Printable View
خیر، در حالتی که انسان بیمار نباشه یا دچار اختلال و یا مواردی مثل مصرف مواد مخدر و ... اتفاق نیافتاد باشه میشه گفت امکان وجود نداره انسان دچار همچین توهمی بشه. در کل باید دلیلی وجود داشته باشه.نقل قول:
در فرضیه دوم همین که ذهن ما فریب میخوره یعنی دچار اختلال میشه.
اون بخش قرمزی که نقل قول کردین رو من قبلا نوشتم و الان در پست جدیدم مثال کودک رو تغییر دادم. و حالا دیگه اون کودک واقعا وجود مادی داره ولی رباته.نقل قول:
فرضیه ی دوم رو یعنی تایید کردید؟ (توجه میکنید که عواملی مثل مواد و مستی باعث نشدن فرد اون پیرمرد رو ببینه)
هر دو مورد رو رد میکنم، در حالت عادی امکان نداره این اتفاق بی افته. در صورتی مغز دچار اختلال بشه ممکنه هر دو حالت پیش بیاد اما در حالت عادی خیر.نقل قول:
دوست عزیز این سوال هست الان ؟ بله این فرضیه که یک کودک در اصل یک ربات انسان نما باشه غیرممکن نیست. اما این قضیه رو باید اینگونه نگاه کرد:نقل قول:
آیا تابحال کودکی رو دیدیم که یک ربات انسان نما باشه و ظاهری کاملا مشابه یک کودک انسان داشته باشه به نحوی که پدر و مادر خودش اشتباه کنن؟ خیر.
آیا تجربه های پیشین ما درباره این کودک با این فرضیه صادق است؟ خیر. (مثلا: رادیولوژی، تزریق واکسن و دارو، بیمار شدن، بریده شدن دست و ... می تونن تایید کنن این کودک بدن بیولوژیکی داره، قلب داره، مغز داره، از مواد آلی ایجاد شده، DNA داره و این DNA با DNA پدر و مادرش مطابقت داره و ...)
آیا تابحال انسان سالمی رو دیدیم که تصور کنه بچه داره در حالی که بچه ای نداره و مثلا اصلا باردار نشده؟ خیر.
و خیلی روش های دیگه هست که میشه فهمید صحت این فرضیه چقدر ممکن است.
باز هم باید همون سوالات رو بپرسیم:نقل قول:
آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.
آیا ممکنه مغز انسان سالم سیگنال های ورودی از چشم رو اشتباه تعبیر کنه؟ بله ولی نه به صورت منظم (مثلا خطای دید ممکن است ولی دیدن یک انسان کامل با شخصیت و صحبت با اون و ... ممکن نیست).
آیا چنین چیزی غیرممکن است؟ خیر، غیر ممکن نیست. شاید مثلا فضایی ها با تکنولوژی بسیار پیشرفته بتونند تصورات خیالی در ذهن شخصی ایجاد کنند ولی نکته مهم اینجاست که آیا ما تا بحال موارد تایید شده از وجود چنین اتفاق هایی داریم؟ خیر.
آیا دوربین های فیلمبرداری یا حسگر های گرمایی مثلا قادر به دیدن چنین پیرمردی بودند؟ اگر بله که یعنی وجود داشته و اگر خیر احتمالا نتیجه میده شخص دچار توهم شده و مغز سالمی نداره.
کلا هر دو فرضیه به نظر من مردود هستند چون دلیلی برای صحتشون وجود نداره و دانش ما از واقعیت در تضاد با این فرضیات است.
سعید جان فکر میکنی ما در این حالت که بهش میگیم سلامت ، هر چه رو درک میکنیم رو میتونیم واقعی و غیر اون رو غیر واقعی بدونیم ؟نقل قول:
من فکر میکنم وجود جهان خارج قابل رد یا اثبات نیست ، اما چیزی که قطعی به نظر میرسه اثر غیر قابل انکار سیستم عصبی و حس های ما در درک ما از این جهان خارج هست ... آیا ما میتونیم بگیم مغز و سیستم عصبی ما همینطور که در حالت سلامت ساخته شده ، میتونه بازتاب دهنده ی شکل واقعی جهان خارج باشه ؟! و در حالت مستی یا مصرف مواد مخدر مغز ما واقعیت رو درست نشون نمیده ؟!
اونچه که ما طبیعی ، درست ، منطقی ، واقعی و ... می دونیم برخواسته از نحوه ی درک ما از جهان هست که همونطور که گفتم به نظر میرسه تماما مربوط به حسیات ماست. در واقع این حسیات ما هستن که تعیین میکنن چی منطقی و درسته نه اینکه مثلا اصول منطق ما مستقل از حسیات ما باشه .
حالا در حالت طبیعی جز مواردی که ما باز اسمش رو میگذاریم خطای حس ، همونطور که دوستان گفتن انتظار داشتن همچین تجربیات عجیب و غیر قابل توصیفی پائین هست و خب فرضیش قابل تائید نیست ... ولی مواردی مثل رنگ گوجه فرنگی رو در دسته ی خطای حسی میشه دسته بندی کرد یا نه ...
دوستان فکر میکنید گوجه ، چه رنگی هست ؟
قرمز ؟
خیر ... گوجه زرده ! فقط قرمز دیده میشه !!
خطای حس خیلی چیز دقیقی نیست چون معمولا حس های ما خیلی خوب کار می کنن، خطایی که صورت می گیره معمولا خطا در پردازش اطلاعات ورودی است. شما خودتون هم در ابتدا گفتید که نمی تونیم بگیم مغز و سیستم عصبی ما می تونند بازتاب دهنده دقیق شکل واقعی جهان باشند ولی ما این رو می دونیم و به حسیاتمون اعتماد مطلق نمی کنیم. ما خیلی مثال داریم که می دونیم حسیات ما اشتباه می کنند، در فیزیک کوانتوم و نسبیت مثال های زیادی هست. این که حسیات ما تعیین می کنن چه چیز منطقیه اصلا صحیح نیست. ما خیلی جاها حسیاتمون رو کنار می گذاریم. البته منطق وابسته به حسیات هست ولی تماما مربوط به حسیات نیست. ما شیوه هایی داریم که می تونیم غیرقابل اعتماد بودن حسیاتمون رو نشون بده و با آزمایشات می تونیم نشون بدیم حسیاتمون کجا اشتباه می کنند و کجا صحیح هستند. و اینکه بطور قطع می تونیم بگیم در حالت مستی یا نعشگی مغز ما واقعیت رو درست نشون نمی ده چون مثال نقض بسیار داریم از توهم ها.نقل قول:
تا جایی که من می دونم اسم های "قرمز" و "زرد"، اسم های است که ما روی محدوده های خاص طول موج نور ها گذاشتیم. آیا شما میگید طول موج نوری که از گوجه فرنگی بازتاب میشه در محدوده طول موجی است که ما اون رو زرد می دونیم (حدود 570 نانومتر) و نه قرمز (حدود 650 نانومتر)؟نقل قول:
به هر حال این حرف شما هم نشون میده دانش ما می تونه مستقل از حسیات ما باشه (مثال نقض برای ادعای این که درک ما از جهان تماما مربوط به حسیات ماست) چون به فرض این که این صحبت صحیح باشه، ما فهمیدیم حسیاتمون اشتباه می کنن و اطلاعات دقیق تر و مستقل از حسیاتمون رو بدست آوردیم.
ممنون میشم که استدلال خودتون رو در رد کردن این 2 فرضیه بیان کنید.نقل قول:
نقل قول:
دوست عزیز این سوال هست الان ؟ بله این فرضیه که یک کودک در اصل یک ربات انسان نما باشه غیرممکن نیست. اما این قضیه رو باید اینگونه نگاه کرد:
آیا تابحال کودکی رو دیدیم که یک ربات انسان نما باشه و ظاهری کاملا مشابه یک کودک انسان داشته باشه به نحوی که پدر و مادر خودش اشتباه کنن؟ خیر.
این که امری سابقه نداشته باشه دلیل بر غیر ممکن بودن نیست.
در ضمن خب شاید بوده ولی کسی متوجه نشده.
اگه کسی متوجه شده بود که دیگه اسمش فرضیه نبود و میشد حقیقت اتفاق افتاده.
آیا تجربه های پیشین ما درباره این کودک با این فرضیه صادق است؟ خیر. (مثلا: رادیولوژی، تزریق واکسن و دارو، بیمار شدن، بریده شدن دست و ... می تونن تایید کنن این کودک بدن بیولوژیکی داره، قلب داره، مغز داره، از مواد آلی ایجاد شده، DNA داره و این DNA با DNA پدر و مادرش مطابقت داره و ...)
آیا تابحال انسان سالمی رو دیدیم که تصور کنه بچه داره در حالی که بچه ای نداره و مثلا اصلا باردار نشده؟ خیر.
مثال رو اشتباه متوجه شدید.
کودک ربات آهنی نیست.
منظور از ربات اینه که اراده و شخصیت نداره و برنامه ریزی شدس و بسیار هوشمند.
و کودک کاملا از لحاظ بیولوژیک نرمال هست و قلب و... دارهو از طریق پدر و مادرش به وجود اومده.
و خیلی روش های دیگه هست که میشه فهمید صحت این فرضیه چقدر ممکن است.
خوشحال میشم اگه تعدادی از این تضاد ها رو نام ببرید.نقل قول:
باز هم باید همون سوالات رو بپرسیم:
آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.
استدلالتون رو میشه بیان کنید؟
آیا ممکنه مغز انسان سالم سیگنال های ورودی از چشم رو اشتباه تعبیر کنه؟ بله ولی نه به صورت منظم (مثلا خطای دید ممکن است ولی دیدن یک انسان کامل با شخصیت و صحبت با اون و ... ممکن نیست).
استدلال؟
آیا چنین چیزی غیرممکن است؟ خیر، غیر ممکن نیست. شاید مثلا فضایی ها با تکنولوژی بسیار پیشرفته بتونند تصورات خیالی در ذهن شخصی ایجاد کنند ولی نکته مهم اینجاست که آیا ما تا بحال موارد تایید شده از وجود چنین اتفاق هایی داریم؟ خیر.
خب در این فرضیه ما فریب میخوریم پس کسی متوجه اشکالی نمیشه.
آیا دوربین های فیلمبرداری یا حسگر های گرمایی مثلا قادر به دیدن چنین پیرمردی بودند؟ اگر بله که یعنی وجود داشته و اگر خیر احتمالا نتیجه میده شخص دچار توهم شده و مغز سالمی نداره.
اگه پیرمرد با این حسگر ها قابل رویت نباشه چی؟ هر چیزی که این حسگر ها حس نکنند یعنی وجود نداره؟ طبق چه استدلالی؟
چون ما قبلا یه سری امواج رادیدویی رو نمیتونستیم دریافت کنیم دلیل بر عدم وجود اون امواج هست؟
کلا هر دو فرضیه به نظر من مردود هستند چون دلیلی برای صحتشون وجود نداره و دانش ما از واقعیت در تضاد با این فرضیات است.
ممنون
این شیوه پاسخ دادن شما (نوشتن مطلب در نقل قول) پاسخ دادن رو خیلی دشوار می کنه.نقل قول:
صحبت شما صحیحه ولی چیزی که هیچ وقت اتفاق نیفتاده یا مشاهده نشده برای اثبات نیاز به دلایل قوی تری داره. آیا شما الان قبول می کنید یک غول نامرئی کنار شما ایستاده؟ خیر. آیا می تونید رد کنید این فرضیه رو؟ خیر ولی چون تابحال چنین چیزی مشاهده نشده شما هم این فرضیه رو جدی نمی گیرید تا زمانی که کسی دلیل محکمی برای صحتش ارائه کنه.نقل قول:
درخواست استدلال برای رد کردن مطلق چیزی ممکن نیست (شما همین الان نمی تونید استدلالی برای رد کردن مطلق وجود گودزیلا یا غول چراغ جادو بیارید).
کودکی که DNA یکسانی داره دقیقا یکسان هست و اراده و شخصیت و ... هم خواهد داشت. تمام خصوصیات یک فرد وابسته به ساختار فیزیکی بدن اون فرده و ممکن نیست بگیم یک بچه همه چیزش بطور بیولوژیکی نرمال هست ولی برنامه ریزی شده. مغز انسان وظیفه تفکر و اراده و شخصیت و ... رو داره. مثال شما فرض محال است.نقل قول:
چون ساختار چشم انسان رو می شناسیم و وظیفه اش صرفا انعکاس نوری که بهش می رسه روی پرده چشم و تبدیل این اطلاعات به سیگنال های الکتریکی است. اگه چشم نقصی هم داشته باشه این نقص رفتار واضحی خواهد داشت (مثلا کم شده وضوح تصویر یا سیاه دیدن یک سری نقاط که مکان این نقاط دقیقا همیشه یکسان است)، اینطوری نیست که چشم یکدفعه یک شکل منظم رو یک جا ببینه در حالی که وجود نداره.نقل قول:
چون وقتی اون اتفاق می افته بهش بیماری گفته میشه، این رفتار مشخصه، نوع بیماری و دلایلش مشخص هست، نحوه تشخیصش مشخصه و اگه درمان پذیر باشه نحوه درمان اون هم مشخص خواهد بود و بیماری هم بر خلاف مشاهدات رفتار نمی کنه (مثلا شخصی که صداهایی می شنوه این صداها با الگوهای مشخصی در همه افرادی که این بیماری رو دارند با شخص صحبت می کنند).نقل قول:
مغز انسان سالم در شرایط عادی اطلاعات ورودی چشم رو همونطور که هست تعبیر می کنه. احتمال خطا همیشه هست ولی خطاها مشخص است و تکرار شرایطی که خطا پدید میان همیشه پاسخ یکسانی خواهد داشت. مثلا خطاهای دید (که در اصل خطای مغز در درک هستند) همیشه دقیقا می دونیم چطور اتفاق خواهند افتاد. اینطور نیست که خطایی داشته باشیم که مثلا شخص یک انسان ببینه و اون انسان باهاش حرف بزنه و ...
و وقتی کسی متوجه میشه باید دلیل بیاره. نمیشه راه افتاد هر کس هر چیز عجیبی گفت رو جدی گرفت فقط و فقط چون نقض اون قابل اثبات نیست. الان چندین میلیون نفر انسان در دنیا هستن که میگن توسط آدم فضایی ها ربوده شدن، شما جدی می گیرید؟ قطعا نه چون دلیلی برای صحت حرفشون نیاوردند در حالی که شما نمی تونید اثبات کنید این افراد قطعا ربوده نشدن.نقل قول:
بله. یک پیرمرد که حرف می زنه لازمه توسط دوربین رویت بشه، لازمه توسط حسگرهای گرمایی رویت بشه. اگه نشه یعنی پیرمرد نیست، یک چیز دیگه است. من نمی تونم اثبات کنم وجود نداره ولی بار اثبات بر دوش شخصی است که معتقد است اون پیرمرد وجود داره.نقل قول:
قبل از اینکه ما دستگاه های ساخت امواج رادیویی رو بسازیم اگه کسی ادعا می کرد چنین امواجی وجود دارند ولی هیچ دلیلی برای صحت حرفش نمی آورد و تنها دلیلش این بود که شما نمی تونید اثبات کنید وجود ندارند، کار منطقی و اصولی این بود که حرف این شخص جدی گرفته نشه. ما وقتی فهمیدیم امواج رادیویی وجود دارند که یک نفر با استدلال و شواهد و مدارک اثبات کرد وجود دارند و دستگاهی ساخت که وجودشون رو نمایش بده و این آزمایش بارها و بارها توسط افراد مختلف در مناطق مختلف تکرار شد و همیشه نتیجه یکسان و قابل پیشبینی داد.
چون به بحث مربوط است [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو مطالعه کنید. کلا تا وقتی برای بررسی صحت یک ادعا، به دنبال اثبات رد آن هستید هرگز به نتیجه نخواهید رسید چون اثبات عدم وجود یک چیز یا عدم امکان پذیر بودن یک اتفاق ممکن نیست. شاخه ای در فلسفه است به نام Epistemology که در این زمینه بحث می کنه.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من اصلا در پی اثبات این 2 فرضیه نیستم.نقل قول:
صحبت شما صحیحه ولی چیزی که هیچ وقت اتفاق نیفتاده یا مشاهده نشده برای اثبات نیاز به دلایل قوی تری داره. آیا شما الان قبول می کنید یک غول نامرئی کنار شما ایستاده؟ خیر. آیا می تونید رد کنید این فرضیه رو؟ خیر ولی چون تابحال چنین چیزی مشاهده نشده شما هم این فرضیه رو جدی نمی گیرید تا زمانی که کسی دلیل محکمی برای صحتش ارائه کنه.
درخواست استدلال برای رد کردن مطلق چیزی ممکن نیست (شما همین الان نمی تونید استدلالی برای رد کردن مطلق وجود گودزیلا یا غول چراغ جادو بیارید).
فقط میخوام ببینم میشه ردشون کرد یا نه.
این رو مطمئن نیستم و تا جایی که میدونم هنوز هم سر این موضوع بحث هست در دنیا.نقل قول:
کودکی که DNA یکسانی داره دقیقا یکسان هست و اراده و شخصیت و ... هم خواهد داشت. تمام خصوصیات یک فرد وابسته به ساختار فیزیکی بدن اون فرده و ممکن نیست بگیم یک بچه همه چیزش بطور بیولوژیکی نرمال هست ولی برنامه ریزی شده. مغز انسان وظیفه تفکر و اراده و شخصیت و ... رو داره. مثال شما فرض محال است.
به نظر من مغز مثل سخت افزار کامپیوتر هست و از خودش اراده نداره و نیاز به یک کاربر و عامل خارجی داره که ازش کار بکشه(حالا اسمش رو روح یا هر چی بزاریم)
همون طور که قبلا هم گفتم منظور از وجود نداشتن غیر مادی بودن(موادی که ما میشناسیم) هست.نقل قول:
چون ساختار چشم انسان رو می شناسیم و وظیفه اش صرفا انعکاس نوری که بهش می رسه روی پرده چشم و تبدیل این اطلاعات به سیگنال های الکتریکی است. اگه چشم نقصی هم داشته باشه این نقص رفتار واضحی خواهد داشت (مثلا کم شده وضوح تصویر یا سیاه دیدن یک سری نقاط که مکان این نقاط دقیقا همیشه یکسان است)، اینطوری نیست که چشم یکدفعه یک شکل منظم رو یک جا ببینه در حالی که وجود نداره.
یعنی اون پیرمرد از ماده ای باشه که ما نمیشناسیم و در اون لحظه به طور سفارشی برای حواس ما قابل دریافت میشه.
در مورد باقی پستتون هم تو همین پست توضیح دادم که من نگفتم این دو فرضیه صحیح و قابل اثبات هستن.