نظر سنجی رسمی سایت [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، جالبه که ریبری اصلا از توئیتر رای نیاورده!
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
+
اینم اضافه کنم که تعداد رای ربطی به این نداره که رونالدو تعداد بیشتری Fan داره تو FB، هرکس که عضو فیسبـوک یا توئیتـر باشه، میتونه رای بده، مستقل از اینکه Page کی رو Like کرده.
آیا واقعا وقتی لیونل انتخاب میشد، میشد با قطعیت گفت که مسی از دو نفر دیگه که پایینترش بودن از جنبه فردی که صحبتش رو میکنی بهتر بوده؟نقل قول:
جواب منو بخوای من میگم نه... چون فوتبال مطلق نیست... هنوز که هنوزه نمیشه گفت بهترین بازیکن تاریخ کیه! چون بحث سلیقه خیلی دخیله... پس من فکر میکنم تا زمانی که بحث عملکرد تیمی و عملکرد فردی رو از هم سوا کنیم، همین میشه که : (از معراج نقل قول میگیرم)
.نقل قول:
یک سال ترجمه میشه به بهترین گلزن، یک سال نمیشه، یک سال عملکرد توی بازی های بزرگ اهمیت داره(اینیستا در یورو)، یک سال نداره(اسنایدر)...
به نظر من مثال بهترین بازیکن زمین یا pfa (که لوکال هست) رو نمیشه بسط داد به جایزه سال اروپا یا جهان... چون از لحاظ ارزش خیلی از هم فاصله دارند: اگر بیل 1 توپ طلا بگیره ارزشش n تا جایزه pfa رو تحت الشعاع قرار میده. ولی حتی اگه این فرض تو رو قبول کنم من یه سوالی (چند تا!) ازت دارم:
اگر معیار انتخاب: "بازیکن رو از تیم کم کن ببین چی میمونه" باشه:
همون گرت بیلی که مثال زدی رو از تاتنهام کم کن، به نظرت تاتنهام به لیگ اروپا می رفت؟ به نظرت تاتنهام کجای جدول بود؟
حالا مسی رو از بارسا کم کن، به نظرت بارسا قهرمان لالیگا نمیشد؟
حالا رونالدو رو از رئال کم کن، به نظرت رئال تو دو جبهه نائب قهرمان نمیشد؟
به نظرت ستاره های رئال و بارسا میتونن از پس غیبت رونالدو و مسی بر بیان یا بازیکنان تاتنهام از غیبت بیل...
پس با استدلالت باید گرت بیل رو به عنوان بازیکن سال جهان و اروپا انتخاب کرد؟
تو نظرسنجی یوفا مسی اول بود
ظاهرا رونالدو با بازتاب رئال چلسی حسابی شارژ شد
نوبت ریبری هم بخاطر بازی اول بوندسلیگا می رسه
دقیقانقل قول:
همون گرت بیلی که مثال زدی رو از تاتنهام کم کن، به نظرت تاتنهام به لیگ اروپا می رفت؟ به نظرت تاتنهام کجای جدول بود؟
حالا مسی رو از بارسا کم کن، به نظرت بارسا قهرمان لالیگا نمیشد؟
حالا رونالدو رو از رئال کم کن، به نظرت رئال تو دو جبهه نائب قهرمان نمیشد؟
به نظرت ستاره های رئال و بارسا میتونن از پس غیبت رونالدو و مسی بر بیان یا بازیکنان تاتنهام از غیبت بیل...
پس با استدلالت باید گرت بیل رو به عنوان بازیکن سال جهان و اروپا انتخاب کرد؟
بخاطر همینه بهترین بازیکن از یونایتد قهرمان که با اقتدار هم قهرمان شده و فن پرسی آقای گل رو هم داره نیست
تفاوتی که بیل ایجاد کرده بیشتر بوده
البته فانتزیه ولی واقعا مسی رو از بارسا کم کنی قهرمان نمیشد
حتی با اینکه در نهایت با 15 امتیاز اختلاف (بیشترین در تاریخ لالیگا) قهرمان شد
حساب کردن فقط گل های مسی 20 و خورده ای (رونالدو نفر دوم) امتیاز برای بارسلونا آورده
رسیدن به نیمه نهایی اروپا هم که دیدی بارسا جلوی پاریسن ژرمن حذف شده بوده تا مسی مصدوم اومد و قدم زد
یا قبلش زدن دو گل زود هنگام با شوت پشت محوطه به میلان تا تیم بازگشتی داشته باشه که به نظر غیر ممکن می رسید
خیر
با وجود تاثیر زیاد بیل من کاری که مسی برای بارسا در فصل کرده رو بیشتر از کار بیل برای تاتنهام می دونم (لیست ده نفر هم میگه 6 نفر از جمله مسی بهتر از گرت بیل بودن که هیچ کدوم هم در پریمیر لیگ نیستن)
بله
اگه خلافش بود حق بیل بود به یه جایی برسه
پی نوشت: در مورد نقل قول معراج هر دو سال اهمیت همون بوده
خبرنگارا مثل 2012 اینیستا 2010 به اسنایدر رای دادن
فوتبالی ها هم هر دو سال به مسی
منتهی 2010 تنها سالی بود که جایزه ای برای بازیکن منتخب خبرنگارا نداشتیم و اسنایدر چیزی نبرد
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سینا جان من از ابتدای صحبت ها گفتم صحبتم به طور کلی عناوین فردی هست و اینکه بر خلاف انتخاب بهترین تیم، معیار دقیقی نداره و فنی نیست،نقل قول:
اصلا صحبتم رو به جایزه یوفا یا فیفا محدود نکردم، می تونی پست ها رو مرور کنی...
اگه ریبری رای بیاره/نیاره(یا شواینی که به لیست سه نفره نرسید البته) به نظر من این هیچ ارزشی به/از عملکرد فوق العاده که اونها اضافه/کم نمی کنه،نقل قول:
البته من از این که ریبری جایزه رو ببره استقبال می کنم ولی اهمیت این جوایز "عوام پسندانه" و "غیر فنی" در مقابل با عناوین تیمی که بخش زیادی از افتخار اون به همین بازیکنان بر می گرده فوق العاده ناچیزه.
وابستگی بارسا به مسی (که دیگه همه بهش اذعان دارند) به خودی خود به هیچ وجه نقطه منفی یا مثبت نیست.
مسئله به این شکله که سطح عملکرد عالی مسی در بازی های لیگ و حریفان خوب اما نه عالی در CL (مثل میلان و تا حدی پی اس جی) خود به خود وابستگی و نیازی رو در بارسا ایجاد کرد(شاید باعث شد بعضی از نقاط ضعف در تیم و بازی تیمی به اون اندازه که باید دیده نشده باشن) که سطح عملکرد ضعیف تر در بازی های مهم (ال کلاسیکوهای حذفی، بازی های بایرن و حتی ال کلاسیکوهای لیگ، 6 بازی بسیار بزرگ، تعداد کمی نیست) و بر آورده نکردن اون سطح انتظارات یکی از دلائل زمینه ساز حذف بارسا در سه جبهه سوپرکاپ، حذفی و CL (جبهه های غیر لیگ) بود.
(این صحبت با این که مسی مسئول است و لاغیرخیلی خیلی تفاوت داره:n02:)
اما بر خلاف مسی در فصل گذشته بازیکنانی مثل ریبری یا شواینی در بازی های بسیار بزرگ و سرنوشت ساز فصل سطح عملکرد عالی داشتند و اون مسئله "افت نسبی" رو در اون مقطع مهم تجربه نکردند.
زوده برای حماسه یک یا دو تنه قهرمان کردن ساختن :n02:نقل قول:
اما بر خلاف مسی در فصل گذشته بازیکنانی مثل ریبری یا شواینی در بازی های بسیار بزرگ و سرنوشت ساز فصل سطح عملکرد عالی داشتند و اون مسئله "افت نسبی" رو در اون مقطع مهم تجربه نکردند.
تیم بایرن عملکرد عالی داشت
Bayern Munich 4 - 0 Barcelona
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Juventus 0 - 2 Bayern Munich
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Bayern Munich 2 - 0 Juventus
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Borussia Dortmund 1 - 2 Bayern Munich
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مثال خیلی فانتزی بدون در نظر گرفتن پست ها و جنبه تاکتیکی
ریبری رو جای مسی بزار تو بارسای 2012-2013
به نظرت بارسا به همین می رسید؟
من نمی دونم کدوم قسمت صحبت از یک یا دو تنه قهرمان کردن بود، درست بر عکس، یعنی عده زیادی از هواداران تیم مقابل اصرار به یک تنه قهرمان کردن و حماسه سازی دارند، در حالی که حماسه خلق نشده:n02:نقل قول:
صحبت این بود که چهره هایی مثل شواینی یا ریبری در بازی های سرنوشت ساز عملکرد بهتری داشتند.
در مورد آمار Whoscored چند نکته قابل تامله:
این امتیازدهی البته معیارهایی رو برای خودش داره، اما نمیشه به طور مطلق بهش اتکا کرد و بازیکنانی که پست ها و وظایف مختلفی رو در زمین داشتند رو به طور مطلق از 1 تا 5 رتبه بندی کرد، اگر امکان تبدیل کردن عملکرد هر بازیکن به یک امتیاز وجود داشت که خیلی از مشکلات فوتبال مثل استعدادیابی، مقایسه هر دو بازیکن در هر پست و ... به طور مطلق حل میشد! در حالی که می دونیم فاکتورهای زیادی هست که لزوما نمیشه اونها رو لحاظ کرد.
کنجکاوم بدونم مسی در اون بازی ها یا ال کلاسیکو های جام حذفی(و حتی لیگ) از نظر عملکرد در رتبه چندم بوده تا بعد مقایسه ای داشته باشیم با اتفاقی که در عمل در زمین رخ داده:n06:
در عین حال با همین معیار بعضی از بازی ها مثل بازی برگشت با بارسا از قلم انداخته شده که ریبری بهترین بازیکن میدان بوده و شواینی نفر سوم یا بازی رفت با یوونتوس که بازی شواینی نفر سوم هست.
(حضور شواینی در بین نفرات برتر در اکثر بازی ها هم در نوع خودش قابل توجه هست)
والا این از اون صحبت هاست، ریبری و مسی اصلا هم پست نیستند که بخوایم یکی رو با یکی دیگه جایگزین کنیم و مقایسه کنیم، مثلا آیا اگر مسی به جای رونالدو در رئال بازی می کرد آیا می تونست در حد رونالدو ظاهر بشه؟ سوالات فانتزی قراره ما رو به کجا برسونن:n02:نقل قول:
هر بازیکن به واسطه پست و وظایفی که در تیم داره و بسته به سبک اون تیم، نقشش اهمیت پیدا می کنه و مقایسه بین بازیکنانی که پست و ویژگی های متفاوتی دارند کاملا غیر فنیه.
اگه سوال این باشه که روی کاغذ و فارغ از پست و وظایف کدوم یکی استعداد و پتانسیل بیشتری داره می تونیم مسی رو انتخاب کنیم، اما سوال اینه که در فصلی که گذشت عملکرد کدوم بازیکن روی موفقیت تیمش تاثیر گذارتر بود، به خصوص توی بازی های سرنوشت ساز و "تعریف کننده" فصل، من فکر می کنم از بین سه نفر انتخابی، ریبری انتخاب شایسته تری باشه. (هر چند که باز بحث شواینی مطرحه...)
حماسه خلق شده و داره میشهنقل قول:
من نمی دونم کدوم قسمت صحبت از یک یا دو تنه قهرمان کردن بود، درست بر عکس، یعنی عده زیادی از هواداران تیم مقابل اصرار به یک تنه قهرمان کردن و حماسه سازی دارند، در حالی که حماسه خلق نشده:n02:
صحبت این بود که چهره هایی مثل شواینی یا ریبری در بازی های سرنوشت ساز عملکرد بهتری داشتند.
منتهی خوشبینانه از نظر هواداران ؟ برای مسی عادی به نظر می رسه و حساب نمیشه
73 و 60 گل باشگاهی در فصل
91 گل در سال
منفی بافی نمی کنیمنقل قول:
کنجکاوم بدونم مسی در اون بازی ها یا ال کلاسیکو های جام حذفی(و حتی لیگ) از نظر عملکرد در رتبه چندم بوده تا بعد مقایسه ای داشته باشیم با اتفاقی که در عمل در زمین رخ داده:n06:
در عین حال با همین معیار بعضی از بازی ها مثل بازی برگشت با بارسا از قلم انداخته شده که ریبری بهترین بازیکن میدان بوده و شواینی نفر سوم یا بازی رفت با یوونتوس که بازی شواینی نفر سوم هست.
(حضور شواینی در بین نفرات برتر در اکثر بازی ها هم در نوع خودش قابل توجه هست)
تو برد های بایرن عملکرد ریبری رو نوشتم
نمیگن زیدان تو فینال فرانسه رو بازوند که، میگن زیدان فرانسه رو به فینال رسوند
مسی تو برد های بارسا به سختی نفر دوم سوم میشه، مگه ستاره ای مثل اینیستا رو فرم عجیبش باشه
حساب کن مسی 5 همبازی داشت که اونقدر آماده بودن تو یک چهارم نهایی با پاریسن ژرمن، نیمه نهایی با بایرن، فینال با دورتموند ازش بهتر کار می کردن و بالاتر قرار می گرفتن
شرایطی که ریبری طبق امتیاز ها ازش برخوردار بوده
بازی برگشت با بارسا با توجه به 4 گل عقب بودن بارسای شلخته و نبودن مسی به نظر من از 4 بازی که قرار دادم پایین تر قرار میگیره
که اونم حساب کنیم برای ادعای نقش کلیدی در برد های بزرگ 1 بازی از 5 بازی خیلی کمه
اسپانیا و آلمان هم همینه
مسی مشخصا بهترین بازیکن در قهرمانی لالیگا
ریبری بهترین بازیکن بایرن در قهرمانی بوندسلیگا و جام حذفی هم نشده
سینا جان چون امتیاز دهی و رتبه بندی های Whoscored رو قبول داری، نظرت رو به آمار مسی در چند بازی جلب می کنم:نقل قول:
طبق Whoscored مسی در بازی رفت مقابل میلان نفر 15 اُم و در بازی برگشت مقابل میلان نفر اول هست.
مسی در بازی رفت مقابل پی اس جی نفر 5 اُم و در بازی برگشت مقابل پی اس جی نفر 21 اُم هست!
مسی در بازی رفت مقابل بایرن نفر 17 اُم هست! (در بازی برگشت به میدان نیومد)
مسی در بازی جام حذفی مقابل رئال در دور رفت نفر 2 اُم و در بازی برگشت نفر 20 اُم هست!
تذکر: رتبه های بالا صرفا در بین بازیکنان حاضر در هر بازی (+22 نفر) هست و رتبه هایی مثل 17، 20، 21 تقریبا "بدترین" بازیکنان زمین در میدان هستند. (طبق Whoscored)
آمار بالای گلزنی مسئله دیگه ای هست، شاید تعریفمون از حماسه فرق می کنه:n02:نقل قول:
منظورم موفقیت تیمی و مثمر ثمر بودن و نتیجه بخش بودن عملکرد بازیکن در سطح اروپا بود.
اگر بخوایم طبق این معیار (به اعتقاد من نادرست) پیش بریم کلا معادلات به هم می ریزه و رونالدو جایگزین میشه، مسی در لالیگا، جام حذفی و CL به ترتیب رتبه های اول، ششم و چهارم رو داره و رونالدو رتبه های دوم، دوم و اول.نقل قول:
این اصرار به درستی نحوه امتیازدهی Whoscored و رتبه بندی اون و وارد نکردن اهمیت بازی ها در در نظر گرفتن سطح عملکرد بازیکنان، من رو یاد بحث های تاپیک فوتبال اسپانیا میندازه که تعداد جام ها بدون توجه به اهمیتشون جمع زده میشد و به یک CL یا لیگ معادل با مثلا یک تک بازی سوپرکاپ اروپا یا سوپرکاپ داخلی اهمیت داده میشد در حالی که در همه جای دنیا برای مقایسه افتخارات دو تیم در داخل با تعداد قهرمانی های لیگ و در سطح قاره ای با تعداد CL (یا معادل اون) مقایسه ها انجام میشه.
از این بحث های جزئی بیایم بیرون، من فکر می کنم دیگه طرفین نقطه نظرهاشون رو گفته باشند و همون بحث ها در قالب دیگه ای در حال تکرار هست.
معراج جان عجیبه حتی نوشته منو Bold کردی ولی نخوندی
"تو برد های بارسا"
شکست ها رو لیست کردی! جایی که بارسا کم آورده
موضوع سهم ریبری در برد های بزرگ بایرنه که برات ملاکه (نظر من ثباته)
+
مسی با وجود همون امتیازا بهترین بازیکن فصل شده و بهترین میانگین امتیاز رو داره
Lionel Messi
MoM
25 بازی از 37 بازی
Rating
8.57
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Cristiano Ronaldo
MoM
15 بازی از 42 بازی
Rating
8.11
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Franck Ribéry
MoM
13 بازی از 36 بازی
Rating
8.06
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جام حذفی حساب نشده
بازی فصل جدید بایرن که ریبری 9.67 گرفته و MoM شده هم حساب شده
متوجه نشدم :n02:نقل قول:
مسی در لالیگا، جام حذفی و CL به ترتیب رتبه های اول، ششم و چهارم رو داره و رونالدو رتبه های دوم، دوم و اول.
قسمت های بولد شده رو برای تاکید روی این مسئله گذاشتم که از طرفی به این مسئله اذعان داری که در بردهای بارسا (حتی اونهایی که مسی گلزنی کرده و عملکردش بیشتر از بقیه به چشم اومده) لزوما بهترین رتبه ها رو کسب نکرده. اما از طرف دیگه با همون دلیل عملکرد خیلی خوب ریبری در بعضی ار بازی ها نقد میشه.نقل قول:
در ادامه اومدم رتبه های مسی رو در بازی های مهم مختلفی گذاشتم، چه جایی که بارسا برده مثل میلان، چه جایی که مساوی کرده مثل پی اس جی یا چه باخت ها (اگر قرار بود شکست ها رو بگذارم این تعداد رو نمی گذاشتم) هدفم این بود که قرار نگرفتن ریبری در بین 5 نفر اول در چند بازی رو به عالی نبودن ریبری در اون بازی ها تعبیر کردن درست نیست، امتیازدهی Whoscored می تونه یه دید نسبی از عملکرد رو به ما بده اما مبنا قرار دادن اون به عنوان یه معیار برای مقایسه ریز به ریز عملکرد بازیکن ها در پست های مختلف اون هم در طول یک فصل خطای بسیار بالایی داره و نمی تونه ملاک باشه.
اون قسمت آخر رتبه های Whoscored مسی و رونالدو در سه رقابت مشترکشون در لیگ، حذفی و CL بود. (مسی رتبه های اول، ششم و چهارم - رونالدو رتبه های دوم، دوم و اول)نقل قول:
متوجه نشدم:n02:
این محل اختلافمون توی بحث ها هست، ملاک من ترکیبی از هر دو هست، از نظر ثبات هر سه گزینه انتخابی در سطح بالایی بودند (با مقداری بالا و پایین) اما در بازی های بزرگ غیر لیگ که سرنوشت تیم ها و جام ها رو در یک فصل رقم می زنند(به خصوص در مراحل حذفی CL چرا که بالاخره صحبت از جایزه بهترین بازیکن اروپا هست) اختلاف سطح عملکرد ریبری با مسی کاملا قابل توجه هست، حتی با امتیازدهی و رتبه بندی Whoscored که روی اون تاکید داری مسی در 8 بازی بسیار مهم(6 بازی مراحل حذفی CL و دو بازی جام حذفی) از بین +22 نفر حاضر در زمین در چهار بازی رتبه های 15 ، 17 ، 20 و 21 رو کسب کرده، در یک بازی اصلا به زمین نیومده و این آمار "افت محسوس" مسی رو در این بازی ها نشون میده.نقل قول:
موضوع سهم ریبری در برد های بزرگ بایرنه که برات ملاکه (نظر من ثباته)
مسی با وجود همون امتیازا بهترین بازیکن فصل شده و بهترین میانگین امتیاز رو داره
...
جام حذفی حساب نشده
به نظر من بازی های CL به خصوص در دور حذفی اهمیت چند برابری دارند و بخش بسیار مهمی از یک فصل رو تشکیل میدند (مثل یک "میانگین وزنی")، در حالی که نظر خودت اگه اشتباه نکنم بیشتر به "میانگین" بدون اعمال ضریب شبیه هست.
در هر صورت فکر می کنم نقطه نظرها گفته شد و ماحصل صحبت ها همون هست که برای انتخاب بهترین بازیکن بر خلاف انتخاب بهترین تیم، "معیار" مشخصی وجود نداره و تا وقتی که این معیار به درستی تعریف نشه (که حداقل در آینده نزدیک این اتفاق نمی افته) همیشه و فارغ از اینکه چه کسی جوایز رو کسب می کنه انتقادهای زیادی به اون وارد هست و این مشکل از گذشته وجود داشته (شکل پررنگ تر و جنجالی تر این مسئله رو در سال 2000 بین فیگو و زیدان داشتیم) و در آینده هم وجود خواهد داشت.