسط چیه؟نقل قول:
نگفتم wellbeing همون بقائه ... گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم . الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون well being هست.
این کار شما توسل به جهل هست. شما رفتارهایی رو میبینید و چون دلیل شون رو نمیدونید میگید زمانی همین خودش عامل زنده بودن ما بوده و هیچ دلیل دیگه نمیتونه داشته باشه. چرا باید باشه؟ مگه نمیشه یه صفت بدون اینکه به بقای ما مربوط باشه در ما بوجود بیاد؟ صفتی که چون با صفات حیاتی ما تضادی نداشته نسل به نسل منتقل شده تا به ما رسیده. میدونید که در کنار مکتب روانشناسی فرگشتی مکاتب دیگری هم هستن که هر کدوم انسان و احساساتش رو طوری تحلیل و ریشه یابی کرده. اگر قرار بود همه چیز رو ناشی از فرگشت بدونیم که باید در همه اینها رو تخته کنیم.
یه مثال میزنم. مارکس دین (میل به پرستش، اعتقاد به خدا) رو افیون ملت ها میدونست، میگفت دین ساخته طبقه حاکمه برای رام کردن توده ها، دورکیم اونو محصول جامعه میدونست، نیچه میگفت ساخته مردم ضعیف برای رام کردن طبقه قوی و برتر، شما میگید دلیلش فرگشته، حالا کدوم درست میگه؟
شما میگید اینا همش ناشی از فعل و انفعالات مغزه و با عصب شناسی و غیره میشه دلیل همش رو پیدا کرد و بعد میگید کاری با مصادیق ندارید. در صورتی که بزرگترین سوال چرایی این تفاوت در مصادیقه. میگید ما هیچ فرقی با سایر حیوانات نداریم، آیا این تنوع در مصادیق خودش فرق نیست؟ شما چه گونه دیگه رو سراغ دارید که نسبت به غذاشون، زمان استراحتشون، انتخاب جفت، بروز یا عدم بروز خشم، احساسات نسبت به جفتشون و ... اینقدر با هم متفاوت هستن؟ مسلما اینها هم ریشه در فغل و انفعالات مغز دارن، من به هیچ وجه منکر این نیستم، اما توجه کنید که خود این تنوع در مصادیق هم ریشه در فعل و انفعالات مغز انسان داره، و این یعنی فعل و انفعالاتی در مغز ما اتفاق میفته که در سایر حیوانات نمی افته.
مغلطه تمثیل ناروا! شما از کجا میدونید این رفتار ربطی به بقایی میمون نداره؟ و فقط کار لذت بخشی هست براشون. اساسا شما چطور فهمیدید برا میمون لذت بخش هست؟ بر اساس کدوم آزمایش؟ اگه دلیلتون تشابه با انسانه که میشه مغلطه توسل تمثیل نارو و توسل به جهل.نقل قول:
در گونه ای از میمون ها (baboon) نوعی از تمیز کردن بدن وجود داره مثل این عکس که شاید قبلا دیده باشید
کی اینو گفته؟ درسته که بعضی مکاتب روانشانسی و فلسفی این نظر رو دارن. اما در مقابل مکاتب روانشناسی و فلسفی دیگه هست که همه چیز رو به محیط ربط نمیدن و معتقدن بعضی از این احساسات و تمایلات ریشه در وجود انسان دارن، فارغ از محیطش. از طرف دیگه در اینکه محیط میتونه بر چگونگی ظهور این احساسات نقش داشته باشه بحثی نیست، مهم اینه که چنین زمینه ای وجود داره که از محیط تاثیر میپذیره، بحث در وجود این زمینه هاست. اینکه این زمینه ها ناشی از فرگشت باشن یا نباشن هم مهم نیست. اینکه حیوانات هم ممکنه چنین تاثیری از محیط بپذیرن هم مهم نیست. همونطور که گفتم انچه مهمه وجود چنان پتانسیلی هست که محیط میتونه درش تاثیر گذار باشهنقل قول:
باز هم مغلطه توسل به جهل ! اگر ما ندونیم که ایا این تفاوت نظرها در حیوانات وجود داره ، دلیل بر این نیست که وجود نداره !! من واقعا متخصص جانور شناسی نیستم ، ولی تا اونجا که میدونیم تفاوت سلایق و دیدگاه های ما انسان ها مربوط به عوامل محیطی هست . حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت میتون سلایق متفاوت داشته باشن ...
تمثیل ناروا! توسل به جهل! تعمیم ناروا! :n02: بله ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه، اما شما بر چه اساس اینو به پرنده ها هم نسبت میدید؟ شما که جای پرنده نیستید، اساسا شما از کجا فهمیدید همونطور که ما آواز رو درک میکنیم پرنده هم همونطور آواز رو درک میکنه؟ شاید پرنده اصلا از روی حرکات سر و نوک پرنده جذبش میشه نه صداش، شما چطور با این اطمینان میگید که پرنده جذب صدای آواز میشه؟ گیریم از روی صداست، شما چطور میدونید پرنده ازش لذت میبره؟ چون جذبش میشه؟ خب اهن هم جذب اهنربا میشه!نقل قول:
آواز پرندگان به جذب جنس مخالف به اونها کمک میکنه . همونطور که ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه !!
پرندگانی وجود دارن که رقص هم میکنن ! تازه هر کدوم هم یجور میرقصن !! :n02:
اگر بپذیریم!!! :n01:نقل قول:
اگر بپذیریم فرگشت تنها منشا رفتارهای فطری موجودات هست ، هیچ دلیلی برای پذیرش اینکه این رفتارها منشا فرامادی دارن باقی نمیمونه ...
اگر منظور جناب استریم عزیز همین بود که روش علمی بهترین روشه من هم نظرم همینه، اما معتقدم حقایقی هست که با روش علمی نمیشه اثباتشون کردنقل قول:
تا هرجا که میتونیم باید ادعا ها رو با متد علمی بسنجیم چون روشی بهتر از روش علمی نداریم در حال حاضر ... تاکید stream عزیز بخاطر همین بود.
ویژگی های فطری از نظر من عبارتند از حس زیبایی پرستی، علم دوستی، میل به جاودانگی، اخلاقیات، میل به پرستش. مهم نیست حیوانات هم اینها رو دارن یا نه، مهم نیست محصول فرگشت هستن یا نه، مهم نیست که مصادیقشون فرق میکنه یا نه، آنچه که مهمه این چنین ویژگی های در نوع انسان وجود دارن، شما اول بگید با بود اینها در انسان موافق هستید یا خیر؟ هر کدوم رو قبول ندارید بگید تا موردی بحث کنیمنقل قول:
مهمترین بخش نظر قبلی و بحث ما در این بود که من گفتم ویژگی های فطری باید همگانی باشه ، شما ابتدا گفتید نه ولی بعد گفتید "بود"شون همگانی هست ، "نمود"شون نه ، من گفتم شما برای فهم فطری بودنشون از نمود اون ویژگی استفاده کردید چطور از نمود به بود رسیدید ... تمام بحث های بالا از نظر من در درجه ی دوم اهمیت هست و پاسخ این سوال برای ادامه ی بحث از طرف شما حیاتی هست . پس فراموش نکنیدش ...
محمد حسین جان من کجا گفتم حیوانات احساس ندارن! نمیفهمن! میل به آزادی ندارن! من همه ش دارم میگم در حیوانات هست در ما شدیدتره، بعضی لذتها هست که بخاطر تکامل هوشیمون فقط ما میتونیم درک کنیم، چون برای درکشون باید هوش تا اینجا رسیده باشه! (البته نمیدونم شاید حیوونا هم درک کنن، من که تو عالم اونا نیستم) و اینکه در احساس لذت و درد در انسان تنوع وجود داره، که اونم بخاطر هوشه پیشرفته تر ماست. در مابقی احساسات و تمایلات با حیوانات مشترکیم، اصلا شما من رو گمراهم کردید! من کاری به حیونا نداشتم! :n02:نقل قول:
پاسخ نظر بالا چون طولانی تر هست تا ساعاتی دیگر ، ولی اینکه میفرمائید کاری به حیوانات نداشتید کم لطفی در بحث هست ... میتونم از نظرات اولتون در بحث نقل و قول بیارم که چطور تفکیک کردید ، و از این تفکیک بین انسان و حیوان چه نتایجی گرفتید !!نقل قول:
اینکار رو بکنید برای من هم خوبه! شاید برداشت شما چیز دیگری بوده. شاید هم من جایی اشتباه کردم و چیزی گفتم. راستی من پست بلندم رو ویرایش کردمنقل قول:
خدمت شما ... هرچند زیاد مهم نیست ... چرخش در بحث همیشه هست !!نقل قول:
#73
#71نقل قول:
انسان به واسطه هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوتش در این امور نسبت به حیوانات چنان چهشی داشته که حیوانات در این امور با ما قابل قیاس نیستن، خلق یک اثر هنری، موسیقی، شعر، تمدن، مذهب، اخلاقیات و ... روما در هیچ حیوان دیگری سراع نداریم، به واسطه همین هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوت (که با هم مرطبتن) انسان نظام آموزیشی عظیم خودش رو پایه گذاری کرده،چیزی که در دیگر حیوانات فعلا هیچ اثری ازش نیست
در اخرین پستتون گفتید دیگه اصلا مهم نیست این ویژگی ها رو بقیه موجودات دارن یا نه ، به وضوح در پست های اولتون که من اینجا دیدم گفتید فطرت اشاره داره به این شکاف عظیم بین انسان و سایر موجودات !!نقل قول:
انسان تمایلات و رفتارهای رو بروز میده کهیا اساسا در حیوانات دیگه وجود ندارند یا اگر وجود دارن از نظر شدت و عمومیت با انسان قابل قیاس نیستن، حالا دلیل این جور رفتار فرگشت هست یا روح یک بحث دیگس. وجود این تمایلات رو میشه از رفتارهای که اختصاصی انسان هستن نتیجه گرفت. مثه هنر (حس زیبایی طلبی)، علم (حس حقیقت جویی)، دین (که برخی اونو ناشی از ترس و ... میدونن و برخی ناشی از حس پرستش)، اخلاقیات و ...مفهوم فطرت هم فقط اشاره هست به این شکاف عظیم بین انسان و دیگر حیوانات
بنظر من مهم اینه که چنین تفاوت بزرگی بین انسان و دیگر موجودات هست (حالا دلیلش هر چی باشه) و
ضمنا به مواردی اشاره کردید که در حیوان سراغ نداریم ، که من و دوستان سعی کردیم نشون بدیم که در حیوان سراغ داریم ! مهمترینش اخلاقیات و فرهنگ هست ... چیزهایی رو هم نام میبرید که یا تعریفی ازشون نمیکنید یا اگر درست تعریفشون کنیم باز هم در حیوانات دیده میشه . مثلا دین چیزی جز مجموعه ای باورها که رفتار رو شکل میده نیست و تفاوت خاصی با فرهنگ نداره از نظر بیولوژیکی!!