[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Printable View
اولا عدد به توان منفی هیچ گاه منفی نیست.به صورت کسر هست و همیشه مثبت هست.ده به توان منفی 8 میشه 1 صد ملیونم.این عدد مثبته نه منفی!!نقل قول:
این قسمت هم مشکل داره.نقل قول:
احتمال افتادن این برگ خاص یک در پانصد هزارمه و احتمال اینکه این برگ خاص بین 1000 درخت این باغ بیفته یک پانصد هزارم به توان 1000 هستش
احتمال اینکه بین 1000 تا درخت با 500000 برگ تمام درختا برگ شماره فلان بیفته((یک برگ یکسان در تمام درختا))میشه یک پانصد هزارم به توان 1000.یعنی هزارتا برگ یسکان همزمان بیفته.نه یک برگ بیفته.اگه بخوایم استدلال کنیم که بین هزار تا درخت فقط یک برگ مورد نظر بیفته شانس بیشتر میشه ولی نمیشه گفت باید شانس رو در تعداد ضرب کرد.اگه اینجور باشه یعنی این که اگه مثلا ما پانصد هزار درخت داشته باشیم.احتمال اینکه برگ مورد نظر ما بیفته یک هست.پس حتما میفته.شما باید اثبات کنی که شرایط مورد نظر شما برقراره و احتمال با تعداد رابطه خطی داره.بر خلاف چیزی که دوستان ارایه میکنن.تو این شرایط باید رابطه بین تعداد و احتمال مشخص بشه.
مثلا احتمال اوردن شش در یک تاس یک ششم هست.حالا اگه دو تا تاس داشته باشیم برا اینکه بخوایم هردوشون همزمان 6 بیارن این احتمال میشه یک سی و ششم.حالا اگه بخوایم استدلال کنیم بین دو تا تاس حداقل یکیش شش بیاره.این احتمالش بیشتر هست ولی نمیشه گفت باید یک ششم رو در دو ضرب کرد.
تو حالت کلی وقتی چندین اتفاق با احتمال خاص همزمان یا پشت سر هم بیفتن احتمال تصادعدی کم میشه.مثلا احتمال تشکیل یک انسان اگه یک دهم باشه و احتمال تشکیل یک ببر هم یک دهم باشه.این که دو تاشون به وجود بیان میشه یک صدم و به همین ترتیب.
دانشمندا همشون ماتریالیسم هست.اینا دلیل بر هیچ چی نیست.نه میشه اثبات کرد فلان جهش قابل اتفاقه.نه انتخاب طبیعی همچین شرایطی داره.بقیشم که داستان بافی یا شبهه.نقل قول:
اینا در حد یک مکتب فکری ساختگی هست.مثل سکولار
بله منظور من هم توان عدد بود که یک عدد منفی بزرگ میشه و احتمال وقوع کسر با یک توان منفی بزرگ بسیار به صفر نزدیک میشه.نقل قول:
نخیر اگه شانس افتادن یک برگ یک در 500 هزار باشه و ما 500 هزار درخت داشته باشیم احتمال اینکه یک برگ بالاخره بین این 500 هزار تا زمین بیفته یک هست نه برگ مورد نظر ما.نقل قول:
اگه بخوایم استدلال کنیم که بین هزار تا درخت فقط یک برگ مورد نظر بیفته شانس بیشتر میشه ولی نمیشه گفت باید شانس رو در تعداد ضرب کرد.اگه اینجور باشه یعنی این که اگه مثلا ما پانصد هزار درخت داشته باشیم.احتمال اینکه برگ مورد نظر ما بیفته یک هست.پس حتما میفته.
و اگه بقول شما نمیشه گفت که باید شانس رو در تعداد ضرب کرد شما چرا این ضرب رو در مورد شانس تشکیل یک ملکول ساده به تعداد کل گونه ها انجام میدین؟
دقیقا!نقل قول:
شما باید اثبات کنی که شرایط مورد نظر شما برقراره و احتمال با تعداد رابطه خطی داره.بر خلاف چیزی که دوستان ارایه میکنن.تو این شرایط باید رابطه بین تعداد و احتمال مشخص بشه.
آیا رابطه ی خطی مشخصی بین بوجود آمدن گونه های مختلف و شانس بوجود آمدن وجود داره که باعث شده شما از چنین ضرب ساده ای برای توجیه کل اتفاقات جهان ما استفاده کنین؟!
بله مشخصا.نقل قول:
مثلا احتمال اوردن شش در یک تاس یک ششم هست.حالا اگه دو تا تاس داشته باشیم برا اینکه بخوایم هردوشون همزمان 6 بیارن این احتمال میشه یک سی و ششم.حالا اگه بخوایم استدلال کنیم بین دو تا تاس حداقل یکیش شش بیاره.این احتمالش بیشتر هست ولی نمیشه گفت باید یک ششم رو در دو ضرب کرد.
اگه من بگم بین میلیاردها درخت روی زمین فقط یک برگ از بین تمام این درخت ها روی هم رفته روی زمین بیفته احتمال این اتفاق قطعیه چون به هرحال برگ ها در سراسر کره ی زمین در حال افتادن هستن. اما اگه دست روی یک برگ خاص بگذارم و شانس و تعداد رو خیلی راحت در این افتادن دخیل بدونم به عدد مسخره ای میرسم که به من میگه این برگ هرگز روی زمین نخواهد افتاد!
ولی اگه همونطور که اشاره کردین رابطه ی خطی ای بین احتمال تشکیل ببر و انسان بطور همزمان وجود نداشته باشه ضرب کردن این دو احتمال در هم بی معنیه.نقل قول:
تو حالت کلی وقتی چندین اتفاق با احتمال خاص همزمان یا پشت سر هم بیفتن احتمال تصادعدی کم میشه.مثلا احتمال تشکیل یک انسان اگه یک دهم باشه و احتمال تشکیل یک ببر هم یک دهم باشه.این که دو تاشون به وجود بیان میشه یک صدم و به همین ترتیب.
حالا اینکه چون در حال حاضر ببر و انسان روی کره ی زمین بطور همزمان وجود دارن آیا این دلیل میشه که تشکیل این دو موجود با هم ارتباطی خطی داشته باشن که بشه احتمالش رو مثل احتمال 6 آمدن بین دو تاس در هم ضرب کرد و از مثلا یک ششم به یک سی و ششم کاهش داد, دیگه این رو باید از شما سوال کرد.
شما دو مساله با دو شرایط مختلف رو با هم قاطی کردین.اونی که نمیشه استدلال کرد که تعداد همیشه شانس رو به صورت .ضرب شانس در تعداد بالا میبره مربوط به مساله ی دیگه ای هست.نقل قول:
این مساله که من گفتم دقیقا از نوع اول هست که میشه همچین کاری کرد.
شما هر یک از گونه ها رو یه درخت در نظر بگیر.که احتمال به وجود اومدن هر کدومش مثل احتمال افتادن یک برگ خاص از یک درخت باشه.
اینکه مثلا ببر به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.یا اینکه فیل به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.فرض میکنیم احتمال اینکه برگ مورد نظر ما از درخت ببر بیفته فقط یک دهم باشه و به همین ترتیب سایر درختا.
این مساله دقیقا مثل اینه که بگیم.ما چند تا درخت داریم و میخوایم از هر کدوم یک برگ مشخص بیفته((ممکنه این برگا شمارشون متفاوت باشه ولی مساله اینه که درخت شماره یک دقیقا برگ شماره یک رو بندازه و به همین ترتیب))در واقع این حالت حالت کلی این هست که بیگم تمام درختا برگ با شماره یکسان رو بندازن.(هر دو احتمال یکی هست)).یا اینکه مثل اینه که بگیم دو تا تاس داریم میخوایم تاس شماره یک عدد 5 بیاره و تاس شماره دو عدد 6.(حالت کلی تر اینکه هر دو تاس عدد 6 بیارن)).پس باید هر دو احتمال رو ضرب کرد.اون شرایط گونه ها از نوع مساله ای هست که میشه ضرب کرد.
دو شرایط مختلف یعنی چی؟ بهتره تفاوت بین شرایط مسئله ی دو گونه رو با مسئله ی برگ درخت توضیح بدین تا متوجه این اختلاف بشم.نقل قول:
شما اول میگین شرایط این دو مسئله متفاوته و من این دو رو باهم قاطی کردم ولی بعد میگین انسان و ببر رو دو درخت متفاوت در نظر بگیر و طبق مسئله ات پیش برو!نقل قول:
شما هر یک از گونه ها رو یه درخت در نظر بگیر.که احتمال به وجود اومدن هر کدومش مثل احتمال افتادن یک برگ خاص از یک درخت باشه.
اینکه مثلا ببر به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.یا اینکه فیل به وجود بیاد مثل اینه که بیگم از فلان درخت دقیقا فلان برگ بیفته.فرض میکنیم احتمال اینکه برگ مورد نظر ما از درخت ببر بیفته فقط یک دهم باشه و به همین ترتیب سایر درختا.
این مساله دقیقا مثل اینه که بگیم.ما چند تا درخت داریم و میخوایم از هر کدوم یک برگ مشخص بیفته((ممکنه این برگا شمارشون متفاوت باشه ولی مساله اینه که درخت شماره یک دقیقا برگ شماره یک رو بندازه و به همین ترتیب))در واقع این حالت حالت کلی این هست که بیگم تمام درختا برگ با شماره یکسان رو بندازن.(هر دو احتمال یکی هست)).یا اینکه مثل اینه که بگیم دو تا تاس داریم میخوایم تاس شماره یک عدد 5 بیاره و تاس شماره دو عدد 6.(حالت کلی تر اینکه هر دو تاس عدد 6 بیارن)).پس باید هر دو احتمال رو ضرب کرد.اون شرایط گونه ها از نوع مساله ای هست که میشه ضرب کرد.
اگه مسئله ی من شرایطش با مسئله ی شما متفاوته پس چرا مشابه سازی انجام میدین و از مسئله ی درخت به نفع خودتون استفاده میکنین؟!
اگر هم که میشه هر درخت رو یک گونه درنظر گرفت پس مسئله ی من تفاوتی با مسئله ی شما نداره و من چیزی رو قاطی نکردم!!
اینکه شما هم به مسئله ی من ایراد بگیرین و هم ازش برای مثال گونه ها و شبیه سازیشون استفاده کنین دیگه اخرشه واقعا!!
ما دو مساله جدا داریم.نقل قول:
۱-اگه ما چند درخت داشته باشیم احتمال اینکه از هر درخت دقیقا یک برگ مشخص بیفته برابر هست با ضرب تمام احتمالات.(این یک مساله اثبات شده ریاضی هست)دقیقا مثل احتمال یک سی و ششم و اون داستان تاس.
۲-اگه تعداد بیشتر بشه احتمال بالا میره.ولی به این صورت نیست که بشه تعداد رو در احتمال ضرب کرد.
مساله وجود گونه ها همون طور که در پست قبل گفتم از نوع اول هست.ما کاری به اینکه تعداد احتمال رو بالا میبره نداریم.
چطور مساله ی وجود گونه ها دقیقا نوع اوله آیا تشخیص این که این مساله از کدوم نوعه و چطور حل میشه بدست شماست؟!نقل قول:
شما خیلی راحت با منطق خودتون حل مسئله ی گونه ها رو به شماره 1 ربط میدین و از شماره 2 مبرا میدونین ولی اینکه این استدلال از کجا میاد روشن نیست.
چرا تشکیل یک گونه ی مشخص دقیقا باید مثل افتادن یک برگ مشخص از برگ های یک درخت باشه استدلالیه که شما دوست دارید بپذیرید و دیگر هیچ.
اینا چیزی نیست که من دوست دارم بپذیرم.حقایق علمیه برا کسی که ریاضی درک کنه.نقل قول:
شما خیال میکنی احتمال تشکیل یک انسان تنها با احتمال تشکیل حیات اینجوری یکسان هست؟
من نمیدونم. اون کسی که خیلی راحت احتمال تشکیل یک موجود زنده رو در تعداد گونه ها ضرب میکنه و خیلی راحت تر از ریزش برگ درخت درمورد احتمالات وقوع حیات نظر میده شمایید نه من.نقل قول:
بحث احتمالات بحث فوق العاده گول زننده و حیرت انگیزیه و اگه کسی بخواد بدون آگاهی لازم مثل مسئله ی برگ درخت شانس رو به تعداد ربط بده و بدون در نظر گرفتن شرایط موجود بر حیات از ضرب کردن دو عدد باهم چنین نتیجه گیری ساده انگارانه ای درمورد مسئله ی احتمال شکل گیری گونه ها انجام بده یا اشراف کاملی بر روی شرایط محیطی, ارتباطات خطی و احتمالات و ریاضیات در کنار هم داره یا نمیخواد و دوست نداره که این حقیقت علمی رو ببینه که با دو تا فرمول و ضرب کردن از همه چیز میشه به صفر مطلق رسید و از صفر مطلق به همه چیز!!!
نتیجه گیری های اینچنینی برای منحرف کردن ذهن ها عالین ولی اینکه واقعا حقیقت علمی باشن یا نه مطمئنا شما با درکی که از مسائلی که گفتم داری به چنین نتیجه ای میتونی برسی درحالیکه من نه میتونم و نه به خودم چنین اجازه ای میدم که با دو تا ضرب به چنین نتایج درخشانی برسم!
بله شما بهتره همون ذهن عالیت رو داشته باشی.فریب امثال ما رو نخوری.تاپیک شده تاپیک تدریس احتمال.
شکل زیر رو نگاه کنید.احتمال اینکه تو حالت اول از بین سه شکل تصادفی دایره انتخاب بشه میشه یک سوم.و احتمال اینکه در قسمت دوم هم بین سه شکل مثلث انتخاب بشه میشه یک سوم.ولی وقتی هر دوش قرار باشه اتفاق بیفته احتمال میشه یک نهم.به همین ترتیب .تکامل یک مساله استوار بر تصادف هست و ما باید احتمال این تصادف رو حساب کنیم ببینیم چه قدره اگه قابل قبول بود میشه پذیرفتش.مثلا احتمال اینکه انسان به وجود بیاد بیگم اصلا یک سوم باشه.و همین طور تمام گونه ها.در نهایت احتمال تشکیل حیات به دست میاد که عدد به طرز تخیلی غیر قابل باور هست و به خاطر همین به محاسبات ایراد میگرن.محاسبات صحیح هست.شما کافیه تعداد شاخه ها رو همین جور ادامه بدی بر ی جلو:اون شکل اول(که هر دو شرایط مورد نظر رو داره) رو فرض کنید حالت تشکیل دو موجود به صورت تصادفی باشه در بین تمام حالات که نه تا میشن .این ایده ال ما میشه یک نهم.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
لابد استادش هم شما هستی دیگه!!نقل قول:
چرا مسئله رو میچرخونین و به اول شروع بحث ربط میدین؟!نقل قول:
شکل زیر رو نگاه کنید.احتمال اینکه تو حالت اول از بین سه شکل تصادفی دایره انتخاب بشه میشه یک سوم.و احتمال اینکه در قسمت دوم هم بین سه شکل مثلث انتخاب بشه میشه یک سوم.ولی وقتی هر دوش قرار باشه اتفاق بیفته احتمال میشه یک نهم.به همین ترتیب .تکامل یک مساله استوار بر تصادف هست و ما باید احتمال این تصادف رو حساب کنیم ببینیم چه قدره اگه قابل قبول بود میشه پذیرفتش.مثلا احتمال اینکه انسان به وجود بیاد بیگم اصلا یک سوم باشه.و همین طور تمام گونه ها.در نهایت احتمال تشکیل حیات به دست میاد که عدد به طرز تخیلی غیر قابل باور هست و به خاطر همین به محاسبات ایراد میگرن.محاسبات صحیح هست.شما کافیه تعداد شاخه ها رو همین جور ادامه بدی بر ی جلو:اون شکل اول(که هر دو شرایط مورد نظر رو داره) رو فرض کنید حالت تشکیل دو موجود به صورت تصادفی باشه در بین تمام حالات که نه تا میشن .این ایده ال ما میشه یک نهم.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من با اینکه چطور چنین احتمالی بدست میاد مشکلی ندارم, مشکل اونجاست که بخوایم این احتمالات رو در دنیای واقعی پیاده کنیم یعنی همون مسئله ی برگ درخت که اگه براتون واضح نیست منم میتونم شکلی چیزی بذارم!
با این مثال ساده و بدیهی میخواین بگین من احتمالات رو نمیفهمم یا یادتون رفته که دیشب بحث به اونجا رسید که شما اشاره کردی مسئله به دو شکل حل میشه و پدید آمدن گونه ها روی زمین حتما به شکل اول باید حل بشه!!
یک دفعه مسئله ی ارتباط خطی و شانس و تعداد رو ول کردین اومدین همچین شکل ساده ای اینجا گذاشتین که چی بگین دقیقا؟!
@ [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما کلا یه بحث بیخودی رو پیش میکشید بعد اینجا جوابتونو میدن همچنان خودتون میزنید به اون راه
مثال دیگه ازین ساده تر :
شما فرض کنید به یه بزنامه کامپیوتری میگیم بین 0 تا بینهایت یه عدد صحیح به صورت تصادفی برای ما انتخاب کنه، فرض کنید عدد حاصله اینه: 4535435335435436584365834658465490
الان اگه بیایم این عددو به شما نشون بدیم شما میای احتمال انتخابشو حساب میکنی میشه چقد؟ بله صفر حدی که خیلی خیلی کوچکتر از هر احتمالیه که شما در نظر بگیری
مطابق استدلال شما باید انتخاب عدد مورد نظرو انکار کنیم و بگیم با توجه به احتمال به این کوچیکی ععد مورد نظر توسط یه عامل بیرونی هدایت شده به سمت انتخابش!!
مشکل دیگه شما اینه که شکل حیات فعلی رو ایده آل می دونید، مثلا فکر میکنید هر جای دیگه عالم بخواد حیاتی تشکیل بشه باید نهایتا بشه مثل ما در صورتی که با یکسری تغییرات کوچک در مسیر فرگشت ممکن بود ما الان مثلا 1 دونه چشم میداشتیم و انسان 2 چشم برای ما یک چیز عجیب و غیر قابل تصوری می بود!
به هر حال سایتی هست به اسم evolutionfaq.com که دقیقا سوالات متداول پیرامون فرگشت رو پاسخ داده، اگه علاقه مند به دریافت پاسخ هستید می تونید مطالعه اش کنید اگرم نه که موفق باشید
به طور مثال همین بحث احتمال وقوع حیات : [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در آخر نکته ای هست این که فرگشت هیچ وقت قابل قیاس با مثلا جاذبه نیست، فرگشت در حال حاضر بهترین و کامل ترین توضیحات رو به زیست شناسان میده، اگه شما منتقدش هستید زمانی انتقادتون قابل قبوله که بتویند نظریه بهتری از فرگشت برای توضیح پدیده های مباحث زیست شناسی ازائه کنید! آیا شما مدل بهتری از فرگشت برای توضیح به وجود آمدن گونه های گیاهی و جانوری فعلی و انسان دارید ؟!! نظریه خلقت؟!
موفق باشید
اینکه الان موجودات با یک سری شرایط خاص هماهنگ هستن و یک نظم خاصی دارن رو که قبول دارید؟نقل قول:
مساله اینه که وقتی شما پای نظم رو میکشی وسط یعنی هر شرایطی ایده ال نیست.
این مثال شما اصلا ربطی به مساله فرگشت نداره.چون ما در حال حاضر میبینیم که موجودات یک نظم خاص دارن.ما داریم احتمال به وجود اومدن این نظم به صورت تصادفی رو بررسی میکنیم و به خاطر همین با یک شرایط ایدهال سر و کار داریم.قرار نیست هر ترکیبی از امینو اسید ها فلان پروتیون با فلان خواص رو بسازه.مساله اینه که نظم وجود داره.
استدلال ریاضی من کاملا درست و منطقی هست.اگه واقعا کسی نپذیرتش باید بره پایه ریاضیش رو قوی کنه.
احتمال اینکه چندین نظم به وجود بیاد خودش یک مساله حساب میشه.هر چی تعدادش بیشتر باشه احتمال تصادعی کمتره.و همین طور که قبلا گفتم وقتی قرار باشه چندین نظم به صورت تصادفی به ووجود بیاد باید تمام احتمالات ضرب بشه تا احتمال کلی وقوع حادیه ای که تمام این نظم ها رو در بر میگیره به دست بیاد.
فک کنم شما به این مساله که موجودات منظم هستن دقت نکردید کاربر ar@m و به خاطر همین نپذیرفتین.
اره شما راست میگی ازونجایی که تو ریاضیات و احتمالات دست و بالمون برای اثبات یک قضیه یا نقض کردنش کاملا بسته است و شما راهی برای اثبات منطقی بودن استدلالت نداری دیگه چاره ای نمیمونه جز اینکه قبول کنیم حرفت منطقیه و بریم سراغ پایه ی ریاضیات خودمون!!نقل قول:
منظورتون اینه که مثلا چون توالی AAGTATT کارایی داره و پروتئین خاصی تولید میکنه پس این توالی منظمه و در احتمال وقوعش باید این نظم رو درنظر بگیریم؟!!نقل قول:
احتمال اینکه چندین نظم به وجود بیاد خودش یک مساله حساب میشه.هر چی تعدادش بیشتر باشه احتمال تصادعی کمتره.و همین طور که قبلا گفتم وقتی قرار باشه چندین نظم به صورت تصادفی به ووجود بیاد باید تمام احتمالات ضرب بشه تا احتمال کلی وقوع حادیه ای که تمام این نظم ها رو در بر میگیره به دست بیاد.
فک کنم شما به این مساله که موجودات منظم هستن دقت نکردید کاربر ar@m و به خاطر همین نپذیرفتین.
منظم بودن یک واقعه رو در احتمال وقوعش ضرب میکنیم مثلا؟!
سلام علیک
نمیدونم بحث تون تا کجا کشیده شده ولی به نظر من
شما هر چه قد احتمال ما کم باشه توی ساخت شدن ملکول های اسیده آمینه که پایه پروتین های سازنده ملکول حیات DNA هستن، ولی وسعت و ترکیب تمامی احتمالات موجود و زمان بسیار زیاد برای ساخته شدن آنها میتونه پاسخ ما باشه
وقتی شما توی کیهانی به این بزرگی که تهش هم هنوز مطمئن نیستن میگن می بی 13.7 بیلیون سال باشه به وسعت ( فقط در کهکشان ما تخمین زدن 400 میلیارد ستاره حالا شبیه یا ناشبیه خورشید وجود داره که این میشه یک کهکشان در صورتی که ما 200 میلیارد کهکشان داریم در فضای قابل دید)
مثلا بگن برای انجام کاری 300 واحد انرژی نیاز هست و 2 ساعت زمان برای انجام اون اون وقت به شما 3000 واحد انرژی بدن بگن توی1 سال انجامش بده
بعد از انجام دادنش بیامن تعجب بکنیم بگیم چه طور ممکنه این
دوستان عزیز کشور خودمون که اسلامیه قضیه داروین و فرگشت رو قبول کرده و در مدارس آموزش میده.
بحث سر چیه خدا وکیلی؟
الگوی "سوپ بنیادی" بوجود اومدن شانسی درشت ملکول هارو توجیه میکنه مخصوصا با آزمایش میلر.
انسان امروزی نمیتونه یه مشکل کوچیک تو بدن خودش مثل سرطان رو کشف و درمان کنه حالا میخواد سناریو جهان رو کشف کنه
هرچی که هست میدونم هدف عظیم و قشنگی پشتشه
همینکه همه موجودات یه حسی بهشون داده شده که به اجبار مجبور به تولید مثل میشن نشون میده همه چی زیر نظارته و هدف خاصی داره
امیدوارم این صحبتتون شوخی باشه .نقل قول:
امروزه با گسترش علم پزشکی روش های متعددی برا شناسایی سرطان و درمان اون کشف و بررسی شده . توصیه میشه از این دید تک بعدی/ماورایی خارج بشین و اخبار علمی رو بیشتر دنبال کنین .
بله موجودات مجبور به تولید مثل میشن و دلیلش هم کشف شده و مشخص شده صدایی از عالم غیب در گوش حیوانات و حشرات و انسان ها نجوا میکنه که ای فلانی وقت تولید مثل و جفت گیری رسیده پس ما به شما دستور میدهیم که تولید مثل کنید و این اتفاق می افته .
تازه مشخص شده آب خوردن حیوانات و دیگر جانداران هم در پشتش نظمی عظیم نهفته است و نشون میده که قدرتی نامرئی اونا رو به سمت رودخانه ها سوق میده که آب بنوشن . حتا راه رفتن حیوانات هم به خاطر و به اذن اون قدرت نامرئی است .
بقول فلانی برگی از درخت نمی افتد مگر به اذن خدا ... اینجا هم باید بگم حیوانی جفت گیری نمیکند مگر به اذن خدا . حیوانی آب نمیخورد مگر به اذن خدا . حیوانی راه نمیرود مگر به اذن خدا !!!!
منطق جالبی است . فکر کنم داریم برمیگردیم به عصر طلایی قرون وسطا :n09:
منظور منو فهمیدی؟نقل قول:
من گفتم حسی در موجودات قرار داده شده (شهوت) که همه موجودات رو مجبور به تولید مثل میکنه و خودت هم دیگه باید بدونی چه قدرتی داره این حس :n02: اگه دقیق تر فکر کنی باید بفهمی که هدف وجود این حس تو وجود موجودات نمی تونه بی دلیل باشه. یا حس مادری که حتی به درنده ترین حیون داده میشه تا بچه اش رو بزرگ کنه و تولید مثل ادامه داشته باشه نمیتونه بی دلیل باشه. شما 2 تا کامپیوتر و یه خط اینترنت کنارت دیدی فکر کردی متفکر شدی و دنیا تو دستته؟
ضمنا سرطان کجا داره درمان میشه؟ استیوجابز با اون ثروت تو آمریکا با اون همه علم پزشکی مگه از سرطان نمرد؟
مغز انسان محدودیت داره پس فکر نکنید همه چیز رو می دونید و همیشه درست فکر می کنید
قبلا هم گفتم مسلمون نیستم (اما احترام میزارم به این دین خاص)
عجیب تر و ماورایی تر از خود دنیا اینکه چجوری به وجود اومده و اصلا چی هست مگه داریم؟نقل قول:
توصیه میشه از این دید تک بعدی/ماورایی خارج بشین
لازم نیست صدایی از عالم غیب بهشون بگه. همین حس شهوت که تو وجود همه چیز قرار داده شده همه موجودات رو وادار و مجبور به تولید مثل میکنهنقل قول:
بله موجودات مجبور به تولید مثل میشن و دلیلش هم کشف شده و مشخص شده صدایی از عالم غیب در گوش حیوانات و حشرات و انسان ها نجوا میکنه که ای فلانی وقت تولید مثل و جفت گیری رسیده پس ما به شما دستور میدهیم که تولید مثل کنید و این اتفاق می افته .
چشم، پس معتقد باشید زمین مسطح است چون بالاخره به قول شما انسان امروزی کاری ازش بر نمیاد... چطور فهمیده زمین کروی است ؟!؟! چطور فهمیده زمان بصورت نسبی برای اجسام وابسته به سرعت نسبی حرکتشون هست؟ این انسان که چیزی نمی فهمه. مغز انسان محدودیت داره! پس نسبیت خاص هم غلط است!نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جالبه افرادی مثل شما همیشه در دامن علم و تکنولوژی زندگی می کنند، غذایی رو می خورند که به واسطه همین علم کشاورزی و سم پاشی و نگهداری و ... اش صورت گرفته، آبی رو می خورند که توسط این علم تصویه شده، پای کامپیوتری می نشینند که توسط این علم ساخته شده، وقتی بیمار میشوند میرن پیش دکتری که توسط این علم (هرچقدر ناکامل) درمانشون می کنه، و یکدفعه وقتی از یک نتیجه ای از علم بیرون میاد که با عقاید گذشته خودشون هماهنگ نیست درجا میگن "انسان امروزی که نمی تونه فلان کار رو کنه حالا میخواد فلان چیز رو کشف کنه؟؟؟؟؟؟؟".
این حرف ها رو فقط برای فرگشت و چند تئوری خاص در فیزیک می شنویم، هیچ وقت نمی بینیم کسی وقتی گوش بچه دو ساله اش عفونت می کنه بگه "انسان امروزی چطور میتونه این رو کشف کنه؟" // همون شخص میره پیش پزشک و با تجویز آنتی بیوتیک بچه اش رو درمان می کنه.
این مورد برای شما هم صدق می کنه و نه فقط اونهایی که شما باهاشون موافقید. برای همینه که بهتره برای کسب دانش به متد علمی استناد کرد به جای "حس شخصی".نقل قول:
طبیعیه فقط از موجودی نسل باقی خواهد موند که تمایل به تولید مثل داشته. دلیل اینکه چرا این حس در موجودات وجود داره هم به خوبی درک شده و اینکه شما اینها رو نمی دونید به معنی عدم وجود دلیل براش نیست.نقل قول:
فقط هم شخصی برنده قرعه کشی میشه که در قرعه کشی شرکت کرده باشه! :n26:
+
موضوع تاپیک فرگشت است. پس لطفا درباره فرگشت بحث کنید یا تاپیک جدید بزنید اگه میخواید درباره چیز جدید بحث کنید.
انسان زمانی فهمید زمین گرده که علمش تا یه حدی رسیده بود که بتونه این موضوع رو بفهمه. اما علم فعلی انسان چندان هم زیاد نیست که بخواد نحوه به وجود اومدن دنیا رو کشف کنه! فعلا بره یاد بگیره چطوری بدن خودش رو تعمیر کنه بعدش بیاد در مورد پیداش حیاط صحبت کنه. فعلا هم که اسم همه اینا نظریه است پس ثابت نشده ولی ظاهرا شما چون خیلی خوشت اومده سریع پیش داوری کردی و قبولش کردی و امثال من رو هم که مخالفیم عقب افتاده میدونی.نقل قول:
حتی اگه نظریه تکامل درست باشه این بی ارزشی انسان رو نشون میده اما وجود خدا و هدفی که پشت خلقت دنیاست رو نمیتونه انکار کنه
اولا ازمایش میلر همچین کم اشکال نبود:نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دوما قرار نیست با به وجود اومدن چن تا مولکول ساده و چن تا شبهه و توجیح تو بعضی مسایل بشه یه مسیله به این بزرگی رو اثبات کرد.
این صحبتای به ظاهر علمی که در توجیح فرگشت زده میشه یه چیز علمی تخیلی هست.اینکه بگیم فلان جهش ممکنه.قسمت جهشش علمی هست ولی قسمت فلانش تخیلی و فقط برای توجیح.
بعضیا هم که دیگه میخوان علم مطلق رو زیر سوال ببرن و تخیل خودشون رو بیشتر قبول دارن.
اصلا منطق من غلطه با همون تخیل خودتون بگین چقدر به احتمال به وجود اومدن 13 ملیون نظم شانس میدین؟تنها راه این که بشه این همه گونه رو توجیح کرد باید اثبات بشه فرگشت قادره هر گونه ای رو حتما و حتما به وجود بیاره با تمام نظمش.یعنی احتمالش یک هست.یا اینکه ثابت بشه این حیات عین بی نظمیست! در این حالت میشه به عنوان یک حالت از حالات بسیار متعدد قبولش کرد.یعنی معنیش میشه این که مثلا یک موجود میتونه با هر قلبی زندگی کنه!دومی رو که عمرا بشه قبول کرد.همین که هر موجودی جثش با قلبش سازگاره یعنی نظم.اولی هم تصادف همچین شرایطی نداره که بشه قبولش کرد!
تعداد پروتیون های کاربردی به نسبت ترکیبات ممکن امینو اسید ها تقریبا صفر مطلق هست.مثلا یک ملیون ترکیب میشه داشت ولی فقط شاید 10 تاش کاربردی باشه نهایت.نقل قول:
شما هر چه قد احتمال ما کم باشه توی ساخت شدن ملکول های اسیده آمینه که پایه پروتین های سازنده ملکول حیات DNA هستن، ولی وسعت و ترکیب تمامی احتمالات موجود و زمان بسیار زیاد برای ساخته شدن آنها میتونه پاسخ ما باشه
فرگشت اصلا و ابدا از نظر علمی قابل اثبات نیست.فقط بشه در تخیل خام قبولش کرد.
تاپیک درباره فرگشت است... چه ربطی به پیدایش دنیا داره؟ حتی ربطی به پیدایش حیات هم نداره چون اون مبحث متفاوتی در زیست شناسی است.نقل قول:
در علم چیزی بالاتر از نظریه - Theory - وجود نداره. شما چون اصلا آگاهی ندارید فکر کردید معنی لفظی این کلمات با معنی علمیشون یکی است. در علم نظریه هیچ وقت معنی اثبات نشده نداره و چیزی که شما می فرمایید فرضیه است (Hypothesis). توضیح بیشتر: [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
+
تاپیک ربطی به خدا و هدف خلقت و ... نداره. لطفا تاپیک رو منحرف نکنید.
مشکل اینه که همین که کوچکترین شبهه ای رو پیدا میکنند براشون اثبات میشه که تکامل حقیقت داره.مثلا طرف میگه فلان ویروس جهش میکنه پس همه جهشی ممکنه.
یا اینکه مثلا یه خرگوش سریعتر شانس زنده موندنش بیشتره.پس انتخاب طبیعی حقیقت داره.بعد میان با تخیل خودشون طبیعت و شرایط مورد نظرشون رو میسازن.یه منطق دیگشون اینه که غرب فرگشت رو قبول کرده.غرب به خاطر مسایل ایدیولوژیک فرگشت رو قبول کرده نه به خاطر علمی بودنش و خیلیم سعی در حمایتش داره.به خاطر جهان بینی ای که میخوان داشته باشن.من کاری به خوب یا بد بودن این نوع نگرش ندارم.مساله سر داشتن نگرش حقیقی هست نه یک نگرش بر پایه خیال .برا کسی که جویای حقیقت باشه عوامل بسیاری در رد تکامل میشه نام برد.
علوم تجربی نمیتونه به تنهایی جهان بینی مناسبی بده چون محدود به علم هست.فرگشت نمیتونه حتی مسایلی که در حیطه خودش هست رو هم توجیح کنه.مثلا ویژگی های جسمی نظیر شهوت.دلیل مکمل بودن جفت از نظر جسمی حداقل در حیطه خودش که باعث بقای نسل میشه(کاری به مسایل روحی نداریم).اون حالات روحی و گرایشات فطری انسان که از بعضی مسایل بیزاره یا گرایش داره که جای خود داره.فقط میتونه بگه نمیدانم.زندگی رو هم که پوچ و بی هدف میکنه!
فرگشت هیچ چیز رو در 10 روز توجیه نمیکنه ولی میتونه تو 10 میلیون سال توجیه کنه.نقل قول:
اینجا بحث زمان است!
دوستانی که مخالف فرگشت هستند آیا نظریه دیگه ای دارند؟ من غیر از نظریه خلقت نظریه مخالف دیگری نمیبینم.
پست هایی که بیشتر به جهان شناسی و فلسفه و ... مربوط بودند منتقل شدند به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] در انجمن علوم انسانی.
اینجا صرفا مربوط به بحث های مرتبط با زیست شناسی است.
فرگشت تونسته وجود جفت رو ثابت کنه؟
اگه منظورتون از اثبات، اثبات با روش علمی بر اساس مشاهده مستقیم و تکرار پذیری هست، خیر، فرگشت با این روش نه فقط مساله جفت که هیچ چیز رو نتونسه اثبات کنه. فرگشت در واقع از نوعی روش تاریخی استفاده میکنه، نوعی گزارش از گذشته بر اساس شواهد که سعی میکنه تنوع گونه ها رو توضیح بدهنقل قول:
Spark of life: Metabolism appears in lab without cells
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
وجود جفت که مستقیما مشاهده میشه و نیازی به اثبات نداره. اگه منظورتون اینه که آیا توضیح و شواهدی برای فرگشت تولید مثل جنسی داریم یا خیر پاسخ مثبت است و شواهد بسیار زیادی هست:نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
قبلا در همین تاپیک درباره اش بحث شده.
دوستان علاقه مند به بحث فرگشت پیشنهاد میشه حتما مستند معضل داروین رو ببینن، در این مستند بر اساس پدیده انفجار کمبرین و بصورت کاملا علمی برخی از دانشمندان حوزه زیست شناسی، دیرینه شناسی و ... نظریه فرگشت داروینی (جهش تصادفی - انتخاب طبیعی)رو بصورت بسیار جدی و قوی مورد نقد قرار میدن.
محتوای مخفی: درباره مستند
مهم ترین موارد رد فرگشت:
1.اطلاعات dne چگونه به وجود آمده؟
2.مخالف بودن با قانون اصلی فیزیک قانون دوم ترمودینامیک که فرگشت روبروی نظم پیش میره پس فرگشت نمیتونه از طبیعت باشد.
3.چیدمان امینو اسیدی در فرگشت غیر ممکن است حتی کل عالم هستی هم واسه صفرش کمه و در طبیعت وقت امینواسید ها چپ چین تولید میشود در صورتی در بدن امینو اسید های راست چین وجود دارد.
4.تشکیل پروتیئن غیر ممکنه به صورت تصادفی چیزی حد ده به توان صد
5.نظریه پیدایش حیات حباب (میلر) در سال1864 رد شد وسوپ بنیادین غیر ممکن است
6.نبود میلیون ها فسیل های مابینی شامپازه و انسان
7.تمام جانوران که در فسیل ها یافت میشود بدون تغییر تا عصر مانده اند
8.توجیه انفجار کامپرین
9.مهر مادری
10.وجدان انسانی
11.تبدیل یک پروکاریوت به یورکاریت تنها یک میلیارد نیم طول میکشد
12.پرواز چگونه صورت گرفته در صورتی که در دوره دایناسور ها حشرات پرواز میکردند
13.توجیه تفاوت تعداد کرومزوم های بین شامپازه و انسان
14.زرافه
15.استتار حیوانات
16.غریزه حیوانات
17.جهش انسانی در فرگشت پنج میلیون سال است در صورتی فرگشت انسانی صد میلیون سال طول میکشه
18.بزرگ شدن مغز انسانی به یک باره
19.فرگشت چشم در انفجار کامپرین و فرگشت چشم انسانی
20.اختاپوس و هشت پا کلا ژنومی غیر عادی دارند و فضایی نام برده میشوند
21.تفاوت ساختاری بدن حیوانات خشکی و ابزیان
22.چگونگی کوچ حیوانات به مناطق گسترده جهان
23.تازگی طراحی هوشمند که پانصد دانشمند پیروش هستن
24.اطاعات جدید چگونه به وجود امده است
25.جد میمون و انسان فقط یک میمون معمولی ست که نسلش منقرص شده هست
26.چیزی بنام شکل ساده حیات وجود ندارد حیواناتی مانند پشه سرکه یا چند حیوان میکروسکوپی ریز صد برابر بیشتر پیچیده از حیوانات امروزی هستند
27.فرگشت به صورت کامل و با استفاده از ژنوم ادم و حوا رو اثبات میکنه
28.معلوم نبودن تاریخ فرگشت انسانی
29.تیدیل سم در تکامل
30.انتخاب طبیعی غیر عادی
31.در عصر امروز یک جهش به صورت تصادفی اتفاق نیافته.و تمام جهش ها ناموفق بوده اند
32.قسمت هایی از بدن که گفته میشد بدون استفاده هستند و علم کارایی شون معلوم کرد مانند ]پاتنیس که واسه کشتن میکروب استفاده میشه
موارد زیر همگی در تاپیک قبلا توضیح داده شدند:نقل قول:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 25, 27, 28, 30, 31, 32
این شیوه ریختن "کیلویی" مطلب در تاپیک و صبر کردن برای اینکه بقیه بهتون پاسخ بدهند شیوه کار انجمن نیست. اگه بخواهید میتونید یکی از این موارد رو باز کنید و درباره اش بحث می کنیم (نه یک نیم خط نوشته بلکه توضیح دقیق و مستند لطفا ارائه کنید)، و صد البته توصیه میشه گذشته تاپیک رو بخونید چون بسیاری از چیزهایی که در این لیست گذاشتید نشون میده نسبت به گذشته تاپیک و گسترگی و کامل بودن مباحث مطرح شده بی اطلاع هستید.
دوستان من نمیدونم راجب چی داره بحث میشه ؟! اقای داوکینز کتابای قابل فهمی برای همه نوشته ... برای شروع ابتدا یه اشنایی ابتدایی با مفاهیم انتخاب طبیعی و انتخاب جنسی و تنوع و نقشش در فرگشت بخونین بعد از اون برین سراغ کتاب های داوکینز مثل ژن خودخواه که بنظرم "اگر" بدون هیچ "گارد" عقیدتی برین بخونین "قاعدتا" باید بفهمین چه خبره ! واقعا به شخصه نمیدونم چنین نظرییه "زیبا" یی رو به هر چیز دیگر تشخیص میدهم و "اگر" ندهم هم در واقعیت تغییری ایجاد نمیشه ... واقعیت واضحه ... فرگشت به زیباترین شکل توضیح میده خیلی چیز ها رو ... من بشخصه خودم کتاب ژن خودخواه رو که خوند با فکر کردن و دودوتاچهارتا کردن چیزای دیگر فگشت رو تونستم خودم بفهمم ... دوستان راجب "مم ها " هم حتما بخونین که به نوعی فرگشت اطلاعات و فرهنگی به حساب میاد ... واقعا از چنین مفهوم و نظریه زیبایی باید "لذت" برد ... یادمه وقتی مساعل مربوط به فرگشت رو میخوندم و استنباط میکردم رفم رو بالکون یه چای داغ ریختم ( ساعت 4 صبح ) و یادمه فقط از لحظه ی حال لذت بردم ... دوستان تازه کار اولاش که میخونین براتون یکم ناراحت کننده جلوه میکنه چون به نوعی اون چارچوب فکریتون رو تغییر میده و طبیعی است اما وقتی قشنگ در ذهنتون طرح ها شکل میگیره اونوقته که لذت میبرین ...
سلام دوستان من مقاله ای برای تکامل و فرگشت پستان ها پیدا نکردم اگر ممکنه مقاله ای در این زمینه بدید مطالعه کنم. نه توی گوگل با جستج چیزی پیدا میشه و نه توی این تاپیک.
تشکر.
دوست عزیز اگه وقت دارین که من میگم اصلا برین کتاب های داوکینز رو بخونین ... چون نصف و نیم بخواین بخونین خوب جا نمیفته و ابهام امیز میشه و سوالاتی مثل انسان یعنی از نوادگان میمونه براتون پیش میاد !نقل قول:
نقل قول:
جالبه افراد اصلا زحمت خوندن یه کتاب در مورد فرگشت رو نمیدن به خودشون! کسی که یه اطلاع نسبی از فرگشت داشته باشه میفهمه که این موارد توضیح داده شده!
نویسنده این مطلب (که البته این آقا نیست) حتی نگفته این موارد چی رو نقص میکنن
در مورد موارد 9 و 10 هم تو این تاپیک بحث نشده ولی تو انجمن انسانی بحث شده خودنشون برای یوزرِ مطلب کپی کن توصیه میشه:n01:
اگر دوست دارید بدونید نظریه داروین چقد واقعیت داره مجموعه مقالات و مستندی که در پست های زیر معرفی شدن رو ببینید، تا نقدهای وارد شده رو هم دیده باشین، اینطور بهتر میشه قضاوت کرد.نقل قول:
دقت کنید که نظریه فرگشت عام تر از نظریه داروین هست، به این معنی که برای توجیه فرگشت نظرات متعددی مطرح شده که یکی از اونها نظریه داروینه که پایه اساسی اش جهش تصادفی هست. بنابراین اگر هم ثابت بشه که فرگشت واقعیت داره لزوما به معنی واقعیت داشتن نظریه داروین نیست.
ببین داروین یه شاهراه بزرگ درست کرد و ایده ی اصلی و کلی و درون مایه ی ان کاملا درست بود چه بسا فرگشت در همون شاهراه حرکت کرد اما تعدادی تبیین نادرست هم داشت که در تبیین های بعدی (فرگشت ) رفع شد ... الان من مشکل رو نمیدونم چیه !! دوست عزیز شما "حتی" اگر دو تا مشکل کوچک از اون نظریه ( دفت کن نظریه با فرضیه فرق داره ) به اصل و شاهرا هچ صدمه ای وارد نمیشه ... دوست عزیز این نظریه انقدر در تبیین توانا است که من هرگونه مخالفتی رو کاملا گارد عقیدتی شما میدونم و مطمعنم شما بجای اینکه اول برین 2 3 تا کتاب های داوکینز رو بخونین رفتین مقالاتی که بهش خرده گرفتند رو خوندین ... "اگر" دنبال فهمیدنی که راه مشخصه اگر نیتسن من نمیتونم و هیچ کس نمیتونه کاری کنه !نقل قول: