وجود یا عدم وجود اختیار

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...

اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...

---

به نظر من خیلی مهم هست که بررسی کنیم:

من، آغاز کننده مجموعه عظیمی از دستورات هست، یا نقطه پایان مجموعه ای از دستورات؟

اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه آغازی آنچه که انسان انجام میدهد هست، این یعنی اختیار.
که در اینصورت من باید قدرت تغییر آنچه بعد آن رخ میدهد را داشته باشد.

اما اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه پایانی بر مجموعه دستورات جسمی هست، این معنی اختیار نمیده.
که در اینصورت من محصول میلیون ها میلیون پارامتری هست که ریشه در ژنتیک و کودکی و نحوه رشد و جامعه و نبوغ و... دارد و در زمان و مکان مشخص تاثیر یکی از این پارامترها پر رنگ تر میشه و خودش رو تحت عنوان من بروز میده!!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...

اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...

---

این گسستگی در خیلی موارد دیگه هم می تونه وجود داشته باشه. شما ممکنه یک ضربه به یک شیشه بزنید که مقاومت داخلی اون رو پایین بیاره ولی در ظاهر چیزی مشخص نباشه، و بعدا موقع استفاده در جایی که فشار روش هست این مقاوت پایین خودش رو نشون میده. چرخه علیت در اینجا اون ضربه ابتدایی و گسستی رو هم شامل میشه. به همون شکل وقتی یک نفر به ما فحش میده شاید اون لحظه عکس العملی مشاهده نشه ولی اون فحش تاثیرش رو در حافظه و احساسات و ... می گذاره که از طرف خود شخص به عنوان گسستی احساس میشه که در کل از دید ناظر خارجی مشابه وضعیت همون شیشه است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط B.Russell [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به نظر من خیلی مهم هست که بررسی کنیم:

من، آغاز کننده مجموعه عظیمی از دستورات هست، یا نقطه پایان مجموعه ای از دستورات؟

اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه آغازی آنچه که انسان انجام میدهد هست، این یعنی اختیار.
که در اینصورت من باید قدرت تغییر آنچه بعد آن رخ میدهد را داشته باشد.
...

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این گسستگی در خیلی موارد دیگه هم می تونه وجود داشته باشه. شما ممکنه یک ضربه به یک شیشه بزنید که مقاومت داخلی اون رو پایین بیاره ولی در ظاهر چیزی مشخص نباشه، و بعدا موقع استفاده در جایی که فشار روش هست این مقاوت پایین خودش رو نشون میده. چرخه علیت ....

---

از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!

اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟

البته هستن افرادی که از رفتار ذرات زیر اتمی مثل الکترون به عنوان شاهدی بر وجود اختیار استفاده کردن. چون در دنیای زیر اتمی علیت به این نحوی که ما میشناسیم وحود نداره، و رفتار هیچ ذره واحدی رو به هیچ وجه نمیشه بر اساس علیت پیش بینی کرد، ذرات بدون وجود هیچ دلیلی رفتار خاصی رو از خودشون نشون میدن، هر چند به صورت جمعی و آماری رفتار ذرات رو میشه دقیقا پیش بینی کرد. برخی معتقدن رفتار ذرات واحد بدون دلیل نیست، بلکه دلیلش نوعی آگاهی غیر فیزیکی هست که باعث میشه ذره به اون نحوه خاص رفتار کنه ... اگر چنین چیزی زمانی اثبات بشه که صحیح هست میتونه دلیل بسیار محکمی باشه بر وجود اختیار ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!

اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟

---

معمولا در این مواقع می پذیریم که "احساس شهودی" یک سیستم خطاپذیر و غیر قابل اعتماد است. همونطور که در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص و ... پذیرفتیم احساس شهودی ما معیار خوبی براس سنجش واقعیت های جهان نیست.

در اوایل تاپیک هم بحث شد، قبول جبر در این مسئله صد درصد دیدگاه ما رو نسبت به سیستم های قضایی/اخلاقی دگرگون می کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

البته هستن افرادی که از رفتار ذرات زیر اتمی مثل الکترون به عنوان شاهدی بر وجود اختیار استفاده کردن. چون در دنیای زیر اتمی علیت به این نحوی که ما میشناسیم وحود نداره، و رفتار هیچ ذره واحدی رو به هیچ وجه نمیشه بر اساس علیت پیش بینی کرد، ذرات بدون وجود هیچ دلیلی رفتار خاصی رو از خودشون نشون میدن، هر چند به صورت جمعی و آماری رفتار ذرات رو میشه دقیقا پیش بینی کرد. برخی معتقدن رفتار ذرات واحد بدون دلیل نیست، بلکه دلیلش نوعی آگاهی غیر فیزیکی هست که باعث میشه ذره به اون نحوه خاص رفتار کنه ... اگر چنین چیزی زمانی اثبات بشه که صحیح هست میتونه دلیل بسیار محکمی باشه بر وجود اختیار ...

---

بطور ساده سیستم استدلالی این افراد اینطوره:

1. فیزیک کوانتوم بسیار پیچیده و غیر قابل فهم است.
2. خودآگاهی بسیار پیچیده و غیر قابل فهم است.
3. این دو به هم مرتبط هستند.

حتی اگه قبول کنیم رفتار اون ذرات به نوعی رندوم است (که همونطور که گفتید خیلی ها فکر می کنند نیست)، باز هم دلیلی نداره که فکر کنیم این رفتار در مغز نوعی تاثیر در کارکرد مغز رو داره به خصوص که تمام ساختار سیستم عصبی در مقیاس فرااتمی است و نه زیر اتمی.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!

اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟

---

شما دوتا هسته رو در نظر بگیر که در خاک میکاریم.
یکی جوانه میزنه و دیگری نمیزنه، اونیکه جوانه نمیزنه حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(مشکلات ژنتیکی)


دو تا جوانه رو در نظر بگیر که یکی زیر پای یک چهارپایی له میشه، دیگری له نمیشه.
مجددا اونیکه له شده حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(مشکلات کودکی)


دو تا درخت رو در نظر بگیر یکی در هوای بسیار نا مساعد هست و خشک میشه و یکی در هوای مساعد.
مجددا درخت سالم میمونه و درخت خشک حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(جبر جغرافیایی و محیطی)


دوتا درخت سالم رو در نظر بگیر که یکی میوه شیرین میده یکی به دلیل آفت زدگی، میوه تلخ میده.
مجددا درخت با میوه شیرین میمونه و درخت با میوه تلخ حذف میشه.
(حوادث غیرقابل پیش بینی )


و....


وقتی علت رو نگاه میکنی، ما در همه اینها به دنبال یک پدیده مطلوب به نام میوه شیرین هستیم.
بنابر این چاره ای نیست که نامطلوب هارو حذف کرد چه نامطلوب ها مقصر باشن چه نباشن.


در بحث جزا دادن و کیفر دادن:
صدام و هیتلر و ... پدیده های نامطلوب هستن، چون ما مطلوب بودن رو در انسانی میبینیم که به دیگران آزاری نمیرساند.
حالا اینکه هیتلر مشکلاتی در کودکی داشته، تحت تاثیر فیلسوف های نژاد پرست بوده و.. رو معمولا در نظر نمیگیریم.


برای همین من از شما پرسیدم که خیلی مهم هست ما آنچه اختیار نامیده می شود را میوه و محصول میلیون ها پارامتر بدانیم یا به عنوان هسته اولیه موثر بر تمامی پارامترها در نظر بگیریم.




به نظر من اختیار در واقع تنوع مزه و شکل و ... این میوه هست که کلی بک گراند پشتش داره.
و اختلال در هر کدام از بک گراندها، یک میوه نامطلوب و یا یک میوه متفاوتی رو میتونه ایجاد کنه که ما اسم این میوه های مختلف رو اختیار میذاریم.
و مسلما از نظر شهودی و احساسی و... این تنوع رو هم حس میکنیم.

زمین به هر حال گرد هست ، چه اعتقادات و تربیت و سواد من باعث بشه من به اون تفکر برسم چه نه .
اختیار هم توهم هست ، حتی اگر ما هیچوقت نمیفهمیدیم که توهمه .
تکامل رخ میده ،حتی اگر داروین متوجه نمیشد .

"نظر" من:

به طور کلی، پاسخ به این سؤال بیهوده است و نمیتوان پاسخی نهایی بر آن داد.

مغز ما، از اجزای این جهان ساخته شده و همچون تمامی دیگر اجزاء، از قوانین فیزیک پیروی میکند. هرقدر هم که شما تصمیماتتان را تغییر دهید، باز هم این تصمیمات، در مغز شما، بر اساس ترکیبات شیمیایی و اطلاعات آن لحظه و قوانین فیزیک، گرفته میشوند.

این یک توهم است که ما تصور میکنیم در مقام کنترل کامل بر بدن و مغز خویش هستیم. مغز ما، در هر لحظه حجم عظیمی از اطلاعات محیطی را دریافت و پردازش کرده و در تمامی تصمیمات، تفکرات، برداشت ها، و تصورات ما، این خروجی های پردازشی خویش را میگنجاند؛ چه ما بخواهیم و بپسندیم، چه خیر.

در هر تصمیم کوچک و بزرگی که شما تصور میکنید بنا بر اختیار خویش گرفته اید (از تصمیم برای خرید فلان پیراهن تا تصمیم برای ازدواج با فلان مرد/زن) input هایی که مغزتان بدون آگاهی شما، از طریق پردازش اطلاعات بسیار بسیار زیادی که از محیط میگیره و پردازش میکنه و در تصمیم نهایی میگنجاند، اصولاً تفکر به اینکه آن تصمیم بر اساس "اختیار" بوده را به یک جوک تبدیل میکند (این input ها میتوانند حتی از جزئیاتی باشند که شما قادر به درکشان یا توجه به آنها نیستید؛ از ورودی های حواس بدنتان که شما حتی نمیفهمید که وجود دارن، تا پردازششان که مثلاً فلان جزئیات صورت فلانی را مغزتان میپسندد بدون اینکه شما حتی بدانید)!


مغز ما، ارگان بسیار پیچیده ای هست که حاصل صدها میلیون سال فرگشت در طبیعت بر اساس فرآیند بی رحم انتخاب طبیعی است. مغز نسل ما، هنوز تفاوت خاصی با اجداد جنگل و غار نشینمان نکرده و ما هنوز به طور مستقیم در طبیعت بی رحم زمین زندگی میکنیم و سرنوشتمان، توسط انتخاب طبیعی کم و بیش رقم میخورد.

مغز ما، توسط فرگشت، hardwire (سیم کشی بنیادین) شده است برای اینکه در یک طبیعت بی رحم که هر آن امکان کشته شدن درونش هست، بهترین تصمیم نسبی رو برای تضمین بقاء حیوان (در اینجا انسان) بگیرد؛ مغز ما برای درک مسائل فیزیک مدرن شکل نگرفته چون انسان جنگل/غار نشین، نمیتونسته مثلاً بشینه با ببر مذاکره کنه که نخوردش و به جاش این فرمول فیزیک رو حل کنه! از طیف رنگ های نوری که میبینیم (حتی اینکه هر فرکانس را به چه رنگی و با چه تفکیک/بازخوردی میبینیم) تا اینکه چه زن/مرد ی را برای ازدواج و احتمالاً تولید مثل انتخاب میکنیم، همگی توسط مغزمان کنترل و انتخاب میشود که مهمترین اهدافش، یافتن بهترین روش برای بقاء و زنده ماندن، و سالم ترین و قوی ترین زوج برای تولید مثل و انتقال ژن های موفق به نسلی دیگر است.

ولی در این میان، در طی فرآیند انتخاب طبیعی، ویژگی هایی که بعضاً به نفع "جامعه" و بقاء کل گونه بوده، از درجاتی از اهمیت برخوردار شدن که باعث میشن برخی حتی جان خویش رو در خطر قرار بدن تا بقاء دیگران را تضمین کنند (از این قبیل اند دیگر اقدامات احساسی/فداکاری ها) (انسان ها و عموزادگانشان تنها گونه های اجتماعی دارای این ویژگی ها نیستند). البته که درجات ترشح برخی هورمون ها در بدن و بعضاً بالا و پایین بودنشون، باعث تغییراتی در سطوح این تمایل به خدمت به جمع یا فرد میشه که بماند... همچنین لازم به ذکره که ایجاد هوش نسبی باعث گشت تا شاید زنان و مردان، زنان و مردانی را برای تولید مثل انتخاب کنند که تمایل بیشتری به "خدمت به جمع" و درک the bigger picture داشتند که خود این موضوع، باعث اهمیت یافتن مصنوعی (جدای از فقط انتخاب طبیعی شانسی و بی رحم) بسیاری از این احساسات و رفتارهای اجتماعی گشتن (چون افرادی که این ویژگی ها رو داشتن، همچنین داشتن موهای کمتر!، شانس بیشتری برای انتخاب توسط طرف مقابل و تولید مثل و انتقال ژن هاشون و تولید فرزندانی مشابه خودشون یافتن!). البته که برخی از این ویژگی ها، در جهان مدرن امروز دیگه تا حدودی بیهوده و باعث مشکلات اجتماعی عظیم گشتن (از توحش و جنگ طلبی های ویرانگر، تا غارت منابع و ایجاد این وضعیت فعلی نابسامان جهانی که از تعصبات احساسی، جنگ ها، و اختلاف طبقاتی رنج میبریم).



در کل، باید گفت که ما، مغزمان هستیم و اختیار و غرایز، همگی نتیجه ی کارکرد بخش های مختلف مغزمان در کنار یکدیگرند؛ حالا کیفیت این مسائل ممکنه متفاوت باشه در هر فرد. در تمام تصمیماتمان، این مغزمان است که در پشت صحنه، تصمیم را از قبل معمولاً گرفته و ما هم باهاش هماهنگ خواهیم بود چون باز هم مغزمان به ما میگه "این تصمیم بهتره" و کمی خوشحالی هم شاید چاشنی این ترقیب کردن شما بکنه و شما خیلی خوشحال باشی که "با اختیار کامل" فلان تصمیم رو گرفتی! ولی از طرفی، میتوان با رنج بسیار، با تصمیمات و چیزهایی که مغزمان به عنوان خوشایند معرفی میکنه مقابله کنیم؛ ولی از طرف دیگه، آیا همین تصمیمان بر مقابله با تصمیمات مثلاً احساسیمان هم باز توسط مغزمان که از قوانین فیزیک و وضعیت شیمیایی/اطلاعاتی محیط/بدن ما پیروی میکنه گرفته نشده؟ آیا این اختیار بوده که ما با مثلاً فلان تصمیم مغزمان مقابله کنیم یا باز هم برده ی مغزمان بودیم، فقط این بار بخش دیگری تصمیم نهایی رو صادر کرده (مثلاً بخش های منطق و ریاضیات)...؟

نظر نهایی من این هست که اختیار یک توهم است؛ حال آنکه با توجه به اینکه بخش های مختلف مغز ما در مقابله با هر موضوعی، یک گستره ای از تصمیمات احتمالی پیش ِ رو را پردازش و ارائه میدهند (تصمیم احساسی تا تصمیم منطقی یا حتی تصمیم بر منصرف شدن و عدم انجام هیچ کاری). نهایتاً ما بر اساس پیشفرض ها و قالب های فکریمان، و همچنین خاطرات و تجربیاتمان، تصمیمی که به نظرمان بهتر میرسد را نهایی میکنیم؛ ولی در این صورت هم میتوان باز گفت که ما تصمیمی که بخش دیگری از مغزمان ارائه داده را انجام دادیم و تصور کردیم "اختیار" داشتیم!

به هر حال این پرسشی بی پایان و بی جواب است و در عین حال ابلهانه، زیرا تمامی اینها، بخش های جدایی ناپذیر مغزمان هستند که در کنار یکدیگر، "هوشیاری" را ایجاد میکنند و اینطور نیست که بگیم یکی بدون وجود دیگر بخش ها، امکانپذیره (حداقل در تعریف چیزی که بهش "انسان مدرن" میگیم؛ وگرنه که یک فرد حتی بدون کارکردن بخش های زیادی از مغزش میتونه به زندگی گیاهی بدون قدرت تفکر ادامه بده!)

در حال حاضر، تنها میتوان به "خرد جمعی" تکیه کرد که در قرون اخیر، مشاهده میکنیم که برای پیشرفت تمدن و علم جواب داده و معمولاً از چیره شدن تصمیماتی که مغز یک فرد بر اساس ورودی های خاص خودش گرفته، پیشگیری هایی کرده. البته که در بسیاری موارد، مغز های ما نتایج نسبتاً مشابهی را پردازش و ارائه میکنند. به هر حال در حال حاضر، مغز هوشمند دیگری جز انسان ها سراغ نداریم؛ شاید اگر بعدها بتوانیم کامپیوترهای هوشمندی بسازیم یا با مغزهای هوشمندی که در سیارات دیگر فرگشت یافتن ارتباط برقرار کنیم، تصمیمات نهاییمان هم بهبود بیابند چون input هایی خارج از مغز "انسان ها" وارد بحث و خرد جمعی خواهد گشت (البته که هر هوشی در هر سطحی، با این پرسش نهایتاً مواجهه که اختیار داشته یا خیر؛ ولی در کل پاسخ به این موضوع تفاوتی ایجاد نمیکند چون کم و بیش یک توهم است و با این حال، بخشی جدایی ناپذیر از مغز یک نژاد هوشمند که قادر به شَک هست).




و در کل اینها نظرات شخصی من بر این موضوع بود و مغز من بر اساس قالب های فکریم، بر اساس ورودی ها و پردازشات ناخودآگاه بسیاری که داره دریافت و انجام میده، و بر اساس ترکیبات شیمیایی فعلی داخل خون و بدن من، این نظر رو داده و من توهم این رو دارم که الان اینا رو خودم با اختیار کامل نوشتم؛ دیگران میتونن نظرات متفاوتی داشته باشن!

با تشکر از برنامه ی خوبتون :goatee:

کیهان به این بزرگی ما چه نقشی در اون داریم آیا میتونیم در اون خللی ایجاد کنیم من فکر میکنم ما هم جزو ناچیزی از هستی هستیم و هر چی اون بخواد همون میشه

من تعجب میکنم چطوری بعضی از دوستان جبر کامپیوتر و ماشین رو با جبر انسان یکی میکنن !

کدام کامپیوتر و ماشینی بیشتر از آنچه برنامه ریزی شده میتواند فعالیتی انجام دهد؟
نقش نبوغ و تخیل و هنر رو چطوری با جبر توجیه میکنید؟

اینکه ریشه اعمال انسان ژنتیک و آموخته ها و... هست خدشه ای بر اختیاری بودن اعمال انسان وارد نمیکنه.

مثلا شما وقتی یک کامپیوتر رو برای تشخیص رنگ سبز برنامه ریزی میکنه، حتما به رنگ سبز واکنش نشون میده.
اما اگر من به عنوان یک انسان از نظر ژنتیکی به رنگ سبز علاقه داشته باشم، از کودکی و جامعه و...هم فقط رنگ سبز برام رنگ تعریف شده باشه.
باز هم این قدرت انتخاب رو دارم که اگر ازم پرسیدن به چه رنگی علاقه داری بگم مشکی.

حق انتخاب در کنار نبوغ و تخیل و آفرینش گواهی کافی برای اختیار داشتن یک موجود زنده هست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما چرا فکر می کنید انسان می تونه بیشتر از آنچه در سیستم پردازشی مغزش است فعالیتی انجام بده؟

هیچ تناقض منطقی یا فیزیکی بین نبوغ و تخیل و هنر و جبر وجود نداره چون همه این مفاهیم نسبی هستند و این ها مفاهیمی هستند که برای اکثریت سایرین جالب بوده اند و برای تولید این مفاهیم نیازی به وجود اختیار نیست (اگه فکر می کنید چنین تناقضی است خیلی واضح در چارچوب استدلالی بیان کنید).

شما اول نشون بدید انسان اختیار داره، و اساس تئوری این اختیار چگونه است، بعد برسید به اینکه چه چیزی برش خدشه وارد می کنه یا خیر. تا وقتی ما نفهمیم شما چطور مدلی برای اختیار متصور هستید نمیشه بحث رو بطور جدی پیش برد.

شما هم قدرت این رو ندارید که رنگی که هیچ وقت تجربه نکردید رو تصور کنید. همه رنگ هایی که شما می بینید در محدوده 390 تا 700 نانومتر است. شما نمی تونید رنگ مورد علاقه ای خارج از این بازه داشته باشید مثل کامپیوتری که براش تعریف نشده برای شما هم اون محدوده از رنگ ها تعریف نشده (در حالی که برای بعضی حیوانات شده).

به جای "جمله خبری" ، لطفا برای فرمایشاتتون "دلیل" بیارید. توضیح بدید "چرا" چیزی که شما میگید صحیح است.

---

اینکه انسان نتونه بیشتر از انچه در سیستم پردازشی مغزش هست فعالیتی انجام بده چه ارتباطی با جبر داره؟!!
شما دلیل بیارید که با چه علم و منطقی نتیجه میگیرید معنی اختیار در چارچوب محدودیت ها یعنی جبر.

درسته ساخت بناهایی که هیچ تجربه ای از اونها وجود نداشته، کشیدن تصاویری که نمونه مشابهی ازش نبوده و ... فعالیت های مغزیه.
اما فعالیت جبری چطوری قادر به زایش و آفرینش هست؟

مثل همین استدلال شما من میتونم بگم فعالیت جبری نباید قدرت خلق چیزی که تجربه ای ازش نبوده و پیش بینی نشده رو داشته باشه.
اگر قادر به برقراری یکسری ارتباط بین پدیده های مختلف بدون برنامه ریزی قبلی باشه این دقیقا یعنی اختیار.


برای اینکه زبان هم رو بهتر بفهمیم من میخوام فرق این دو جبر رو توضیح بدین:

1- جبری که خروجی آن تماما پیش بینی شده و بر اساس الگوریتم تعریف شده است و اونوقت سئوال پیش میاد که این الگوریتم رو چه کسی نوشته؟

2- جبری که خروجی آن تماما قابل پیش بینی نیست و الگوریتم های جدید آفریده میشن بدون اینکه دلیلی باشه این الگوریتم ها خلق بشن.
مثل خلق موسیقی، خلق نمایش، خلق نوشته و بناها و ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Zeitgeist [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

"نظر" من:

به طور کلی، پاسخ به این سؤال بیهوده است و نمیتوان پاسخی نهایی بر آن داد.

مغز ما، از اجزای این جهان ساخته شده و همچون تمامی دیگر اجزاء، از قوانین فیزیک پیروی میکند. هرقدر هم که شما تصمیماتتان را تغییر دهید، باز هم این تصمیمات، در مغز شما، بر اساس ترکیبات شیمیایی و اطلاعات آن لحظه و قوانین فیزیک، گرفته میشوند.

....

---

فکر میکنم اساس استدلال شما در دفاع از جبر این هست که هم جهان و هم انسان ناشی از اتفاق و تکامل هستن ... بر این اساس میتونیم این نتیجه رو بگیریم که اگر شواهدی بر خلقت هوشمند (intelligent design) پیدا کنیم به همون اندازه میشه اختیار رو محتمل دونست؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Motaharri [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اینکه انسان نتونه بیشتر از انچه در سیستم پردازشی مغزش هست فعالیتی انجام بده چه ارتباطی با جبر داره؟!!
شما دلیل بیارید که با چه علم و منطقی نتیجه میگیرید معنی اختیار در چارچوب محدودیت ها یعنی جبر.

درسته ساخت بناهایی که هیچ تجربه ای از اونها وجود نداشته، کشیدن تصاویری که نمونه مشابهی ازش نبوده و ... فعالیت های مغزیه.
اما فعالیت جبری چطوری قادر به زایش و آفرینش هست؟

مثل همین استدلال شما من میتونم بگم فعالیت جبری نباید قدرت خلق چیزی که تجربه ای ازش نبوده و پیش بینی نشده رو داشته باشه.
اگر قادر به برقراری یکسری ارتباط بین پدیده های مختلف بدون برنامه ریزی قبلی باشه این دقیقا یعنی اختیار.

---

من چنین چیزی نگفتم، شما بودید که ادعا کردید انسان ها می تونند برعکس ربات ها چیزی فراتر از اون چیزی که براش برنامه ریزی شده کاری انجام بدن و من بهتون گفتم که حرفتون غلط است.

شما باز هم تکرار می کنید فعالیت جبری قادر به زایش و آفرینش نیست که هنوز نشون ندادید چرا اینگونه است.

تعریفی که از اختیار کردید هم غلط است خیلی راحت میشه در یک سیستم جبرگرا بین پدیده های مختلفی که هیچ وقت مشاهده نشده ارتباط برقرار کرد، و اگه حرف شما اینه که پتانسیل این کار مثلا در یک ربات موقع برنامه نویسی قرار داده شده، این انتقاد به انسان هم وارده چون این قابلیت به ساختار مغز وابسته است و انسان قادر به ارتباط پدیده هایی که پتانسیل ابتداییش در مغز وجود نداشته نیست (به همین دلیله که بعضی شاخه های علم اصلا با عقل جور در نمیان / چون مغز انسان ابزار ارتباط اون پدیده ها به همدیگه رو نداره).

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Motaharri [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برای اینکه زبان هم رو بهتر بفهمیم من میخوام فرق این دو جبر رو توضیح بدین:

1- جبری که خروجی آن تماما پیش بینی شده و بر اساس الگوریتم تعریف شده است و اونوقت سئوال پیش میاد که این الگوریتم رو چه کسی نوشته؟

2- جبری که خروجی آن تماما قابل پیش بینی نیست و الگوریتم های جدید آفریده میشن بدون اینکه دلیلی باشه این الگوریتم ها خلق بشن.
مثل خلق موسیقی، خلق نمایش، خلق نوشته و بناها و ...

---

1. هیچ کس. اینکه سنگ رو اگه رها کنید هم خروجی سیستم کاملا پیشبینی شده و سنگ دقیقا رفتار مشخص داره دلیل نمیشه کسی سیستم رو طراحی کرده باشه.

2. اینکه شمادر حال حاضر قادر به پیشبینی چیزی نیستید نشون نمیده خروجی اون چیز قابل پیشبینی نیست. اینکه می فرمایید ایجاد قابلیت هایی که باعث خلق موسیقی و هنر و ... بی دلیل هست رو هم هیچ دلیلی برای ارائه نکردید و به نظر می رسه از هوا اومد.

تکرار می کنم، لازمه برای صحبت هاتون دلیل بیارید نه اینکه بگید "من فکر می کنم جبر قادر به خلق نیست چون نمیشه تصور کرد جبر بتونه چیزی خلق کنه" / این حالت مدرسه ای [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من چنین چیزی نگفتم، شما بودید که ادعا کردید انسان ها می تونند برعکس ربات ها چیزی فراتر از اون چیزی که براش برنامه ریزی شده کاری انجام بدن و من بهتون گفتم که حرفتون غلط است.

شما باز هم تکرار می کنید فعالیت جبری قادر به زایش و آفرینش نیست که هنوز نشون ندادید چرا اینگونه است.

تعریفی که از اختیار کردید هم غلط است خیلی راحت میشه در یک سیستم جبرگرا بین پدیده های مختلفی که هیچ وقت مشاهده نشده ارتباط برقرار کرد، و اگه حرف شما اینه که پتانسیل این کار مثلا در یک ربات موقع برنامه نویسی قرار داده شده، این انتقاد به انسان هم وارده چون این قابلیت به ساختار مغز وابسته است و انسان قادر به ارتباط پدیده هایی که پتانسیل ابتداییش در مغز وجود نداشته نیست (به همین دلیله که بعضی شاخه های علم اصلا با عقل جور در نمیان / چون مغز انسان ابزار ارتباط اون پدیده ها به همدیگه رو نداره).

---

میشه شما در ابتدا اختیار رو تعریف کنید؟
چون به نظر میاد شما اصلا واژه اختیار رو قبول ندارید.
چه برسه به اینکه بخواهیم سر مفاهیمش بحث کنیم و دلیل بیاریم که به چه عملی میشه گفت اختیاری و به چه عملی میشه گفت جبری.
و اگر فرض کنیم اختیاری وجود دارد، این وجود شامل چه ویژگی هایی است؟

در مورد اینکه گفتین یکسری ربات ها قادر به زایش و خلقت هستند هم مثال با لینک معتبر بزنید، من چیزی در مورد این نشنیده ام.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Motaharri [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

میشه شما در ابتدا اختیار رو تعریف کنید؟
چون به نظر میاد شما اصلا واژه اختیار رو قبول ندارید.
چه برسه به اینکه بخواهیم سر مفاهیمش بحث کنیم و دلیل بیاریم که به چه عملی میشه گفت اختیاری و به چه عملی میشه گفت جبری.
و اگر فرض کنیم اختیاری وجود دارد، این وجود شامل چه ویژگی هایی است؟

در مورد اینکه گفتین یکسری ربات ها قادر به زایش و خلقت هستند هم مثال با لینک معتبر بزنید، من چیزی در مورد این نشنیده ام.

---

صفحه اول تاپیک، قبل از اینکه هیچ چیزی بگم ابتدا تعریف رو آوردم:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

---

+

شما ادعا کردید سیستم جبری قادر به زایش و خلقت نیست، من نپذیرفتم و گفتم دلیل بیارید، شما حالا میگید من "مدعی شدم" قادر به خلقت و زایش هستند و از من مثال میخواید؟ این کار شما [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است. شما اگه ادعایی می کنید باید برای ادعاتون دلیل بیارید نه اینکه از کسی که قبول نمی کنه بخواهید مثالی برای نقض ادعای شما بیاره.

آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط New Ray [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟

---

پیش نیاز اختیار آگاهی هست، یعنی شما چند گزینه داشته باشی و آگاهانه یکی رو انتخاب کنی، فرقش هم همینه، اون سیستم آگاهی نداره

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

پست های مربوط به عواقب سیستم های جبرگرایانه یا اختیار منتقل شدند به تاپیک بالا، چون عواقب یک مسئله بی ربط به صحت اون مسئله است. در این تاپیک بحث بطور کلی درباره مواضع جبر و اختیار و دلایل و ... برای هر کدوم ارائه میشه، بحث درباره عواقب در تاپیک بالاست.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط New Ray [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟

---

بله میشه گفت اختیار داره بر اساس تعریف کلی (که تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی نیست)، ولی دقت کنید توابع رندوم کامپیوترها کماکان جبرگرا هستند ولی این سیستم طوری است که توزیع احتمالی خروجی ها مشابه یک سیستم کاملا رندوم است.

+

فرقش اونی هست که دوستمون گفت، البته من کماکان به نظرم متناقض است. تصمیمی که بر اساس آگاهی و طبیعتا پیشبرد یک پروسه منطقی (یا غیرمنطقی و مشابه رندوم) صورت می گیره بر اساس جبر است و تصمیم وابسته به اون پروسه است (و انتخاب اون پروسه وابسته به سایر فاکتورها).

سلام میخواستم فقط توی نظر سنجی شرکت کنم و از پست های دوستان استفاده کنم اما با نظرسنجی نمیشه منظورو دقیق رسوند.برای همین این نوشتارو از اسپینوزا میزارم .

براساس جهان شناسی اسپینوزا، کل موجودات، جوهر و حالتند، جوهر، فقط یک مصداق دارد و آن خدا است. بقیه موجودات، حالات و مخلوقات خدایند، در نتیجه، نفس انسان و افعالش مخلوق خدایند. اراده انسان، در سلسله معلولات، دارای علل خارجی است، تا به خدا منتهی شود. نمی توان، اراده را آزاد دانست؛ زیرا، آزادی با معلول بودن آن سازگار نیست؛ از این رو، انسان، مختار نیست.
اسپینوزا معتقد است: «در هیچ نفسی، اراده مطلق یا آزاد موجود نیست؛ بلکه نفس توسط علتی به اراده جزئی موجب شده است که آن هم به نوبه خود، با علت دیگر و همین طور تا بی نهایت ....»

ملاک مختار بودن انسان این است که یک چیز، هم از جبر عوامل بیرونی و هم از جبر انگیزه های درونی در امان باشد.


به این کوشش، وقتی که فقط، به نفس مربوط می شود، اراده می گویند.

وقتی، به هر دو، یعنی: نفس و بدن مربوط می شود، «میل» گفته می شود.

خواهش نیز یعنی: «میلی که انسان از آن آگاه است.»

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

پیش نیاز اختیار آگاهی هست، یعنی شما چند گزینه داشته باشی و آگاهانه یکی رو انتخاب کنی، فرقش هم همینه، اون سیستم آگاهی نداره

---

منظورم ملاکی برای تشخیص تفاوت این دو نوع تصمیم هست. اینجا منظور شما از آگاهی یعنی خودآگاهی + اطلاعات ورودی یا چیز دیگه ای؟
در هر صورت نیاز به حافظه احساس میشه درسته ؟ وقتی در مقابل درخت تصمیم گیری قرار میگیریم انتخابی میکنیم که وابسته به اطلاعات قبلی ماست حتی اگه به ظاهر تحت هیچ قاعده ای نباشه (مثلا در لحظات آخر دائم تصمیم رو عوض کنیم).
حالا من مدعیم که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست و با هر تکرار (در شرایط یکسان) میتونم انتخاب دیگری هم بکنم. در اینصورت میشه گفت من اختیار دارم درسته؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بله میشه گفت اختیار داره بر اساس تعریف کلی (که تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی نیست)، ولی دقت کنید توابع رندوم کامپیوترها کماکان جبرگرا هستند ولی این سیستم طوری است که توزیع احتمالی خروجی ها مشابه یک سیستم کاملا رندوم است.

+

فرقش اونی هست که دوستمون گفت، البته من کماکان به نظرم متناقض است. تصمیمی که بر اساس آگاهی و طبیعتا پیشبرد یک پروسه منطقی (یا غیرمنطقی و مشابه رندوم) صورت می گیره بر اساس جبر است و تصمیم وابسته به اون پروسه است (و انتخاب اون پروسه وابسته به سایر فاکتورها).

---

درسته، در واقع چیزی به نام رندوم وجود نداره و حتی شبیه سازی هم نمیشه چون علیت رو زیر سوال میبره. دو عامل مهم ولی کمرنگ شدش حافظه و زمان هست که در مورد انسان هم وجود داره.
یعنی زمانی که انسان مملو از آگاهی باشه نهایتا تصمیمش وابسته به اطلاعاتش هست که جبر نام میگیره، اگر هم جدا از اطلاعاتش انتخابی کنه با سیستم رندوم فرقی نداره (که چنین چیزی ممکن نیست)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط New Ray [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منظورم ملاکی برای تشخیص تفاوت این دو نوع تصمیم هست. اینجا منظور شما از آگاهی یعنی خودآگاهی + اطلاعات ورودی یا چیز دیگه ای؟
در هر صورت نیاز به حافظه احساس میشه درسته ؟ وقتی در مقابل درخت تصمیم گیری قرار میگیریم انتخابی میکنیم که وابسته به اطلاعات قبلی ماست حتی اگه به ظاهر تحت هیچ قاعده ای نباشه (مثلا در لحظات آخر دائم تصمیم رو عوض کنیم).
حالا من مدعیم که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست و با هر تکرار (در شرایط یکسان) میتونم انتخاب دیگری هم بکنم. در اینصورت میشه گفت من اختیار دارم درسته؟

---

همونطور که خودت هم گفتی اگر اینطور باشه که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست ... علیت زیر سوال میره و چنین چیزی بنظر من امکان نداره، بنظر من امکان نداره شرایط یکسان یکسان باشه اما انتخاب ها فرق کنن، همونطور که قبلا هم گفتم اگر بخوایم اینطور عقلانی و علیتی به مساله نگاه کنیم اختیار زیر سوال میره، اختیار اونطور که احساسش میکنیم این هست که در مقابل گزینه های متفاوت میتونیم یکی رو آگاهانه انتخاب کنیم ...

آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟

با دقت روی اینکه بحث شکل مذهبی نگیره:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟

---

خیر. صرفا قبول وجود "خدا" لزوما به معنی اختیار نیست، ولی قبول حقانیت بعضی ایدئولوژی ها خود به خود این رو میاره که انسان اختیار داره. بستگی به جزئیات هر ایدئولوژی که پذیرفته میشه داره.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

با دقت روی اینکه بحث شکل مذهبی نگیره:



خیر. صرفا قبول وجود "خدا" لزوما به معنی اختیار نیست، ولی قبول حقانیت بعضی ایدئولوژی ها خود به خود این رو میاره که انسان اختیار داره. بستگی به جزئیات هر ایدئولوژی که پذیرفته میشه داره.

---

بله درسته، برخی معتقدن اگر خدایی هم باشه کاری به کار انسانها نداره که چیکار میکنن یا نمی کنن ... ولی طبیعتا تمام ادیانی که خودشون رو آسمانی میدونن (یهودیت، مسیحیت و اسلام) ادیانی هستن که قبول انها لازمش قبول اختیار و اراده هست ... در هر صورت پذیرش وجود موجودی آگاه و مجرد بنام خدا که آفریننده جهان و انسان هست راه رو برای پذیرش اختیار بسیار آسونتر میکنه ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

فکر میکنم اساس استدلال شما در دفاع از جبر این هست که هم جهان و هم انسان ناشی از اتفاق و تکامل هستن ... بر این اساس میتونیم این نتیجه رو بگیریم که اگر شواهدی بر خلقت هوشمند (intelligent design) پیدا کنیم به همون اندازه میشه اختیار رو محتمل دونست؟

---

درباره ی قسمت پررنگ شده، من نمیدونم معنی مورد نظر شما کدام یک از معانی لغت جبر در این موضوع است؛ پس نظر خاصی ندارم و فکر نمیکنم که قصد دفاع از چیزی رو داشته بوده باشم، فقط مطالبی درباره ی مغزمان و نحوه ی تصمیم گیری و جهان رو مورد اشاره قرار دادم. البته که بنده نگفتم که معتقدم سرنوشت شما از پیش کاملاً تعیین گشته و مشخص است (چه برسه که بخوایم بگیم توسط یک سری موجود خیالی این کار رخ داده). صحبت من درباره ی نحوه ی کارکرد مغز انسان بود و پیروی آن، همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک و احتمالات دخیل در آن.

نمیدونم بر کدوم اساس چه نتیجه ای رو گرفتید که به این رسیدید؛ intelligent design (طراحی هوشمند) تصور نمیکنم ارتباط چندانی به موضوع داشته باشه. البته که ما هیچ شواهدی مبنی بر یک طراحی هوشمند و هدفمند نمیبینیم و شانس و تصادف و هرج و مرج در جهان و طبیعت حاکمه. اگر این یک "طراحی هوشمندانه" باشه که باید گفت طراحش بسیار نالایق بوده.

ما میتونیم بر اساس تصور پیشفرض بر وجود زئوس و خدایان مشابه، یا حتی هیولای اسپاگتی پرنده هم نتایجی بگیریم، ولی قرار نیست واقعیت داشته باشند. از طرفی وجود یا عدم وجود یک آغازگر بر جهان (چه هوشمند و چه غیرهوشمند؛ البته آفریدگار نه پروردگار که معانی متفاوتی رو عنوان میکنند)، تغییری در مسئله ی اختیار ایجاد نمیکنه و اصولاً وارد کردن پیشفرض ها و تخیلاتمان به هر مسئله ای و تلاش برای اثبات اونها چندان راه به جایی نمیبره!


دیگه صحبت رو کوتاه میکنم و مطالبی که گفتم رو دوباره به صورت طولانی تکرار نمیکنم؛ به طور خلاصه، مغز ما همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک پیروی کرده و وضعیت محیطی، شیمیایی، و اطلاعاتی که از محیط دریافته و میپردازه، بر تمامی تصمیمات ما، به طور خواسته و ناخواسته، یا مستقیم و غیرمستقیم، تأثیر میگذارند. آگاهی ما، با کارکرد بخش های مختلف مغزمان در کنار یکدیگر شکل میگیره و اینطور نیست که فرآیند تصمیم گیری رو از دیگر اجزاء بخوایم جدا بپنداریم؛ مسلماً این تصمیمات که توسط بخش های مختلف مغز ارائه شده و توسط ساختارهای اساسی نهایی میشوند، از محیط و قوانین فیزیک تأثیر میگیرند و راه فراری از این تأثیرات و قوانین جهان نیست. این هم تصور غلطی است که فکر میکنید تصورتان از خودتان، "حاکم بی قید و شرط مغزتان" است؛ درواقع شما کنترل چندانی بر مغز و بدنتان ندارید و این هم نسبتاً توهمی بزرگ است که بسیاری دچارش هستند.

مغز ما یک کامپیوتر تشکیل شده از بافت زنده است و همچون یک کامپیوتر الکترونیکی، تمامی قوانین فیزیک و ورودی هایی که دریافت میکنه، در اعمال و خروجی هاش تأثیر دارن و بدون این ورودی ها و قوانین، قادر به کار نیست که حالا بخوایم اینها رو از معادله، جدا بپنداریم!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برخی معتقدن اگر خدایی هم باشه کاری به کار انسانها نداره که چیکار میکنن یا نمی کنن ... ولی طبیعتا تمام ادیانی که خودشون رو آسمانی میدونن (یهودیت، مسیحیت و اسلام) ادیانی هستن که قبول انها لازمش قبول اختیار و اراده هست ... در هر صورت پذیرش وجود موجودی آگاه و مجرد بنام خدا که آفریننده جهان و انسان هست راه رو برای پذیرش اختیار بسیار آسونتر میکنه ...

---

یه موضوعی که لازم به ذکر میبینم این هست که اغلب ادیانی که بهشون اشاره میکنید، درواقع مسائل نوینی در تفکر و منطق ارائه ندادن و برداشت هایی از دانش زمانه هستن که معمولاً توسط افراد/حکامی برای اهداف سیاسی و قدرت، ایجاد و استفاده شدن. در بسیاری موارد، رویدادهای تاریخی ساختگی رو به طوری سازمان-یافته طراحی کردن که شکی در شنوندگان ایجاد نشود!

با این حال، متون مقدسشان را که مطالعه میکنیم، از تناقضات عظیم علمی که بگذریم، در آنها تناقضات منطقی بسیار است و یکی هم همین بحث "اختیار" هست که بسیاری از این ادیان، در متون و کتب و سخنان مقدسشان، بسیار اشاره گشته که "سرنوشت هر انسان، هر آنچه بوده، هست، و خواهد بود، هر عملی که انجام میده، و هر تفکری که داشته و داره، توسط خدا(یان) از قبل تعیین شده و آنها زندگی فرد را تعیین میکنند" (این مطالب، باورهایی همچون بهشت و جهنم را هم به ایده هایی ابلهانه تر تبدیل میکنند)! البته که این باورها، بر اساس باورهای زمانه بوده و تفکراتی همچون "قضا و قدر و سرنوشت و خواست خدا(یان) و قربانی کردن و غیره" هم از همین باورهای بشر کم دانش و خرافی قدیم نشأت میگیرند.

در کل توصیه میکنم مطالب ادیان و عقاید سازمان-یافته را که هزاران ساله با اهداف مالی و قدرت برای کنترل عوام ریشه گرفتن، طراحی شدن، و به امروز رسیدن رو زیاد جدی نگیرید و از خرافاتشان عبور کنید.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Zeitgeist [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نمیدونم بر کدوم اساس چه نتیجه ای رو گرفتید که به این رسیدید؛ intelligent design (طراحی هوشمند) تصور نمیکنم ارتباط چندانی به موضوع داشته باشه. البته که ما هیچ شواهدی مبنی بر یک طراحی هوشمند و هدفمند نمیبینیم و شانس و تصادف و هرج و مرج در جهان و طبیعت حاکمه. اگر این یک "طراحی هوشمندانه" باشه که باید گفت طراحش بسیار نالایق بوده.

---

اون قسمتی که بولد کردم رو قبول ندارم، در فیزیک مسائلی هست که میشه اونها رو بعنوان شاهدی بر intelligent design دونست، با وجود اینکه بسیاری از دانشمندان معتقد هستن که علم روزی راز این مسائل رو هم کشف خواهد کرد و نباید پای خدا رو وسط بکشیم، هستن دانشمندای که این یافته ها رو دلیلی بر وجود نوعی آگاهی میدونن که جهان رو هدفمند آفریده. یکی از مهمترین این شواهد مقدار بسیاری از ثابت های فیزیک هست که طوری دقیق تنظیم شدن که گویا از ابتدا هدف بوجود امدن حیات و انسان بوده. اطلاعات ببیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Zeitgeist [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

... از طرفی وجود یا عدم وجود یک آغازگر بر جهان (چه هوشمند و چه غیرهوشمند؛ البته آفریدگار نه پروردگار که معانی متفاوتی رو عنوان میکنند)، تغییری در مسئله ی اختیار ایجاد نمیکنه و اصولاً وارد کردن پیشفرض ها و تخیلاتمان به هر مسئله ای و تلاش برای اثبات اونها چندان راه به جایی نمیبره!

---

اگر بپذیریم که نوعی آگاهی مجرد (خدا) میتونه با جهان فیزیکی کنش و واکنش داشته باشه، مساله بسیار متفاوت خواهد شد، از یک طرف وجود چیزی غیر مادی (آگاهی مجرد از ماده) رو پذیرفتیم و از طرف دیگه قبول کردیم که چنین پدیده غیر مادی به طرزی مرموز میتونه با جهان مادی ارتباط برقرار کنه، و چنین دیدگاهی نگاه ما نسبت به مساله اختیار رو تغییر خواهد داد ...

دوستان لطفا بحث های مذهبی/الهیات رو در انجمن ادامه ندید و خصوصی بحث کنید. پستی پاک نمیشه ولی در صورتی که ادامه پیدا کنه ناچار هستیم پاک کنیم. دست انجمن بسته است درباره این بحث ها.

ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)

به نظرم عقیده به اختیار بر خلاف گفته ی دانیل دنت ، بسیار هم بد هست . باور به هر چیز موهومی در رفتار انسان و یا هر ماشین دیگر یک چرخه ی سیر باطل ایجاد میکند ، موجب ایجاد استرس میشود ، عذاب می آفریند و هیچگاه مثل کاتالیزگری عمل نمیکند که کار ها را روان تر سازد . یکی از دلایل اینکه جهان وضع و اوضاعش رفته رفته بد تر میشود همین اعتقاد به "اختیار" هست . / (به نظر من)

نقل قول:

---

به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)

---

قسمت اول باز به تناقض جبر و اختیار اشاره داره ؛ اینکه حتی یک تصمیم آزاد free توسط یک شخص چطور میتونه برای سایرین اجبار بهمراه بیاره چه برسه به همه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط aminhadi [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)

---

دوست عزیز.. اون دانش آموزان اون کارگر رو "مجبور" نمی کنن ..!!!!
بلکه اون کارگر این وظیفه رو قبول کرده.. و روزی که می خواست این شغل رو قبول کنه با "اختیار" بوده .. و مثلا می تونست بره یه شغل دیگه انتخاب کنه ..!!

ولی سناریوی کلی رو درست گفتی .. (هرچند اشتباها گفتی نه این هست و نه اون!!)
یعنی اینکه هم جبر هسن و هم اخنیار .. هردو توام یک سیستم رو تشکیل میدن .. به اینصورت که در یک سیستم جبر بزرگ ، جانداران (بسته به اینکه کجای این سیستم قرار دارند) دارای اختیاراتی هستن ..
این فرمول کلی هست که در اشکال مختلفی بروز میکنه ..

نقل قول:

---

نوشته شده توسط AmirMomtaz [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوست عزیز.. اون دانش آموزان اون کارگر رو "مجبور" نمی کنن ..!!!!
بلکه اون کارگر این وظیفه رو قبول کرده.. و روزی که می خواست این شغل رو قبول کنه با "اختیار" بوده .. و مثلا می تونست بره یه شغل دیگه انتخاب کنه ..!!

---

داداش منم منظورم همین بود دیگه(سخت نگیر!!)...حالا احتمالا یکم بد نوشتم:n31:!!...منم میخواستم بگم که اون نظافتچی که به "اختیار" خودش این مسئولیت رو پذیرفته،حالا باید این وظیفه رو که توسط "یک جبری" که به خاطر "انتخاب" دیگران براش اتفاق افتاده،انجام بده.
....
راستی یک سوال:
احتمالا برای شما هم پیش آمده که گاهی اوقات خواب هایی را در عالم رویا میبینید که مثلا در یک مکانی هستید یا کاری را انجام میدهید.و بعد از گذشت چند روز،چند هفته،چند ماه یا چند سال در واقعیت در آن مکان حضور دارید و یادتان می آید که قبلا در خواب اینجا بودید.آیا این مسئله میتونه این موضوع را که کارها جبری انجام میشوند و ما مجبور هستیم که در یک زمان خاص در یک مکان خاص باشیم اثبات کنه؟!؟!...اگر جواب مثبت است،آیا میتوان این احتمال را در نظر گرفت که شاید ما خوابی را در رابطه با موضوعی ببینیم،ولی به علت تصمیماتی که در زندگی گرفتیم،تجربه ی حضور در آن مکان برای ما پیش نیومده،و این باز اثباتی برای اختیار باشه؟!؟!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط aminhadi [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

....
راستی یک سوال:
احتمالا برای شما هم پیش آمده که گاهی اوقات خواب هایی را در عالم رویا میبینید که مثلا در یک مکانی هستید یا کاری را انجام میدهید.و بعد از گذشت چند روز،چند هفته،چند ماه یا چند سال در واقعیت در آن مکان حضور دارید و یادتان می آید که قبلا در خواب اینجا بودید.آیا این مسئله میتونه این موضوع را که کارها جبری انجام میشوند و ما مجبور هستیم که در یک زمان خاص در یک مکان خاص باشیم اثبات کنه؟!؟!...اگر جواب مثبت است،آیا میتوان این احتمال را در نظر گرفت که شاید ما خوابی را در رابطه با موضوعی ببینیم،ولی به علت تصمیماتی که در زندگی گرفتیم،تجربه ی حضور در آن مکان برای ما پیش نیومده،و این باز اثباتی برای اختیار باشه؟!؟!

---

میتونید به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] مراجعه کنید. لینکهای مفیدی هم برای مطالعه توش هست. سوالی هم داشتید میتونید همونجا بپرسید.
در مورد سوالتون خیلی کوتاه آف تاپیک نشه: بنظرم در صورتی که اول وجود رویای صادقه اثبات بشه (!) ، سپس نظرتون درباره اختیار و جبر میتونه یکی از احتمالات باشه ولی نه اینکه راحت اختیار رو اثبات کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر بپذیریم که نوعی آگاهی مجرد (خدا) میتونه با جهان فیزیکی کنش و واکنش داشته باشه، مساله بسیار متفاوت خواهد شد، از یک طرف وجود چیزی غیر مادی (آگاهی مجرد از ماده) رو پذیرفتیم و از طرف دیگه قبول کردیم که چنین پدیده غیر مادی به طرزی مرموز میتونه با جهان مادی ارتباط برقرار کنه، و چنین دیدگاهی نگاه ما نسبت به مساله اختیار رو تغییر خواهد داد ...

---

اگر وجود چیزی که به قول شما "آگاهی مجرد از ماده" است را بپذیریم به نظر شما ارتباطش با مسئله جبر و اختیار چیه؟در واقع هدف این طراح هوشمند از دادن اختیار چی بوده؟
(البته اگر شما معتقد به مختار بودن بشر هستید)

نقل قول:

---

نوشته شده توسط farid123 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر وجود چیزی که به قول شما "آگاهی مجرد از ماده" است را بپذیریم به نظر شما ارتباطش با مسئله جبر و اختیار چیه؟در واقع هدف این طراح هوشمند از دادن اختیار چی بوده؟
(البته اگر شما معتقد به مختار بودن بشر هستید)

---

دکارت به عنوان یکی از بزرگترین و تاثیرگذارترین فیلسوفان معاصر وقتی به تمام دانسته های قبلیش شک میکنه و اونها رو دور میریزه و سعی میکنه با جمله معروف "می اندیشم پس هستم" از اول شروع کنه، به اینجا میرسه که هستی متشکل از دو بخش هست (دوگانه انگاری)، ذهن و ماده، از نظر دکارت یکی از ویژگی های ذاتی ماده متعین بودن هست، و یکی از ویژگی های ذهن (آگاهی) آزاد بودن هست، قبل از دکارت هم ایده دوگانه انگاری هم در ادیان و هم در میان بسیاری از فلاسفه وجود داشته ...

ناگفته پیداست که نقدهای، چه صحیح و چه اشتباه، به دوانگاری وارد هست، و فعلا نیابد از علم انتظار داشته باشیم در این مورد نظر بده، چون علم فعلا فقط پدیده های فیزیکی رو میتونه بررسی کنه... ولی مساله اصلی اینه که اگر آگاهی غیر مادی وجود داشته باشه (که نشانه های هم بر صحتش هست) بقول شما ربطش به اختیار چیه؟ بنظر من به دو شکل میتونه ربط داشته باشه، اول اینکه اگر اون آگاهی مجرد (خدا) وجود داره بنابرین به احتمال زیاد ادیان الهی هم صحت دارن و بنابراین اختیار هم باید صحت داشته باشه چون در غیر اینصورت وعده ها و مجازات های گفته شده در ادیان بی معنی خواهد بود .... و دوم اینکه اگر آگاهی وجود داشته باشه ما تقریبا هیچ چیز در مورد ساز و کارش نمیدونیم، جز اینکه میتونه بر ماده تاثیر بذاره و محدود به علت های مادی نیست ...

قبل از فیزیک کوانتوم اگر در مورد رفتار عجیب و غریب ذرات با دانشمندان حرف میزدی، در بهترین حالت بهت میخندیدن و میگفتن در عالم خرافات سیر میکنی، اما یافته های جدید نشون داد قانون های که ما چندین هزار سال بشون عادت کرده بودیم و فکر میکریم در جهان فقط و فقط این قانون ها حاکم هستن فقط مخصوص دنیای بزرگ هستن، و اون عقیده ما نیمه درست بود و ناشی از جهل ما ... باید صبر کنیم تا زمانی که علم وارد دنیایی آگاهی هم بشه (اگر وجود داشته باشه)، شاید در اونجا چیزی که بنظر ما غیر ممکن هست ممکن باشه، مثه دنیای زیر اتمی، بنظرم کلید حل مساله اختیار اونجاست، در اون بخش از وجود ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دکارت به عنوان یکی از بزرگترین و تاثیرگذارترین فیلسوفان معاصر وقتی به تمام دانسته های قبلیش شک میکنه و اونها رو دور میریزه و سعی میکنه با جمله معروف "می اندیشم پس هستم" از اول شروع کنه، به اینجا میرسه که هستی متشکل از دو بخش هست (دوگانه انگاری)، ذهن و ماده، از نظر دکارت یکی از ویژگی های ذاتی ماده متعین بودن هست، و یکی از ویژگی های ذهن (آگاهی) آزاد بودن هست، قبل از دکارت هم ایده دوگانه انگاری هم در ادیان و هم در میان بسیاری از فلاسفه وجود داشته ...

ناگفته پیداست که نقدهای، چه صحیح و چه اشتباه، به دوانگاری وارد هست، و فعلا نیابد از علم انتظار داشته باشیم در این مورد نظر بده، چون علم فعلا فقط پدیده های فیزیکی رو میتونه بررسی کنه... ولی مساله اصلی اینه که اگر آگاهی غیر مادی وجود داشته باشه (که نشانه های هم بر صحتش هست) بقول شما ربطش به اختیار چیه؟ بنظر من به دو شکل میتونه ربط داشته باشه، اول اینکه اگر اون آگاهی مجرد (خدا) وجود داره بنابرین به احتمال زیاد ادیان الهی هم صحت دارن و بنابراین اختیار هم باید صحت داشته باشه چون در غیر اینصورت وعده ها و مجازات های گفته شده در ادیان بی معنی خواهد بود .... و دوم اینکه اگر آگاهی وجود داشته باشه ما تقریبا هیچ چیز در مورد ساز و کارش نمیدونیم، جز اینکه میتونه بر ماده تاثیر بذاره و محدود به علت های مادی نیست ...

قبل از فیزیک کوانتوم اگر در مورد رفتار عجیب و غریب ذرات با دانشمندان حرف میزدی، در بهترین حالت بهت میخندیدن و میگفتن در عالم خرافات سیر میکنی، اما یافته های جدید نشون داد قانون های که ما چندین هزار سال بشون عادت کرده بودیم و فکر میکریم در جهان فقط و فقط این قانون ها حاکم هستن فقط مخصوص دنیای بزرگ هستن، و اون عقیده ما نیمه درست بود و ناشی از جهل ما ... باید صبر کنیم تا زمانی که علم وارد دنیایی آگاهی هم بشه (اگر وجود داشته باشه)، شاید در اونجا چیزی که بنظر ما غیر ممکن هست ممکن باشه، مثه دنیای زیر اتمی، بنظرم کلید حل مساله اختیار اونجاست، در اون بخش از وجود ...

---

اگر فرض کنیم عقاب و مجازات وعده داده شده در ادیان ابراهیمی صحت نداشته باشه و بعد کذب بودن ادیان ابراهیمی را نتیجه بگیریم ، تکلیف جبر و اختیار از نظر شما چیه؟ کماکان به وجود طراح هوشمند معتقد میمونید یا ...؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط farid123 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر فرض کنیم عقاب و مجازات وعده داده شده در ادیان ابراهیمی صحت نداشته باشه و بعد کذب بودن ادیان ابراهیمی را نتیجه بگیریم ، تکلیف جبر و اختیار از نظر شما چیه؟ کماکان به وجود طراح هوشمند معتقد میمونید یا ...؟

---

دقت کنید که من اختیار رو از یک نظر وابسته کردم به وجود طراح هوشمند نه بر عکس، برای وجود طراح هوشمند هم دلایل فلسفی وجود داره و هم شواهد علمی هست که میتونه دلیلی باشه بر وجود طراح اگاه

نقل قول:

---

نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقت کنید که من اختیار رو از یک نظر وابسته کردم به وجود طراح هوشمند نه بر عکس، برای وجود طراح هوشمند هم دلایل فلسفی وجود داره و هم شواهد علمی هست که میتونه دلیلی باشه بر وجود طراح اگاه

---

شما از وجود اختیار به طور کاملا سوبژکتیو و ذهنی نتیجه گیری خاصی میکنید.(معنا داری ادیان الهی) منظور من هم دقیقا همین بود که ببینم بدون نگاه کردن جهان اطراف با فیلتر به خصوص در مورد جبر و اختیار چه فکری می کنید.از فرض عدم صحت ادیان الهی (ابراهیمی) به نبود طراح هوشمند و تردید در اختیار میرسید، یا اختیار را به مثابه چیزی مستقل از هوشمندی قبول می کنید.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط farid123 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما از وجود اختیار به طور کاملا سوبژکتیو و ذهنی نتیجه گیری خاصی میکنید.(معنا داری ادیان الهی) منظور من هم دقیقا همین بود که ببینم بدون نگاه کردن جهان اطراف با فیلتر به خصوص در مورد جبر و اختیار چه فکری می کنید.از فرض عدم صحت ادیان الهی (ابراهیمی) به نبود طراح هوشمند و تردید در اختیار میرسید، یا اختیار را به مثابه چیزی مستقل از هوشمندی قبول می کنید.

---

منظورتون رو درست متوجه نمیشم

دوستان لطفا ادامه این موضوع رو در تاپیک مکملش : [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] پیگیری کنین. ممنون :n06:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

صفحه اول تاپیک، قبل از اینکه هیچ چیزی بگم ابتدا تعریف رو آوردم:

---

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

---

قبول دارید که این تعریفی که از اختیار ارائه دادین، صرفا یک تعریفی هست که با فلسفه شما جور در میاد؟
این تعریف طبق تاپیک علم و متد علمی که ایجاد کردین، تعریف علمی نداره.
و مسلما با این تعریف اختیار هیچ چیزی رو نمیشه اختیار تعریف کرد !!

اما تعریف فلسفی که ما از اختیار داریم با این تعریف شما متفاوت هست.
یعنی اختیار انسان در طول اختیار افریدگار جهان است.
بدین معنا که محدودیت هایی داره اما در چارچوب همون محدودیت ها میتونه گزینه هایی رو انتخاب کنه و روشون شک کنه و بحث کنه.
همچنین وقتی گفته میشه هر انسانی با توجه به محدودیت هاش پاسخگو هست یعنی تاثیر یکسری جبرها هم بر زندگیش در نظر گرفته شده.