Printable View
خوب اگه اون فنر به یه سقف وصل شده ( سقفی که هیچ ارتباطی با ماشین نداره ) نیرویه حل دادن ( نیروی چی بود اسمش یادم نیس ! )اونو حرکت میده. واگه سقف وصل باشه به ماشین و به هیچ جای دیگه وصل نباشه ( یعنی جزوه خوده ماشین باشه ) هم که ماشین حرکت نمیکنه !:31:قانون اول چی بود !؟! بگو تا رابطشو یه ادم تیز هوش ( خودم ) پیدا کنه ! :27:نقل قول:
در هواپیمای ملخ دار علتِ حرکتِ هواپیما قانونِ اولِ نیوتن هست !!!!
حالا یک اندیشمندِ تیز هوش بگه چطور ؟؟؟؟؟؟
سلامنقل قول:
سلام دوستان
متشکر از همگی
جوابِ مطالبِ همه ی دوستان رو میدم . من با دستِ پر اومدم اینجا . و یقین دارم که همه ی مردمِ جهان در اشتباه هستند .
قانونِ سومِ نیوتن وجودِ خارجی نداره .
اما قبل از ادامه ی گفتگو چند مسئله ی مهم :
اول عکسی که میبینین :
یک وسیله رو میبینین که 4 چرخ داره و اگر بهش نیرویی کافی وارد کنین حرکت میکنه
یک فنرِ انبر مانند رو جمع کردیم و درونِ ماشین قرار دادیم .
فنر از بالا به سقف ثابت شده و فقط دو بازویِ فنر قادر به باز شدن هست
فنر رو جمع کردیم در عکس سمتِ چپ و اون رو درون ماشین قرار دادیم
دو بازوی فنر به دیواره های جلو و پشتِ ماشین داره نیرو وارد میکنه اما قادر به حرکت دادنِ ماشین نیستند . چون هر دو با هم برابرند و مختلف الجهت ( درست مثلِ نیروی 4 و 5 در بادکنکی که بسته هست ) بنابراین ماشین از جاش تکون نمیخوره
حالا عکس سمت راست رو ببینین :
ناگهان در پشتی رو با میکنیم . بازویِ A به سمت بیرون ماشین حرکت میکنه بدونِ اینکه کاری انجام بده ( درست مثلِ گازهای خارج شده از موشک و هوایِ خارج شده از بادکنک )
در همین لحظه بازویِ B هنوز داره نیرو وارد میکنه به ماشین ( درست مثل نیروی 4 در بادکنکی که باز شده )
ماشین با نیروی بازوی B به سمتِ جلو هل داده میشه . درست مثل نیروی 4 در بادکنکی که باز شده
بازوی A اصلا کاری انجام نمیده ور تصویر سمت راست .
در کل مثال شما تنها اتفاقی که می افته اینه که مقداری به سمتی حرکت می کنه تا مرکز جرم اون ثابت بماند در مکان اولش چون مقداری جرم (به اندازه جرم اون قسمت از بازو که از درب خارج شده است به سمتی رفته است و بایستی مرکز جرم ثابت بماند)
!!نقل قول:
قانونِ سومِ نیوتن اصلا وجودِ خارجی نداره
شما خیلی راحت با دو مثال می خواهید قانون سوم نیوتون را نقض کنید که سالها با هزارها مثال اثبات شده است
مثال هایی که اصلا ربطی به نیرو نداره !!
شما جواب سوال زیر را بدهید:
اگر فردی در فضا که نیروی خارجی به آن وارد نمی شود و جرمی مساوی با خودش در فاصله کوتاهی مقابل آن قرار دارد
بدیهی است که هیچکدام حرکت نمی کنند (سرعت اولیه را صفر فرض کنید)
حال اگر شخص با ضربه ای جسم را با سرعت 2 متر بر ثانیه به سمتی پرت کند خودش نیز با همان سرعت و در جهت مخالف حرکت می کند
چرا ؟؟؟
نیوتون اشتباه کم نداشت. حتی اینشتین !!نقل قول:
نیوتن این مسئله رو درست درک نکرد اما به خاطرِ اطلاعاتِ زیادی که در زمانِ خودش داشت و کشف جاذبه و قوانینی که کشف کرد , همه هر چی رو گفت قبول کردند !!!!!!
برداشت از نور نیوتون کلا تعطیله !!
و من نیز به عنوان پدر آینده به شما پدر حال توصیه می کنم علم فیزیک را به فیزیکدانان بسپارید !! (البته من جزء آنها نیستم)نقل قول:
دوستان عزیز من نظراتِ شما رو کاملا درک میکنم .
شما و پدران شما و پدرانِ پدرانتون هم یاد گرفتین که هوایِ خارج شده هست که بادکنک رو جلو میبره .
رازِ مُتمَسّک بودنِ شما به قانونِ سومِ نیوتن فقط بخاطرِ اینه که همه جا و همه کس همین رو میگن و تا هوا از بادکنک خارج نشه حرکت نمیکنه .
در هواپیمای ملخ دار جرمی به عقب رانده می شود پس هواپیما به جلو می رود درست مثل پارو زدن با قایق (البته با قدری تفاوت)نقل قول:
در هواپیمای ملخ دار علتِ حرکتِ هواپیما قانونِ اولِ نیوتن هست !!!!
من اصل پایستگی تکانه خطی رو می دونم.سوالم در مورد این بود که همیشه یک جرم ثابت(که کم و زیاد نمی شه مثل سنگ و ...)رو در پایستگی بررسی می کنند.فقط شک داشتم در مورد جسمی که جرمش داره متناسب با زمان کم می شه هم این اصل صاذقه یانه.البته احتمالا حرف شما درسته.منم چون تا حالا با همچین مسئله ای برخورد نداشتم شک کردم.الان که فکر می کنم می بینم باید درست باشه حرف شما.ولی من باز سر حرف خودم هستم!در خلاءحرکتی به این شکل وجود نداره.همونطور که هواپیما نمی تونه در خلاءپرواز کنه.پس باد کنک هم احتمالا نمی تونه.اچون قانون سوم اونجا اعمال نمی شه.لبته اگه نترکه شاید بنا به همون پایستگی تکانه یه مقداری جابجا بشه که نمی دونم.در هر حال حرکت در خارج جو مثل داخل نیست.اونجا حرکت تابع نیروی گرانشه.البته چون نیروی خارجی مثل اصطکاک هوا در جو وجود نداره به دلیل همون پایستگی تکانه یک فضا پیما می تونه با همون نیرویی که داره چون تکانه اش تقریبا ثابته به حرکتش ادامه بده.ولی پایستگی تکانه برای بادکنک فرق می کنه با فضا پیما!بادکنک داره باد خارج می کنه.ولی فضا پیما در خارج جو سوختی به این صورت نداره مثل موشک یا هواپیما یا بادکنک که باعث جابجایی هوا بشه.نکته اش اینه.پس حرکت خارج جو رو نمی شه با بادکنک مقایسه کرد(منظورم از لحاظ تکانه ای که برای بادکنک گفتید هم هست.اونجا شما می گید تکانه جرمی که خارج می شه با جرمی که مونده باید برابر باشه.در مورد خارج جو اگه بادکنک باز وقتی که بادش داره خالی می شه حرکت کنه حرف شما درسته)نقل قول:
ببینید کلا حرکت هواپیما به دلیل جابجایی هوا توسط موتورشونه یا هلیکوپتر و ... .وگر نه مثل ماشین واسه موتورشون کاپوت می ذاشتن!وقتی عامل حرکت جابجایی هواست(مثل زمین که عامل حرکت اصطکاکه)پس قانون سوم وارد عمل می شه.اینم بگم همونطور که می دونید همیشه عامل حرکت نیرو هست.حالا این نیرو می خواد اصطکاک هوا یا زمین یا هر چیزی بشه.پایستگی یک اصله.ولی فکر نمی کنم به این صورت عامل اصلی حرکت باشه از نظر فیزیکی.راستی اینم که گفتم اصل پایستگی تکانه از قانون دوم نشآت می گیره از همون رابطه ساده p=mv->dp/dt=mdv/dt=ma منظورم بود که اگه نیروی خارجی اعمال نشه شتاب صفره و پایستگی تکانه بدست می اد.اریا احتمالا با قانون سوم تفسیر کرده که خب حتما درسته
در مورد ماشین هم بازوی a کاری نمی کنه چون به چیزی وصل نیست!پس نمی تونه نیرویی وارد کنه.پس کار انجام نمی ده.(کار حاصلضرب نیرو در جابجاییه)این مثال با بادکنک قابل مقایسه نیست.باد خارجه از بادکنک می تونه به هوای مجاور نیرو وارد کنه و اون رو جابجا کنه که می کنه.پس کار انجام می ده.به همین راحتی.بازوی b هم نیروی وارد می کنه به ماشین و اون رو حرکت می ده و کار انجام می ده.حالا شما تو همین مثال اصطکاک ماشین و زمین رو صفر کنید.به نظرتون ماشین تحت نیروی بازوی b حرکت می کنه؟!!
جسارت نباشه ولی به نظر من شما قوانین نیوتون رو خیلی ساده در نظر گرفتید که می گید وجود خارجی نداره.مطمئن باشید اگه این مسئله رو بعد از سیصد سال ثابت کنید من تضمین می کنم جایزه نوبل رو بگیرید!اتفاقا درک مکانیک نیوتونی فوق العاده سخته و کار زیادی می خواد.تازه اصلا گیریم حرف شما درست و در بادکنک نیروی 5 عامل حرکته.(همونطور که zahedi عزیز می گه پایستگی تکانه عامل حرکته)باز قانون سوم نقض نمی شه که بگید وجود خارجی نداره.اگه وجود خارجی نداشت این جهان اصلا وجود نداشت.چون جهان جهان کنش و واکنشه
این هم که از پدرانمون یاد گرفتیم اصلا اینجوری نیست!من صلا یادم نیست تو کتاب دبیرستان چی در مورد حرکت بادکنک نوشته.ولی ادم فکر می کنه و جواب سوال رو می ده.این ربطی نداره که چی به ما یاد داده اند.به ما قانون سوم رو یاد دادند ما هم با اون جواب این سوال رو م دیم الانونه اینکه چون تو کتاب نوشته ما هم عین طوطی تکرار کنیم!
علت پرواز هواپیما شکل بالهاش هست که به دلیل گذر هوا به طرق مختلف یک نیروی بالابرنده بر اونها وارد می شود اما علت پیش رفتن هواپیما چیست؟نقل قول:
من اصل پایستگی تکانه خطی رو می دونم.سوالم در مورد این بود که همیشه یک جرم ثابت(که کم و زیاد نمی شه مثل سنگ و ...)رو در پایستگی بررسی می کنند.فقط شک داشتم در مورد جسمی که جرمش داره متناسب با زمان کم می شه هم این اصل صاذقه یانه.البته احتمالا حرف شما درسته.منم چون تا حالا با همچین مسئله ای برخورد نداشتم شک کردم.الان که فکر می کنم می بینم باید درست باشه حرف شما.ولی من باز سر حرف خودم هستم!در خلاءحرکتی به این شکل وجود نداره.همونطور که هواپیما نمی تونه در خلاءپرواز کنه.پس باد کنک هم احتمالا نمی تونه.اچون قانون سوم اونجا اعمال نمی شه.لبته اگه نترکه شاید بنا به همون پایستگی تکانه یه مقداری جابجا بشه که نمی دونم.در هر حال حرکت در خارج جو مثل داخل نیست.اونجا حرکت تابع نیروی گرانشه.البته چون نیروی خارجی مثل اصطکاک هوا در جو وجود نداره به دلیل همون پایستگی تکانه یک فضا پیما می تونه با همون نیرویی که داره چون تکانه اش تقریبا ثابته به حرکتش ادامه بده.ولی پایستگی تکانه برای بادکنک فرق می کنه با فضا پیما!بادکنک داره باد خارج می کنه.ولی فضا پیما در خارج جو سوختی به این صورت نداره مثل موشک یا هواپیما یا بادکنک که باعث جابجایی هوا بشه.نکته اش اینه.پس حرکت خارج جو رو نمی شه با بادکنک مقایسه کرد(منظورم از لحاظ تکانه ای که برای بادکنک گفتید هم هست.اونجا شما می گید تکانه جرمی که خارج می شه با جرمی که مونده باید برابر باشه.در مورد خارج جو اگه بادکنک باز وقتی که بادش داره خالی می شه حرکت کنه حرف شما درسته)
در موشک ها و بادکنک که نوعی موشک است حجم عظیمی از سوخت با سرعت خیلی بالا خارج می شود تا فضا پیما به سمت مخالف برود
در خارج از جو تنها صورتی که حرکت می تواند رخ دهد همین گونه است که شما جسمی را به سمت مخالف جایی که می خواهید بروید پرتاب کنید
در خارج جو بادکنک سریعتر از روی زمین پیش خواهد رفت
قانون سوم نیوتون و پایستگی تقریبا یه چیز رو می گویندنقل قول:
ببینید کلا حرکت هواپیما به دلیل جابجایی هوا توسط موتورشونه یا هلیکوپتر و ... .وگر نه مثل ماشین واسه موتورشون کاپوت می ذاشتن!وقتی عامل حرکت جابجایی هواست(مثل زمین که عامل حرکت اصطکاکه)پس قانون سوم وارد عمل می شه.اینم بگم همونطور که می دونید همیشه عامل حرکت نیرو هست.حالا این نیرو می خواد اصطکاک هوا یا زمین یا هر چیزی بشه.پایستگی یک اصله.ولی فکر نمی کنم به این صورت عامل اصلی حرکت باشه از نظر فیزیکی.راستی اینم که گفتم اصل پایستگی تکانه از قانون دوم نشآت می گیره از همون رابطه ساده p=mv->dp/dt=mdv/dt=ma منظورم بود که اگه نیروی خارجی اعمال نشه شتاب صفره و پایستگی تکانه بدست می اد.اریا احتمالا با قانون سوم تفسیر کرده که خب حتما درسته
شما سیستم را هوای بالای هلیکوپتر در نظر بگیرید + هلیکوپتر
هلیکوپتر هوا را پایین می دهد پس باید خودش بالا برود
وقتی اصلی می گوید باید تکانه ثابت باشد و شرط ثابت ماندن تکانه جابه جایی جسمی به سمتی است یعنی حرکت
قانون دوم نیوتون به شکل F=dp/dt بسیار کلی تر از شکل f=ma است. در امواج الکترومغناطیس فرم اول تکانه گم شده را برای شما پیدا می کند.
در تولید ذره ، فکر کنم در اثر کامپتون هم پایستگی تکانه شرط ایجاد اون حالت بود
در ضمن در خارج از جو حرکت تابع گرانش نیست. گرانش می تواند عاملی باشد برای مثلا حرکت مداری به دور زمین که مبحث دستگاههای نالخت به میون می آید
ببخشید ولی متوجه نمی شوم یعنی چه که نیرو از سوراخ بادکنک خارج میشه و دیگه اثر نمی کنه ؟ مگه نیرو جسمه ؟
مثلا من به یک در تکیه کردم . حالا اگر در باز بشه یعنی نیروی من به در بی اثر میشه ! پس چرا من می افتم ؟
اگه نیروهای داخل بادکنک هم را خنثی می کنند پس نیرویی که هوا به بادکنک وارد می کنه باید باعث مچاله شدنش بشه ؟
ببینید بذارید این رو اول بگم که حرف شما از نظر پایستگی و اینکه برای پایستگی تکانه باید جسم در خلافجهت حرکت کنه درسته.من نمی گم اشتباهه و از این نظر حرف شما درسته که به خاطر تکانه جسم حرکت می کنه.پس مشکلی نیست این وسط!ولی من می گم همونطور که خودتون گفتید قانون سوم هست که پایستگی تکانه رو منجر می شه.پس در واقع دلیل اصلی همون قانون سومه!چون اگه قانون سوم نبود پایستگی هم نبود.مشکل اینه که چه چیز با عث حرکت می شه.چون ما برای حرکت همیشه نیاز به نیرو داریم.تکانه که نیرو نیست.هرچند می تونه توجیه حرکت باشه.ولی باز در مورد هواپیما در زمین چه عاملی هواپیما رو به جلو هل می ده؟بالاخره یک نیرویی باید باشه.دلایل حرکت تو فضا و زمین و هوا متفاوته.برای ماشین دود اگزوز عامل حرکت نیست.من زیاد تو مسایل فنی وارد نیستم.ولی به هرحال نیروی موتور ماشین ب هچرخها وارد می شه و اون رو به جلو هل می ده.چرخ هم نیرو ب هعقب وارد می کنه و عکس العمل این نیرو باعث حرکت می شه.یعنی قانون سوم.ولی واسه موشک اصکاک هوا مهمه.تا جایی که هوا هست موشک هوا رو با فشار به پایین وارد می کنه و خودش به بالا می ره.بعد که نزدیک جو می شه دیگه هوایی به بیرون نمی ده.چون انر÷یش هدر می ره.چون هوایی نیست که اون هوای خارجه بهش نیرو وارد کنه و جلو بره.اگه بادکنک واقعا در فضا تندتر حرکت کنه این سوال پیش میاد که دانشمندا چرا از مکانیسم هواپیما یا موشک روی زمین استفاده نمی کنن؟اینجوری زودتر به مقصد می رسن.تازه تندتر از زمین هم حرکت می کنه!اینجوری هواپیما ها دیگه مشکلی نداشتند و هر هوا پیما یک فضا پیما هم بود!البته دلیلش می تونه این باشه که تو فضا اکسیپنی نیست که موتور بخواد سوخت بسوزونه و البته اگه می شد هم مقرون به صرفه نبود.وقتی به فضا می ره دیگه نیازی نیست موتوری که تو زمین کار می کرده کار کنه.چون یه نیروی محرکه ای از قبل داره که با اون حرکت می کنه.باز اگه هیچی نیروی اتلافی نباشه تا ابد به حرکتش ادامه می ده.تو زمین باید این نیرو صرف غلبه بر جاذبه و هوا بشه.در خارج جو دیگه دلیلی نداره فضا پیما برای حرکت بر چیزی غلبه کنه.مثل یک جرم اسمانی حرکت می کنهنقل قول:
من اصلا فکر نمی کنم بشه بادکنک رو تو فضا باد کرد که در مورد پایستگی تکانه اش صحبت کنیم!چون داخل بادکنک هوا هست و بیرونش نه.پس فشار داخل و بیرون نمی تونه به تعادل برسه.پس اینکه اگه بادش رو خالی کنیم با سرعت بیشتری حرکت می کنه فکر نکنم همچین چیزی پیش بیاد!چیزی که مسلمه اصل بقای پایستگی تکانه در فضا هم وجود داره.ولی مثالها متفاوتند.اگه دو جرم اسمانی برخورد کنن درسته که برقراره.ولی بادکنک یا هواپیما در فضا... .واسه اونا هم برقراره البته.ولی باعث حرکت نمی شه.اصلا پایستگی تکانه مال حرکته.وقتی حرکتی بوجود نیاد تکانه خب ثابته دیگه
البته من تعصبی رو گفته هام ندارم.شاید حق با شما باشه و در فضا هم بشه با این روش حرکت کرد.من همینقدر که فکر کردم نتیجه گرفتم که نمی شه.شاید اطلاعاتم کم باشه یا اشتباه کنم.نمی دونم.نتیجه گیری اخلاقی اینه که توجیه شما هم به نوعی درسته در مورد حرکت بادکنک روی زمین و فقط تو خلاءیه کم اختلاف داریم!
اهان!در مورد عامل گرانش هم به هر حال نیروی گرانش عامل حرکت چه در زمین و چه در فضاست.اینجا قانون سوم کاری نداره که زمین به دور خورشید بچرخه یا من و شما به سطح زمین بچسبیم.نیروی گرانش عامل این هست.حرکت مداری نوع خاصی از حرکت تابع گرانشه.شما یک جسم رو در فضا رها کنید تحت گرانش یه جرمی (که در اون فاصله غالبه)به سمتش جذب می شه و حرکت می کنه
من متوجه نمیشم چرا اون تفسیری که باز کننده تاپیک ارائه کرده باعث رد قانون سوم نیوتن میشه.
یه وقت شما سیستمتونو بادکنک می گیرید، اون موقع فشار هوای داخل به سطح بادکنک هم باعث نیروی خارجی میشه و با توجه به توزیع فشار و نیرو بادکنک حرکت می کنه و الزاما هم این توزیع فشار با زمانیکه هوا در بادکنک حبس شده یکی نیست.
یه موقع هست که بادکنک و هوای داخل اون رو یک سیستم درنظر می گیرید و اونموقع فشار هوای داخل به سطح بادکنک باعث نیروی داخلی میشه و عامل حرکت انتقالی سیستم محسوب نمیشه. در این حالت میشه با استفاده از قانون دوم نیوتن حرکت رو توجیه کرد.
قانون سوم نیوتن هم میگه هروقت جسمی به جسم دیگری نیرو وارد کند، جسم دوم نیز نیرویی به همان اندازه و در جهت مخالف به جسم اول وارد می کند. کل تاپیکو خوندم ولی نفهمیدم چرا این قانون رد شد.
منم گفتم که حتی اگه همون نظریه دوستمون درست باشه و مثلا نیروی 5 عامل حرکت باشه چیزی نقض نمی شه.فقط میگیم مثلا قانون سوم عامل حرکت نیست و یه جور دیگه توجیه می کنیم حرکت رو که تا حدودی هم می تونه درست باشه.مشکل اینجاست که اون شکل خیلی با مدل واقعی بادکنک فاصله داره.اگه بخوایم ریز شیم تو مدل بادکنک باید از مکانیک اماری استفاده کنیم.نه 6 جهت نیرو.تازه بعد از خارج شدن بادبیه قسمتها در تعادل نیستند دیگه که بگیک خب باد از قسمت 5 خارج می شه پس نیرو ی4 به حرکت خودش ادامه می ده و بادکنک رو حرکت می ده.خود نیروی 4 هم دیگه در اون جهت نمی تونه باشهنقل قول:
البته بیشتر که فکر کردم راجع به خلاء به نظرم حرف اقای zahedi هم می تونه درست باشه.راستش خودمم ب هشک افتادم.نمی دونم شاید اطلاعاتم کمه و در خلاء شاید حق بااقای zahedi باشه و پایستگی تکانه مستقل از قانون سوم بتونه باعث حرکت بشه
در خلا هم فرق چندانی نمیکنه. میشه از پایستگی تکانه مساله رو بررسی کرد. میشه هم گفت که عکس العمل نیرویی که هوا رو به عقب میرونه، بادکنک رو به جلو میرونه. بستگی داره سیستم رو چی در نظر بگیریم.