Printable View
درست میگید ارش جان، منظورم این بود که من چند جا گفتم نمیدونم احساس دارن یا نه، بحثم بر سر غیر علمی بودن برداشت ما بود، اما دوستان هیچ کس حتی یه "نمیدونم" یا "شاید اینطور باشه" هم نگفتن، البته قبول دارم میتونستم از جمله بهتری استفاده کنم، :n01:نقل قول:
دوست عزیز نه من و نه شما وقت اضافی برای بحث تکراری کردن و از این شاخه به اون شاخه پریدن نداریم !!نقل قول:
میگید مغلطه توسل به جهل هست ، پست 222 گفتم ما به جهلی تکیه نکردیم در این گزاره . بعد گفتید ما تصور میکنیم ، در پست 224 گفتم فرق هست بین تصور و داشتن شواهد !
لطفا همون پست ها رو نقل کنید مشخصا بگید کجای پاسخ ما قانع کننده نبود . مثال هم زدم. شما از کجا میدونید که لیوان آب nم در 100 درجه میجوشه ؟
بعد گفتید مشاهده پذیر نیست گفتم که درسته که مشاهده پذیر نیست ولی ما شاخص هایی رو برای مطالعش بکار میگیریم شما خودت در یکی از پست هاتون هم همین رو اذعان کردید ... خیلی از پدیده ها هستن که مشاهده پذیر نیستن ... بخصوص در علوم انسانی .
اما در مورد لینک هایی که قرار دادید ، لینک اول که نویسنده سعی داره استدلال کنه در مقابل گیاه خواری ، که من خودم با بخشی از این استدلال موافقم قبلا در تاپیک دیگه ای بحث شده بود و من روی زنده بودن گیاهان تاکید داشتم . اما اشون در مطلبی که نوشته ، علاوه بر اینکه هیچ رفرنس علمی نداده و خود مطلب هم ویژگی های یک مطلب علمی رو نداره ، مشخص نیست تعریفش از احساس و همچنین درک احساس به اینگونه که الان ما داریم در بحثمون مطرح میکنیم چیه !
این مطلب رو بذارید کنار لینک دوم ، داشتن سیستم عصبی ، بعنوان یک سیستم که در مقابل محرک خاص ، واکنش خاص نشون بده ، به معنی داشتن احساس آگاهانه نیست . اینطور باشه ما باید بگیم کامپیوترها هم احساس دارن ! همونطور که در تعریف احساس اومده یک حالت ذهنی هست ، یعنی باید بخشی در مغز وجود داشته باشه که این آگاهانه بودن احساس رو بتونیم به اونجا نسبت بدیم. مغز هم یک سیستم عصبی هست ، ولی طوری طراحی شده که بتونه چیزی به نام احساس رو بعنوان یک حالت ذهنی آگاهانه بوجود بیاره . آیا ما میدونیم این بخش از مغز کجاست ؟ به نظر میرسه بله ، هرچند روش بحث زیاد هست و یک مقوله ی تخصصی هست . brainstem یا ساقه ی مغز ، ناحیه ای داره که به نظر میرسه وظیفه ی این آگاهی رو به عهده داره . حتما شنیدید "زندگی نباتی" .
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر صدمه ای در این ناحیه بوجود بیاد هرچند عصب ها کار میکنن و بعضا فرد نسبت به محرک ها واکنش نشون میده ، ولی این احساس بصورت آگاهانه درک نمیشه . دقیقا بخاطر همین واکنش های فرد به واکنش های طبیعی سیستم عصبی خلاصه میشه .
For example, PET studies have shown the identification of residual cognitive function in persistent vegetative state. That is, an external stimulation, such as a painful stimulus, still activates 'primary' sensory cortices in these patients but these areas are functionally disconnected from 'higher order' associative areas needed for awareness. These results show that parts of the cortex are indeed still functioning in 'vegetative' patients (Matsuda et al., 2003).
پس درک احساس چیزی فراتر از داشتن سیستم عصبی و واکنش داشتن نسبت به محرک هاست . بله اینها در گیاهان هست ولی شواهد نداریم که گیاهان بتونن این حالت ها رو بصورت یک حالت ذهنی درک کنن . برعکس شواهدی داریم که تونستیم نشون بدیم آگاهی توسط چه بخشی از مغز ایجاد میشه .
نکته ای که در بحث رعایت نکردید اینکه برای نشون دادن غیر علمی بودن حرفم رفتید از یک منبع غیر علمی نقل و قول کردید که طرف نه هیچ رفرنسی داده نه هیچی ! و چیزی که من میبینم نظر شخصی ایشون هست. چون ایشون فکر میکنه که نمیشه گفت گیاهان احساس ندارن ، حرف ما غیر علمی نمیشه . من دارم به شما رسما رفرنس علمی میدم ... از اول بحث تا الان تمام سعیم این بوده . اینم جدای از این هست که تعریف این نویسنده ی محترم از احساس مشخص نیست .
بازم خواهشا به حاشیه نپردازید ...
فقط اینو بگم که نویسنده مقاله خودش زیست شناس هست، و این مقاله در قسمت علمی اون روزنامه/مجله امدهنقل قول:
البته به نظر من این بحث ها حاشیه نیست، اگر خاطرتون باشه ازم پرسیدید چطور از نمود به بود رسیدم، که من گفتم این کار معمولا از راه علمی صورت نمیگره بلکه بر اساس نشانه هست (مثه احساس در حیوانات یا گیاهان)، که بحث به اینجا کشید. با شما موافقم که احساس باید آگاهانه باشه، منتها بحث اینه که میبینیم گاه اظهار نظر در این موارد حالت سلیقه ای پیدا میکنه و از معیارهای علمی (تجربی) دور میشه (مثل نظرات این زیست شناس)
میدونی که در رابطه با علمی بودن/نبودن علوم انسانی بحث هست و نظرات مختلفی داده شده، بله اگر بخوایم در بحث فطرت به شیوه علوم انسانی پیش بریم و تکیه صرف بر علوم تجربی نداشته باشیم، بنطرم خیلی بهتر میشه بحث کرد
اگر مایل باشی میتونیم برگردیم سر بحث فطرت ...
اینکه زیست شناس باشن و در بخش علمی این نشریه اومده باشه ، ملاک نمیشه مطلب علمی باشه ... من راجع به حرفهایی که میزنه دو چیز میخوام . تعریفش از احساس و رفرنس به یک پزوهش علمی مشخص . کلا مطلب ایشون در چارچوب بحث ما نبود ...نقل قول:
اگر قبول دارید احساس باید آگاهانه باشه من رفرنس دادم که بررسی کردن آگاهی ناشی از کدوم بخش مغزه و این اصلا سلیقه ای نیست .
بررسی نشانه ها هم میتونه در چارچوب یک بررسی علمی بگنجه. همونطور که گفتم بسیاری از پدیده ها قابل مشاهده نیستن . علوم انسانی هم جنبه ی تجربی دارن و اتفاقا پیشوند "علوم" زمانی براشون درسته که متد تجربی و علمی رو دنبال کنن .
در بحث فطرت ، باز هم پاسخ من به سوال تاپیک این هست که ویژگی های فطری با منشا فرا مادی برای انسان متصور نمیتونیم باشیم ، بلکه باید بپذیریم ویژگی های غیر اکتسابی انسان ، بخاطر ساختار مغز ، بعنوان مرکز کنترل رفتار و احساساتش هست که اگر بخوایم اسمشو بذریم فطرت باید دقت کنیم در معنایی که بکار میبریم. همچنین برای یافتن اینکه این ویژگی های غیر اکتسابی در انسان چی هستن ، باید متوسل بشیم به همون ساختار مغز . از نظر من تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم.
والا من نظرم خودم اینه که باید اگاهانه باشه، ولی گویا این زیست شناس عقیده دیگه داره. یه جا خودش یه سوال تامل برانگیز میپرسه، اینکه اساسا مرز احساس داشتن یا نداشتن چیه و کجاست:نقل قول:
To make matters more confusing, animals are not always the deep wells of sensitivity that we might imagine. Sponges are animals, but like plants they lack nerves or a brain. Jellyfish, meanwhile, which can be really tasty when cut into julienne and pickled, have no brains, only a simple net of nerves, arguably a less sophisticated setup than the signaling systems coordinating the lives of many plants. How do we decide how much sensitivity and what sort matters?
غرض اینکه این مسائل هنوز حل نشدن
منشا فرامادی داشتن/نداشتن رو (فعلا) نمیشه با متد علمی بررسی کرد، به همین خاطر من هم تاکیدی برش ندارم، معتقدم روح از خود ماده بوجود میاد، که بعد از از بین رفتن ماده از بین نمیره، تاکید من بیشتر روی جنبه ها و رفتارهایی از انسان هست که اونها رو نمیشه با نیازهای مادی و میل به بقا توجیه کرد، بلکه میشه گفت نوعی نیازهای معنوی هستن که ریشه دیگری دارننقل قول:
در بحث فطرت ، باز هم پاسخ من به سوال تاپیک این هست که ویژگی های فطری با منشا فرا مادی برای انسان متصور نمیتونیم باشیم ، بلکه باید بپذیریم ویژگی های غیر اکتسابی انسان ، بخاطر ساختار مغز ، بعنوان مرکز کنترل رفتار و احساساتش هست که اگر بخوایم اسمشو بذریم فطرت باید دقت کنیم در معنایی که بکار میبریم. همچنین برای یافتن اینکه این ویژگی های غیر اکتسابی در انسان چی هستن ، باید متوسل بشیم به همون ساختار مغز . از نظر من تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم.
من هم معتقدم که "تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم"، حتی نیازهای فطری و معنوی هم وقتی براورده میشن برای انسان لذت بخشه، ولی خب بنظرم همه رفتار انسان رو نمیشه با این امیال توجیه کرد
خب هیچ قاعده ی خاصی وجود نداره که همه ی حیوانات احساس آگاهانه داشته باشن یا نه ... مسئله ی احساس ، زمانی موضوعیت پیدا میکنه که آگاهی مطرح باشه . بدون آگاهی ما صرفا یک سیستم کنش واکنش عصبی داریم ... جواب سوال ایشون هم در انتها همینه که آگاهی تعینن کنندست .نقل قول:
منشا مادی داشتن رو میشه با متد علمی بررسی کرد و خب شده و همچنان بررسی میشه ...
هستن رفتارهایی که با شاخص لذت/رنج کاملا توجیه پذیر نیست ، ولی تا اونجا که من دیدم این رفتارها بازم به ساختار خاصی از مغز ارتباط داده شده که حالا یا ریشه ی فرگشتی دارن یا کلا مربوط میشن به محدودیت های سیستم عصبی ما و ... مثلا در irrationality روی نوعی رفتارها مطالعه میکنن که منطقا در جهت نفع یا لذت نیست ولی بروز داده میشه و تکرار شونده و قابل پیش بینی هستن.
اما ، اینکه رفتارهایی باشن که صرفا در جهت رفع یک نیاز معنوی شکل گرفته باشن ، نیاز به توضیح بیشتر داره . مثلا نیاز معنوی یعنی چی ؟ چه تعریفی ازش داریم و چطور میتونیم برخی رفتارها رو به اون ربط بدیم و همزمان ربطش با بقیه ی مولفه هایی که مطرح شده رو رد کنیم .
مثال بزنید و تعریف ها رو انجام بدید تا بشه روش بحث کرد ...
تمام اون مواردی که به عنوان امیال فطری نام بردم از یک نظر همون امیال معنوی هستن. برای اینکه بحث پراکنده نشه، من در مورد میل به پرستش (عشق) مثال میزنمنقل قول:
بعضی معتقدن عشق ریشه معنوی داره و نیاز عاشق به معشوق از نوع نیازهای مادی صرف نیست
از جمله مسائلی که عشق رو متفاوت از نیازهای مادی دیگه میکنه یکی اینکه گاه عشق بجایی میرسه که دیگه عاشق معشوق واقعی رو نمیخواد، و فقط دوست داره با خیال معشوقش زندگی کنه (ادبیات پره از مثال هاش) و دیگری اینه که در بعضی عشق ها تمام افتخار عاشق اینکه بتونه خودش رو فدای معشوقش کنه (تا حد مرگ)
این امیال (زندگی با خیال معشوق/فدا کردن خود برای معشوق) با حساب های مادی جور در نمیاد، چون از یک طرف از نظر مادی و فرگشتی هدف عشق رسیدن به معشوق، همخوابی و تولید مثل هست و نه زندگی با خیال معشوق، و از طرف دیگه میل به فدا کردن خود برای معشوق با میل به بقا اصلا جور در نمیاد
حتما اطلاع دارید که احساس عشق به بخشی در مغز انسان بر می گرده که دقیقاً همون بخشی رو تحت تاثیر قرار می ده که مصرف برخی از مواد مخدر بر اون تاثیر داره. تا اینجا می دونیم که احساس معنوی ای وجود نداره مگر اینکه بخوایم مصرف کوکایین رو هم احساس معنوی بنامیم.نقل قول:
در مورد زندگی کردن با خیال معشوق که می گید بر خلاف هدف فرگشت (تولید مثل) هست. بیایید به ابتدای مسله عاشقی برگردیم، فرد به منظور دقیقاً همین تولید مثل به دنبال معشوق می گرده، به هر دلیلی نمی تونه به این مرحله برسه، در اینجا به دلیل تفاوتهای رفتاری در انسان ها، تجربه هایی که در زندگی داشته اند، واکنش هایی که به اتفاق ها دارند، هر کدوم شیوه ای رو انتخاب می کنند. در مورد زندگی کردن با خیال معشوق و ... . اون فرد فکر می کنه که با این کار به معشوق نزدیک تر هست و باز هم بر می گردیم به ابتدای داستان.
اگر تمام انسان با اولین ناکامی در عشق این رفتار رو پیش می گرفتند می تونستیم استناد کنیم.
نظرتون در مورد میل به فدا کردن خود برای معشوق چیه؟نقل قول:
چيزى به اسم ميل به فدا کردن براى معشوق نداريم, توضيح دادم دليل چنين واکنشى چه چيزهايى مى تونه باشه.نقل قول:
آيا اين ميل به فدا کردن براى معشوق رو در کنار به عنوان مثال ميل به غذا قرار مى ديد؟ نمى تونيم يک سرى رفتارها رو که به صورت موردى رخ مى ده به کل بسط بديد و ازش نتيجه گيرى کنيد.