به قول دکتر صدر : یه سفره ای پهن بود و خواستن همه رو راضی کنن !!!!! :n09:
Printable View
به قول دکتر صدر : یه سفره ای پهن بود و خواستن همه رو راضی کنن !!!!! :n09:
تنها کسانی هم که میگن حق مسی نبوده اکثرا طرفداران کریس هستننقل قول:
توپ طلای این فصلو هم مسی میگیره و کریس دستش کوتاه میمونه:n09:
سایت معتبر who scored مسی رو بهترین بازیکن انتخاب کرد:n25:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما اگه یه سر به سایت ها و شبکه های اجتماعی بزنی میفهمی که اصلا اینطور نیست منم از مسی بدم نمیاد!نقل قول:
کسانی هم که اینو حق مسی نمی دونن یا طرفدار رئالن یا آلمان !!!
من نمیدونم چطور بگم که دوستان متوجه بشن. اینکه بقیه بازیکنا نسبت به مسی بدتر عمل کردند تو تیم ملی آرژانتین عملکرد مسی رو بهتر نمیکنه!نقل قول:
خوبه خودت می گی اسمی ... اسم ها که بازی نمی کنن ... مسی در بازی ها محو نبود و حرکاتش نسبت به دقایق مالکیتش عالی بوده ... اگه مسی نبود آرژانتین از گروهش صعود نمی کرد . اگه مسی نبود دیماریا به سوییس گل نمی زد . اگه مسی نبود در بازی بلژیک برای هیگواین موقعیت خلق نمی شد و اگه مسی نبود دفاع هلند از هم نمی پاشید و اگه مسی نبود هیگواین کدوم تک به تک رو خراب می کرد
در ضمن تو بازی با بلژیک گل و تک به تک هیگواین چه ربطی به مسی داشت؟ تو بازی با هلند مسی چکار کرد؟
تو بازی با سوییس از اول تا اخر بازی هی توپ لو میداد تو 120 دقیقه دیگه اره با حرکت خوبش یه پاس گل داد.
تو بازی با آلمان هم که یه تک به تک خراب کرد (که البته برا هر کسی پیش میاد) .
رجوع شود به خط اول!نقل قول:
تنها کسانی هم که میگن حق مسی نبوده اکثرا طرفداران کریس هستن
توپ طلای این فصلو هم مسی میگیره و کریس دستش کوتاه میمونه
بعد از خوردن حق ریبری توسط بلاتر هم شبکه های اجتماعی پر از معترض بود ولی توپ پس گرفته نشد:n09:نقل قول:
جام جهانی 2010 هم حق اینیستا بود ولی دادن به کسه دیگه
شما دقیقا یه دید متعصبانه و طرفدارانه داری منم دیگه حرفی ندارم!نقل قول:
بعد از خوردن حق ریبری توسط بلاتر هم شبکه های اجتماعی پر از معترض بود ولی توپ پس گرفته نشد
عملکرد هر بازیکن مربوط به خودشه . اینکه چقدر برای خودش مفید بوده و چقدر برای دیگران . صددرصد در حق هم تیمی هاش کوتاهی نکرده و اگر آرزانتین دستش از جام کوتاه موند تقصیر اون نیست. عملکرد مسی خیلی خوب بوده و نیازی به بهتر شدن نداره.نقل قول:
کروس و مولر ولام و ... یک تیمن و نقش همه به یک اندازه بوده اما مسی خودش تنها یک تیم بوده ، 4 گلش بدون پاس گل بوده و تو همه ی گل های آرژانتین دخیلی بوده .
توپ مسی تو قلب دفاع به دیماریا رسید و توپ دیماریا به هیگواین رسید و گلش کرد ... بازی با سوییس هم یکی از بهترین بازی های فردی مسی بود و امیدوارم اون حرکات ویرانگر و موقعیت هایی که برای دیماریا می ساخت یادت بیاد ... تو بازی با هلند بسته شده بود ولی چند موقعیت برای پالاسیو و آگوئرو ساخت و دفاع سازمان یافته ی هلند رو اذیت کرد ...
همونطور که خراب کردن تک به تک برای هر کسی پیش میاد ، لو رفتن توپ هم چیزی طبیعیه و این که انتظار داشته باشیم در طول 90 دقیقه هیچ توپی لو نره بی انصافیه !!!
من نمیگم مسی کوتاهی کرده یا بد بوده. میگم از مسی بهتر داشتیم تو این جام!نقل قول:
عملکرد هر بازیکن مربوط به خودشه . اینکه چقدر برای خودش مفید بوده و چقدر برای دیگران . صددرصد در حق هم تیمی هاش کوتاهی نکرده و اگر آرزانتین دستش از جام کوتاه موند تقصیر اون نیست. عملکرد مسی خیلی خوب بوده و نیازی به بهتر شدن نداره.
کروس و مولر ولام و ... یک تیمن و نقش همه به یک اندازه بوده اما مسی خودش تنها یک تیم بوده ، 4 گلش بدون پاس گل بوده و تو همه ی گل های آرژانتین دخیلی بوده .
من نظر خودم رو گفتم شمام نظر خودت رو.محترم. از این به بعدم ادامه نمیدم چون بیهودست.
نقل قول:
نبایدم حرفی داشته باشی چون نظر خودت هم متعصبانه هست:n09:
خامس رودريگز بدون شك! نتيجه رو:n15:
این صحبت "سفره ای پهن بوده و ..." صحبت بی راهی نیست، ژرونالیست های زیادی همین صحبت رو کردن، چند نمونه رو میارم:
Gabriel Marcotti ژورنالیست سرشناسی که برای The Times، ESPN، Corriere dello Sport و ... مطلب می نویسه
یا پادکست می گذاره این جایزه رو با "خیریه" مقایسه کرده، خیریه ای که معتقده مسی بهش نیازی نداشت:
FIFA's Technical Study Group still awarded him the Golden Ball as Player of the Tournament, a decision that
will rankle and, frankly, smacked of the kind of charity a player of Messi's magnitude really doesn't need
Ian Macnitosh ژورنالیست ESPN و منتخب Soccerlens مسی رو حتی بهترین بازیکن آرژانتین ندونسته (ماسکرانو رو
بهترین دونسته) و تصمیم فیفا رو "مسخره" دونسته:
Messi was barely the best player in the Argentina squad, let alone in the entire tournament
on the last night, his utter disregard for the ridiculous decision to award him the Golden Ball
John Brewin ژورنالیست دیگه ای از ESPN بهترین عملکرد مسی رو در دور گروهی دونسته و معتقده که با پیش رفتن
در تورنومنت و حساس شدن بازی ها عملکرد مسی روند معکوس داشته، مسی رو در نیمه نهایی و فینال "محو" دونسته
و حالتی که مسی موقع دریافت جایزه داشت رو "شرمندگی مسی از انتخاب در عین عدم استحقاق جایزه" دونسته.
Messi looked almost ashamed to be proclaimed as the best
مثال های زیاد دیگه ای وجود داره که بعضی هاش رو احتمالا در پایگاه های داخلی دیدید.
از بازیکنان سرشناس هم صحبت های مشابه زیادی وجود داره، دو سه نمونه:
واکنش مارادونا به عنوان هموطن و حامی مسی، به انتخاب مسی: (جایزه رو با تبلیغات یکی دونسته)
"مسی؟ من بهشت رو بهش تقدیم می کنم." "اما این درست نیست که شخصی چیزی رو ببره، چیزی
که نباید می برده (مستحق نبوده)، صرفا به خاطر تبلیغات (بهش تعلق بگیره)"
نستا که حتی به هواداریش از مسی اعتراف می کنه هم انتخاب رو زیر سوال برده: "مسی بهترین بازیکن
دنیاست اما در این جام بازیکنان زیادی بودند که بیشتر مستحق بردن این جایزه بودند."
در ادامه از جمله از مولر، جیمز رودریگز، ماسکرانو... اسم برده.
یا صحبت گولیت که "باور نمی کنم" و موارد دیگه.
دوستان چه انتظاری دارید... جایزه بر اساس رای گیری انتخاب میشه، اون هم بعد از یک چهارم نهایی (قبل از انجام چهار بازی اساسی جام جهانی!)، چطور انتظار میشه داشت نتیجه ایده آل باشه. در گذشته هم همیشه همینطور بوده ولی در بعضی سال ها که شخص انتخاب شده واقعا از دید اکثر مردم بهترین بازیکن بی چون و چرا بوده یا به دلیل این بوده که بازیکن انتخاب شده بی چون و چرا بهترین بوده یا شانسی درست از آب در اومده.
به گذشته هم نگاه کنیم در اکثر سال ها میشه یه کیس خوب درست کرد که شخص انتخاب شده بهترین نبوده و افراد لایق تر می تونستن وجود داشته باشن. نمونه بازیکن هایی که میشه کیس خوبی درست کرد بیشتر از برنده لایق این جایزه بودن: اینیستا/اشنایدر در 2010، کاناوارو در 2006، رونالدو در 2002، داور شوکر در 98، روبرتو باجو در 94، لوتار ماتئوس در 90. دلیلش هم اینه که برای اینکه جایزه رو بتونن بعد از فینال به بازیکن مد نظر بدن، لازمه نظرسنجی ها و رای گیری ها رو قبل از نیمه نهایی انجام بدن و حساس ترین بازیها همیشه مد نظر قرار داده نمیشه.
یه سوال:نقل قول:
بهترین بازیکن جوان جام حتما باید زیر 22 سال باشه؟
برای این جام باید متولد 1 ژانویه 1993 یا بعد از اون باشند یعنی هر زیر 22 سالی هم قبول نیست و باید زیر 21.5 سال باشند تقریبا.نقل قول:
من جاهای مختلفی دیدم که این رای گیری قبل از بازی فینال انجام میشه، مثلا [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] :نقل قول:
in a poll conducted before the final
آیا فیفا تاریخ و زمان رای گیری رو رسما اعلام کرده؟
+
در مورد امکان تشکیل دادن کیس و قابل بحث بودن انتخاب ها در دوره های مختلف مسلما درست هست، چون نفس دادن جایزه فردی در بازی تیمی با پست های مختلف بدون مشکل نیست. اما واکنش از چهره های سرشناس به جایزه در این ابعاد رو فکر نمی کنم سابقه داشته باشه، حتی از یک شخص خودی مثل مارادونا، یا ژرونالیست هایی که همیشه از مسی تعریف می کنن و هیچ بحث طرفداری مطرح نیست، مثل نمونه هایی که پست قبل آوردم (نه اشخاصی مثل Ben Hayward از گل و افراد معلوم الحال طرفدار تیم های خاص) اما این تصمیم فیفا رو زیر سوال بردن. برعکس به ندرت چهره سرشناس یا ژرونالیست بی طرفی از این تصمیم حمایت کرده باشه، در حالی که دوره های قبل معمولا به نظر میاد یک اقبال عمومی هم همراهی می کرده.
جالبه زمانیکه باید توپ طلا رو به ریبری می دادن، ملاک انتخاب رفت رو گل های زیاد که رسید به رونالدو ولی اینجا در ابعاد کوچکتر به مسی رسید که نمی دونم ملاک واقعا چی بود؟!
احتمالا تعداد دریبل ها لحاظ کردن و صد البته مثل همیشه بلاتر و دوستان میزان سود رو حساب کردن
یه سرچ کردم و پیدا نکردم ولی در BBC وقتی درباره این موضوع بحث می شد اینطوری اعلام کردن و من شنیدم (شاید مهلت رای گیری طوری باشه که تا بعد از دو بازی نیمه نهایی هم فرصت باشه، نمی دونم). فیفا مثل اینکه اطلاعات پابلیک در این باره حداقل در سایتش نداره.نقل قول:
واکنش سابقه نداشته چون اینترنت و شبکه های اجتماعی و ... مثل الان هیچ وقت نبودن. مقایسه ای نمیشه انجام داد. تصمیم فیفا در کار نبوده. اساس رای گیری است و اکثر همون ژورنالیست هایی که الان نظر میدن هم در رای گیری حضور داشتن یا نماینده های دیگه ای از همون موسسه هاشون حضور داشتن.
--
جالبه انتقاد هایی که میشه به خاطر شخص انتخابی است، در حالی که باید به روال انتخاب باشه. کدوم یک از دوستانی که الان شاکی هستن، اگه بازیکن مورد علاقه شون انتخاب می شد باز هم در حال انتقاد از فیفا بودن؟ احتمالا هیچ کدوم. روال انتخابه که اشکال داره و نه شخص انتخاب شده. تئوری های توطئه دوستان مثل اینکه بلاتر به دنبال پول بود و ... هم به نوع خودش جالبه و البته همون تئوری هایی است که وقتی مسی برنده توپ های طلا می شد رو می شنیدیم (با اینکه نتایج بر اساس رای گیری انتخاب می شد افراد مدعی می شدند فیفا مسی رو انتخاب کرده به فلان دلیل و ...).
به جای اینکه بگیم "به نظر من بهترین بازیکن فلان کس بود ولی مسی انتخاب شد پس تقلب شد و فیفا قصدش این و آن بود و ..." ، وقتی بطور منطقی بررسی کنیم این تصمیم چطور انتخاب میشه خواهیم دید منطقی ترین پیشبینی (نه لایق ترین شخص) برای این جایزه همون مسی است چون (1) رای گیری قبل از نیمه نهایی و فینال بود، (2) کاندید ها زیاد بودن و شخصی واقعا برتر بطور مطلق وجود نداشت و رای ها پخش می شد و (3) مسی بازیکن محبوبی است و به خاطر محبوبیت بالا رای هایی رو میاره در هر صورت، و (4) نقش بسیار موثر مسی در بالا اومدن تیمش به خصوص تا نیمه نهایی انکار نشدنی است و بین 4 تیمی که بالا اومدن مسی تک ستاره ای بود که بیشترین نقش رو به تنهایی در نیمه نهایی کردن تیمش داشت.
من با اینکه خودم به ماسکرانو رای دادم، پیشبینی می کردم مسی برنده باشه به این دلایل، بحث لایق بودن و نبودن نیست بحث پیشبینی آگاهانه بر اساس دانش به روال انتخاب برنده این جایزه است. دوستان معمولا به جای تفکر منطقی و آگاهانه ترجیح میدن قضایا رو به توطئه های پشت صحنه و دست های پشت پرده و ... مرتبط کنند چون شاید براشون ساده تر باشه که قبول کنند اتفاقی ناخوشایندی که پیش اومده نتیجه ناعدالتی بوده و نه یک روال منطقی (رفرنس به تحقیقات مربوط به Epistemic bias در روانشناسی).
مثلا انتخاب میزبان ها و خیلی بزرگ تر، ریاست جمهوری هم حتی با رای گیریه ولی نتیجه ها تعیین شده هسن اینکه دیگه خیلی مورد پیش پا افتاده تری محسوب میشه نسبت به اونها.
بحث بازیکن محبوب نیست، بحث اینه که فرد لایق به جایزه برسه که نگیم همه ولی اکثرا بازیکنای مطرح گذشته لایق نمی دونستن این انتخاب عجیب رو
همونطور که در اولین پستم توضیح دادم، روال انتخاب این جایزه طوریه که نمی تونه لایق ترین شخص رو انتخاب کنه، و به همین دلیل وقتی گزینه انتخاب شده به نظر ما لایق ترین نیست باید توجه کنیم به روال انتخاب این جایزه، نه اینکه حرف هایی از قبیل جمله زیر بزنیم:نقل قول:
به این کار صنعت مغالطه گفته میشه. :n01:نقل قول:
خب شما میگید از BBC شنیدید من از ESPN لینک آوردم (در مقاله های ژورنالیست های دیگه ای هم عینا از قرار دادن رای گیری "قبل از فینال" انتقاد کرده بودن)نقل قول:
حتی توی ادوار گذشته خاطرم هست گفته میشد قبل از بازی فینال. شواهد و قرائن میگه همون شایدی که میگید صادق هست، بنابراین روی عملکرد "تا قبل
از نیمه نهایی" نمیشه مانور داد، مانور دادن روی اون خودش گویای عملکرد ضعیف در دو بازی آخر و نقل قولی هست که بالاتر آوردم.
+
در مورد شبکه های اجتماعی و ... مطمئنا رشد داشتیم در این زمینه اما از عصرهای دور صحبت نمی کنیم. رسانه ها و اخبار فوتبالی و مصاحبه ها در سال 2010
هم بسیار بودن، به علاوه از هوادارن معمولی صحبت نمی کنیم که اصلا بخوایم به شبکه های اجتماعی ارجاع بدیم، از مارادونا (هم ولایتی)، نستا، گولیت...
این تعداد ژورنالیست برجسته میگیم که سال هاست دارن مطلب می نویسن و اون موقع هم مطلب می نوشتن و توی بعضی از موارد میشه لینک مطالب 10 سال
قبلشون رو پیدا کرد، در کمال احترام فکر می کنم این بیشتر توجیه باشه.
مسی فک کنم بیشترین آمار دریبل و خلق موقعیت رو داشت واسه همین گفتمنقل قول:
به این کار صنعت مغالطه گفته میشه. :n01:
+
الان بحث منطقی ای که مسی رو بهترین بازیکن جام نشون بده چیه؟!
صرف اینکه رای گیری قبل فینال بوده؟
آیا مسی تا قبل فینال هم حتی برترین بازیکن بود؟
ببینید شما Straw man کردید قضیه رو. من هیچ وقت مدعی نشدم مسی به اندازه قبلی ها لایق بوده، اصلا همچین حرفی نزدم که شما دارید این توضیح ها رو میدید، من توضیح دادم بر اساس روال، چطور میشه که بازیکنی که شاید لایق ترین نباشه انتخاب میشه و توضیح دادم در گذشته هم میشه چنین کیس هایی ایجاد کرد. هیچ وقت از اندازه لایق بودن یا نبودن اونها چیزی نگفتم. شبکه های اجتماعی (موضوع تحقیقات دانشگاهی من!) الان بسیار با 4 سال پیش تفاوت دارند و اصلا قابل قیاس نیست، چه برسه با 8 و 12 و 16 سال پیش که اصلا جای بحث وجود نداره. من توضیح دادم نمیشه مقایسه کرد نه اینکه بازخورد مشابه است یا دلیل فقط همین است، به دلیل شرایط نامساوی در رسانه ها، دیتا نداریم که قضاوتی انجام بدیم.نقل قول:
نیمه نهایی یا فینال، مسئله اصلی همون رای گیری قبل از پایان مسابقات است. مانوری روی این مسئله داده نشد من بر اساس چیزی که فکر می کردم (و هنوز می کنم) صحیحه توضیح دادم و اگه فکر می کردم رای گیری بعد از نیمه نهایی است، اون اطلاعات رو در پیشبینی که کردم قرار می دادم (که شانس مسی/روبن رو کم می کردم چون نیمه نهایی فشرده و نزدیکی داشتند و شانس کروس/مولر رو بیشتر به خاطر اون بازی 1-7) و نه چیزی به جز این، و قطعا نه اینکه اگه قبل از فینال باشه من نمیام دروغ بگم تا موضعم رو قوی تر نشون بدم که شما می فرمایید مانور دادن روی این قضیه خودش گویای عملکرد ضعیف است :n01: بعد از تلاش شما برای رد کردن حرفی که من نزدم و موضعی که من ندارم، حالا متهم به دروغگویی و عدم صداقت هم شدم :n02: ببینیم در پست بعدی از چه شیوه ای برای مخالفت با من استفاده خواهد شد :n24:
بله ولی ادعاتون درباره "میزان سود فیفا" بر اساس اون ذهنیتی بود که من گفتم. این هم یک هنر دیگه در صنعت مغالطه است.نقل قول:
من مدعی بهترین بازیکن بودن مسی نیستم.
فک کنم الان دیگه همه بدونن مشکلات مالی (فساد) در فیفا رو که همه دنبال پول در آوردن از هر چیزی و به هر طریقی هستند. و این ذهنیت رو طرف مقابل با رفتارش ایجاد میکنه و خود به خود ساخته نمیشه.نقل قول:
بله ولی ادعاتون درباره "میزان سود فیفا" بر اساس اون ذهنیتی بود که من گفتم.
+
اگه بگیم حرفت مبنی بر وجود توهم توطئه بر فرض درست باشه و این وسط روال منطقی برای این انتخاب وجود داره، روال منطقی چیه؟!
در صفحه قبل توضیح دادم (مورد به مورد). فساد در فیفا وجود داره، ولی دلیل نمیشه هر تصمیمی که در فیفا گرفته میشه (اینجا که تصمیم هم مطلقا در فیفا گرفته نشده) مبنی بر اون فساد است.نقل قول:
والا صفحه قبل بیشتر یک روال توجیهی بود تا منطق "قابل قبول" برای این داستانی که فیفا نوشته
من پست های اخیر که احتمالاً یه عده میگن حق مسی نبوده و یه عده هزار تا دلیل میارن که بوده رو نخوندم ولی برای من یه سوال پیش میاد.
وقتی یه تورنومنتی مثل جام جهانی برگزار میشه همیجان در مراحل اخر بیشتر میشه و همینطور عملکرد ها بیشتر زیر زره بین میره و بیشتر بزرگ نمایی صورت میگیره به زوری که اگه یه بازیکنی تو مرحلۀ گروهی 1 گل بزنه کسی چندان اهمیتی نمیده اما گلزنی تو فینال میتونه اونو اسطوره کنه.
حالا با این وضع سوال پیش میاد چطوری این پروسۀ انتخاب بهترین بازیکن قبل از فینال برگزار میشه؟ آیا مثلاً اگر مولر 3 گل تو فینال میزد هنور هم دوستان روشون میشد بگن حق مسی بوده چون انتخابش قبل فینال بوده؟
سوال دوم اینه که چرا اصلاً باید رای گیری بشه؟ البته این جایزه الان خیلی مهم نیست ولی این دقیقاً همون ایرادیه که در مورد جایزه های فردی دیگه هم زیاد دیده میشه و اون هم وارد شدن سلیقۀ شخصی هست.
یه بازیکن برای اینکه بهترین انتخاب بشه باید یه ایمپکت و اثری از خودش تو ذهن ها به جا بزاره. الان به نظر شما عملکردمسی یاد همگان میمونه؟ من که بعد ها فقط به یادمیارم که مسی تو بازی ها راه میرفت و بارها به مدافعان اجازۀ بازی سازی داد.
شما الان فکر کنید به جام 94. آدم یاد گئورگه هاجی و استویچکف و روماریو و باجو و ماجرای مارادونا میفته. 20 سال گذشته از اون موقع. به نطر شما چند سال بعد کسی چیزی از عملکرد مسی تو این جام یادش میمونه؟ ولی احتمالاً مردم یاد جیمز رودریگز یا نویر و مولر و کروس میفتن. من درخشش خاصی از مسی ندیدم. بازیکن با این همه اسم و رسم این عملکردی معمولی رو به ضعیف هست براش. البته نه اینکه بقفیه خیلی خیلی فوقالعاده کار کرده باشن و 90 بوده باشن و مسی 50 ولی جز برای مردم آرژانتین و طرفدارای مسی این قابل قبول نیست. شاید بهترین بازیکن آرژانتین بوده باشه ودلیل رفتنشون به مراحل بالایی ولی تو دهن خیلی ها کسای دیگه ای بودن که باید انتخاب میشدن.
سلام ...
علاوه بر آلمانی هایی که لایق این عنوان بودن مثل تونی کروس / مولر / اشتایگر و یکی 2 نفر یگه ... حتی خدیرا. به نظرم می شد مثلا کسی مثل جیمز رودریگز رو هم انتخاب کرد. یه وقت هست شما خیلی خوبی مثل تونی کروس و داری تو آلمان بازی می کنی با اون همه بازیکن خوب و درجه 1 و یه وقت هست شما خیلی خوبی و داری تو کلمبیایی بازی می کنی که خب 2-3 تا ستاره بیشتر نداره و قطعا این هم بازی ها هم تو بازی شما تاثیر زیادی داره.
انتخاب مسی هم بدون تعصب و بدون طرفداری وقتی بهش نگاه می شه به دلیل اینه که اونا فقط خواستن تا یه عنوان به تیم دوم جام هم برسه وگرنه حتی تیمی مثل کلمبیا هم با بهترین گلزن یه عنوان رو برد. فکر می کنم دلیلش همین بود. اگر مثلا گلر آرژانتین هم دستکش طلا رو می برد باز هم قطعا دلخوری پیش میومد چرا که نویر خیلی ازش بهتره. در کل انتخاب مسی در کنار انتخاب اعجوبه ای مثل داوید لوئیز !! در ترکیب تیم منتخب خیلی هم عجیب نبود. وقتی لوئیز بازیکن منتخب می شه دیگه چه انتظاری می شه داشت. بعد جالبه 3 تا مدافع وسط هلند مخصوصا دی ورای که اگه اشتباه نکنم جزو 10 بازیکن برتر از لحاظ امتیاز بود تو این ترکیب نبود :n02:
من کجا شما رو به دروغ گویی متهم کردم؟ طبق خبری که در ESPN بهتون نشون دادم، قرعه کشی قبل از بازی فینال/اتمام بازیها و روز یکشنبه انجام میشه، سابقه ادوار قبل هم اینُ نشون داده، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هم این تصمیم "قبل از فینال" رو زیر سوال برده. اما شما برای صحبتتون ارجاع دادید به اینکه "در بی بی سی اینجوری صحبت شد و شنیدم" و در صحبتتون گفتید "شاید مهلت نظرات تا قبل از فینال ادامه داشته باشه" و تردید دارید که ممکنه اشتباهی صورت گرفته باشه یا کامل گفته نشده باشه یا ...(اگه برداشتم اشتباه هست شما تصحیح کنید و علت تردید رو بگید)، در حالی که با جستجو هیچ منبعی رو برای این پیدا نکردید و فکر نمی کنم پیدا بشه. بنابراین طبیعی هست که طبق شواهد و قرائن فرض روی "قبل از فینال" باشه. این اتهام به دروغ گویی نیست.نقل قول:
اما در ادامه بحث کلیمون: شما عملا دارید یک برداشت رو القا می کنید (صحبت از جام های قبل و بازیکنانی که می تونستن شایسته باشن و جایزه نگرفتن) که یکجورایی در جواب صحبت من هست و طبیعی هست که ذهن رو به سمت خاصی ببره، بعد از اینکه من گفتم قبلا چهره ای مثل مارادونا به عنوان هم ولایتی مسی، نه یک برزیلی یا دشمن مسی، یا نستا به عنوان کسی که طرفدار مسی هست و قبلا هم علاقش رو به این بازیکن نشون داده و در جام های قبل اشخاص مشابه (نه کامنت های فیس بوک و امثالهم که شما صحبت شبکه های اجتماعی رو پیش می کشید) به این شکل اظهار نظر نمی کردند و ما ندیدیم و بین ژورنالیست ها تعداد مخالفین اینقدر زیاد نبود و یک اقبالی عمومی نسبی با شخص برنده وجود داشت، در حالی که الان ما به جز سابیا تقریبا نظر موافق ندیدیمف چون انگار (همچین حسی القا میشه) با موافقت خودشون رو زیر سوال بردن.
الان توی چند بحث (ایضا در بحث داوری که یک بحث تخصصی هست) من منابعی رو میارم و نشون میدم که شواهد و قرائن نشون میده X اما شما میگید X صحیح نیست، و شواهد و قرائنی که دال بر صحیح تر بودن " نقیض X " باشه هم ارائه نمیدید (من میگم چون در این ابعاد وجود نداره، شما معمولا میگید چون اون منابع واستون اهمیتی نداره)، و در نهایت میگید من نه میگم X و نه میگم " نقیض X " و سعی دارید همه چیز رو خیلی مبهم و تار و غیر قابل مقایسه جلوه بدید. بالاخره ما در هر زمینه ای یک سری کارشناس داریم که نظر اونها عیار بیشتری داره که موقع اختلاف نظر، به طور نسبی برآیندی از صحبت های تعدادی از اون کارشناس ها مثل مصداق "مشت نمونه خروار" یه زمینه به ما میده که تقریبا قابل پذیرش هست. اما شما سعی دارید همه چیز رو به سمت "بحث بدون هیچ عامل خارجی" و بدون صحبت این کارشناس و اون کارشناس ببرید و میگید اصلا دنبالش نیستید و اصلا نمیشه اظهار نظر کرد. (جدیدا این صحبت رو هم زیر سوال بردید و منُ متهم کردید که چرا از این شیوه استفاده می کنم، یعنی کارشناس بی کارشناس!)، خب اگه با این شیوه می خواید توی بحث ها شرکت کنید من کارتون رو راحت می کنم:
طبق اصول مکانیک کوانتوم می تونم به شما بگم که چون هیچ چیز دقیق و مطلق نیست و همه چیز از احتمالاتی تشکیل میشه، که در اکثر موارد حتی میزان اون احتمالات رو هم از نظر تئوری نمیشه پیش بینی کرد. هیچ چیزی رو در هیچ زمینه ای نمیشه دقیق اثبات کرد، بنابراین ختم جلسه رو اعلام می کنم:n02:
حالا از این عده که همیشه کاسه ی داغ تر از آش هستن یه سوال میپرسم.کریستیانو بر چه معیاری با ارزش ترین و بهترین بازیکن فصل 2012/13 لالیگا شد؟ در حالی که تیمش با 15 امتیاز اختلاف پشت سر بارسا قرار گرفت و خودش هم رقابت آقای گلی رو به مسی واگذار کرد و مسی با 46 گل عنوان پیچیچی رو کسب کرد.واقعا رو چه حسابی این انتخاب انجام شد؟ چرا کسی نیومد اون انتخاب رو آنالیز کنه؟
مسی داشت در تیمی بازی میکرد که چندان میونه ی خوبی با مالکیت توپ نداشت و برای مسی که همیشه در تیمی بازی میکنه که مالکیت توپ رو داشته (بارسا) خیلی سخته که زمان زیادی رو منتظر باشه تا توپ بهش برسه.اونم در حالی که همیشه در محاصره ی 3-4 بازیکن بود.
حالا سایت مادریدی as یه مطلب گذاشته مبنی بر اینکه آمار میگه تونی کروس بهترین بازیکن جام بوده.حالا چرا این مطلب رو گذاشته؟ به این دلایل : 1.مسی بارساییه 2.کروس مادریدی شده
درسته که کروس در این جام عملکرد خوبی داشت و همیشه ریتینگ بالایی کسب میکرد اما اینو باید در نظر داشت که آلمان واقعا تیم یکدستی بود و تمام بازیکناش در یک سطح بودند.فرض کن اگه جای مسی و کروس با هم عوض میشد،اونوقت چه اتفاقی میوفتاد؟ مطمئنا کروس نمیتونست اون تاثیرگذاری که در آلمان داره رو در تیمی همچون آرژانتین داشته باشه و مسی هم اگه در آلمان بود آمار گل ها و پاس گل هاش بیشتر میشد.حتی جیمس رودریگس هم در کنار خودش یه پاسور خوب به اسم کوادرادو رو داشت.اما مسی چی؟ کدوم بازیکن مسی رو تغذیه میکرد؟ مسئولیتی که رو دوش مسی بود واقعا کارش رو سخت کرده بود.از یه طرف هم باید موقعیت میساخت و از یه طرف باید گل هم میزد! آرژانتین اگه مسی رو نداشت شاید از مرحله گروهی هم بالا نمیومد.حالا باز یه عده میان میگن گلای مسی به تیمای درجه 2 بوده!
کلا نظرسنجی های رندانه ای که داره انجام میشه!
مثلا نظرسنجی این طوریه: با انتخاب مسی به عنوان بهترین بازیکن جام موافقین؟! 1- بلی 2 خیر
حتی اگه بی خیال نظرهای مغرضانه کاربرا بشیم، خود این نوع نظر سنجی بسیار رندانه و کثیفه! حالا چرا! چون به جای انتخب بهترین بازیکن جام هوادران و دشمنان مسی رو رودررو قرار میده و طبیعتا بارسا و مسی اون قدر طرفدار ندارن که تو این نظر سنجی بر طرفدران کل تیما غلبه کنن.
حالا فقط کافیه همین نظرسنجی این طوری برگزار بشه: بهترین بازیکن جام جهانی 2014 چه کسی بود؟! اون وقت نتیجه ای کاملا برعکس نظرسنجی قبلی به دست میاد و مثل نظرسنجی پریشب برنامه ی 2014 مسی بیشترین رای رو میاره.
حالا سوال اینه: چرا این سایتا به جای این پرسش که "چه کسی بهترین بود؟" می پرسن "آیا با انتخاب مسی موافقید؟!"
طی یک صحبت خصوصی آرمان منو قانع کرد که چرا مسی شد :دی :دی
آقاي خاص از کاپيتان تيم ملي آرژانتين به خاطر انتقادات فراواني که از او به خاطر ناکامي در کمک به آلبي‌سلسته براي فتح جام جهاني مي‌شود، حمايت کرد. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ژوزه مورينيو از عملکرد ليونل مسي در طول جام جهاني 2014 حمايت کرد و انتقاداتي که از او مي‌شود را ناعادلانه دانست. به نظر سرمربي پرتغالي چلسي عملکرد مسي در زمين بازي نقش کليدي در رسيدن آرژانتين به فينال داشت و از آن جهت که چيزي متفاوت به بازي‌اش در بارسلونا بود، خاص است.
به گزارش تسنيم، مورينيو اظهار داشت: مسي خودش را به خاطر تيم قرباني کرد. او بيشتر روي کمک به تيمش براي کسب قهرماني تمرکز داشت تا تلاش براي بهترين بازيکن شدن. من او را در نقاطي از زمين بازي ديدم که معمولاً در آنجا بازي نمي‌کند. او عقب مي‌کشيد تا توپ را با فاصله‌اي زياد دروازه حريف پس بگيرد.
مورينيو که با سايت ياهو گفت‌وگو مي‌کرد، افزود: به نظر من مسي به خاطر عملکردي که در جام جهاني 2014 داشت، بهترين نمره را مي‌گيرد. بازي براي تيم ملي کشورتان چيزي متفاوت از بازي براي تيم باشگاهي‌تان است. اگر او فقط مي‌خواست نشان دهد که بهترين بازيکن است پشت سر ايگواين و منتظر فرصتي مي‌ماند که توپ به او برسد و سرنوشت بازي را تغيير دهد.
آقاي خاص تصريح کرد: احترام قائل شدن و دانستن ارزش کاري که مسي انجام مي‌دهد وقتي که چيزي مي‌برد آسان است اما وقتي که ببازد اين کار چندان آسان نيست. به نظر من مسي هنوز هم يک بازيکن تاريخي است و نيازي ندارد که جام جهاني را ببرد تا يک بازيکن تاريخي شود به خصوص در يک دهه اخير. براي من پله، پله است و مارادونا، مارادونا. به عقيده من مقايسه بازيکنان نسل‌هاي مختلف با يکديگر هيچ سودي ندارد.
در پاسخ به اين سؤال که آيا مسي قرباني بازي ضعيف ساير اعضاي آرژانتين شد، عنوان کرد: خير به هيچ وجه. به نظر من در نيمه اول بازي فينال، آرژانتين گزينه‌هاي فوق‌العاده‌اي داشت. خيلي مايلم بدانم که چرا اسکيل لاوتزي در پايان نيمه اول در رختکن ماند. آرژانتين با دو خط چهار نفره بازي مي‌کرد که در آن انزو پرس، فضا را براي فيليپ لام بسته بود و لاوتزي همين کار را در نيمه زمين تيمش انجام مي‌داد. به لطف حضور آن دو مسي مي‌توانست کمتر در دفاع شرکت کرده و انرژي‌اش را براي حملات ذخيره کند.
مورينيو خاطرنشان کرد: زماني که آلخاندرو سابيا آگرو را به جاي لاوتزي به ميدان فرستاد سيستم بازي آرژانتين از 2-4-4 به 3-3-4 تغيير کرد و تيم تعادلش را از دست داد. مسي پس از بيرون رفتن لاوتزي مجبور شد بيشتر بدود. در آن شرايط تيم تعادل نداشت و انرژي خود را هم براي بازي در وقت‌هاي اضافه از دست داده بود. /ورزش3
پ.ن: به خودم گفتم، مسی شایسته نبود بعد از خودم سوال پرسیدم پس چه کسی بهتر از مسی تو این جام بود؟ شاید آرین روبن، ولی آرین روبن تنها از مسی قشنگ تر بازی کرد. مسی جز بهترین بازیکن های تیم فینالیست بود و البته بیشتر از بقیه بازیکن های تاثیر گذار آرژانتین (رومرو-روخو-ماسکی-لاوتزی-دی ماریا و هیگواین) تاثیرگذار بود ... این مسی بود که باعث شد با ایران و بوسنی مساوی نکنن و از نیجیریه نبازن تا با 2 امتیاز جام رو ترک نکنن این مسی بود که باعث شد بازی با سوئیس به مساوی نکشه که ممکن بود تو همون 1/8 جام رو ترک کنن!! مسی تو این 4 بازی یک تنه تاثیر گذار بود!
من فقط یک چیز در این مورد میگم:
یک لحظه فرض کنید قبل از بازی فینال از بین هزاران نفر ژورنالیست و کارشناس فوتبال یک نظر سنجی برگزار بشه. به این ترتیب که برگه رای گیری به ایمیل فرد ارسال بشه و ازش بخوان بازیکن موردنظرش رو به عنوان برترین بازیکن انتخاب کنه.
در این برگه رای گیری به احتمال زیاد نام حداقل 4بازیکن آلمان (نویر، هوملز، کروس، مولر)، 2بازیکن آرژآنتین (مسی، ماسکرانو)، 2بازیکن هلند (روبن، فن پرسی یا دی ورای)، 2بازیکن برزیل (نیمار، داوید لوئیز)، 1بازیکن از کلمبیا (خامس رودریگز)، 1بازیکن از فرانسه (بنزما) و ... دیده میشه
بنظر من فقط نگاه به این لیست نشون میده که چرا مسی میتونه به عنوان برنده رای گیری انتخاب بشه. آلمان بازیکن شایسته کم نداشته و با توجه به اینکه نظر سنجی بصورت فردی انجام میشه، کسی که داره به مثلا بازیکنی از آلمان رای میده، خبر نداره که قراره در مقابل ائتلافی از رای دهندگان به مسی قرار بگیره. بنابراین هماهنگی ای صورت نمی گیره که همه اونهایی که انتخاب بازیکنی از آلمان رو شایسته میدونن به مثلا توماس مولر رای بدن (حتی اگر انتخاب اولشون نویر یا کروس باشه) تا آرای یک آلمانی بره بالا. به این ترتیب آرای کسانی که اعتقاد دارن یک آلمانی باید برنده باشه بین چند بازیکن آلمانی پخش میشه.
از طرف دیگه می رسیم به کسانی که ممکنه به بازیکنی از آرژانتین رای بدن. برای این گروه اما برعکس گروه اول گذشتن از نام ماسکرانو و رای دادن به مسی خیلی طبیعی و ساده است. چرا؟ چون کسی که به بازیکنی از آرژانتین رای بده، مشخصا طرفداری از آرژانتین(نماینده فوتبال فردگرا و قهرمان ساز در فینال) یا جبهه گیری در برابر انتخاب بازیکنی از آلمان(طرف قویتر و برنده احتمالی بازی فینال) اصلی ترین انگیزه است. در این شرایط خیلی راحت میشه درک کرد که رای دهنده از بین دو گزینه، به انتخاب نفر قهرمان تر و البته رای بیارتر تمایل پیدا میکنه و اینطوری بصورت اتوماتیک ماسکرانو در ذهن این رای دهنده ها به نفع مسی کنار میره. (کاری که رای دهنده به بازیکن آلمانی انجام نمیده)
بقیه گزینه ها هم کاملا قابل درکه که آرای خیلی کمی در بین رای دهنده های غیر هموطن یا غیر هم تیمی (باشگاهی) داشته باشن.
همه اینها رو بذارید در کنار آرای همیشگی ناشی از محبوبیت بازیکن هایی مثل مسی و رونالدو، فکر میکنم خیلی سخت نباشه هضم این موضوع که چرا مسی در این رای گیری بالاترین رای رو آورده.
مشابه چنین رای هایی در انتخاب Ballon d'Or سالهای 2010 و 2014 تاثیرگذار بود.
کلیت صحبت ها موافقم، فقط دو تا نکته:نقل قول:
1. رای گیری بین هزاران ژرونالیست انجام نمیشه، یک کمیته 13 نفره از فیفا هست، که اتفاقا یکیشون آرژانتینی هست (روی سایت فیفا می تونید ببینید)، نماینده آلمانی هم وجود نداره. یک رای از 13 رای هم البته وقتی قرار هست آرا پخش بشن، کم نیست.
2. البته بحث تئوری توطئه مطرح نیست، همین صحبت ها و اینجور دفاعیه آوردن، صحبتی که به خودی خود به نظرم منطقی هست (بحث اینکه هواداران آرژانتین طرفدار فوتبال فردگرا هستند...)، عملا یعنی اقرار به اینکه افراد شایسته تری وجود داشتن اما ساختار مشکل دار هست، به هر حال این انتخاب انجام شده و تموم شده. منتها در کنار اون واکنش های بیش از حدی وجود داشته، بیشتر از دوره های قبل، از افراد جبهه مسی تا افراد واقعا بی طرف و غیر ذی نفع ( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ) که عمدتا هم نظرند و تلاش برای زیر سوال بردن نظر اون افراد با "نظر شخصی" از طرف بعضی از دوستان که طرفدار هستند مثل پاک کردن صورت مسئله هست.
یه خبری رو تو سایت ورزش سه خوندم، حیفم اومد اینجا نزارم...
محتوای مخفی: خبر
امروز اخبار ورزشی رو میدیدم میگفت خود بلاتر هم از انتخاب شدن مسی به عنوان بهترین بازیکن اظهار شگفتی کرده! خلاصه میخواسته غیر مستقیم بگه آقا یک غلـطی کردیم دیگه دست از سرمون بردارید! :n02:
تاکتیک آلمان مالکیت توپ بود و صد در صد بازیکنان آلمان از مولر گرفته تا نویر پاس های زیادی می دند اما معمولاً پاس های دروازه بان در جریان بازی صحیحه .نقل قول:
نوشته شده توسط Sh-Meteor [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]یه خبری رو تو سایت ورزش سه خوندم، حیفم اومد اینجا نزارم...
در مورد مسی مثال می زنم . تو بازی با همین آلمان بود که پاس تو عمق می داد یا از کناره ها ارسال می کرد اما جایگیری بد بقیه بازیکنا و تاکتیک آرژانتین اجازه ی هر کاری به مسی نمی ده اینم یادمون نره مسی یکی پایه های نیکی تاکاست اما بازیکنی در حد مسی تو تیم آرژانتین نبود!!!
میدونین ما الان دو تا بحث داریم. یکی در سطح فوتبال و یکی در سطح هواداری. الان مشکل اینه که با وجود اینکه تو سطح دنیا اکثراً میگن انتخاب به جایی نبوده ولی باز یه عدع اینجا میان و دفاع میکنن و جالبه که اون یه عده یا آواتارشون مسی هست یا طرفدار بارسلونا هستن و بقیه رو متهم میکنن که به خاطر طرفداری از کریس رونالدو این حرف ها رو میزنن و اسم از آ اس میارن و میگن کسی که بخواد به آرژانتین رای بده یده به مسی (چون بقیشون خوب نبودن) و کسی که بخواد به آلمانیا بده رایشون پخش میشه چون بازیکن خوب زیاد دارن! متوجه هستین که خودتون دارین بیشترین طرفداری رو میکنین؟
تا قبل این جام چند نفرمون جیمز رودریگز رو میشناختیم که الان بخوایم ازش طرفداری بکنیم؟
کسایی که فکر میکنن این حرفها کار طرفدارای رونالدو هست یادشون نمیاد که بقیه کاندید ها از بایرن هستن که رقابت شدیدی با رئال داره؟
و این حرف که جیمز رودریگز یه پاسور خوب داشت کنارش مثل کواردادو ولی مسی نداشت دیگه خنده داره. آرژانتین از فوروارد چیزی کم نداشت از آلمان حالا مربیش نمیتونست استفاده کنه اون حرف دیگه ایست. و باز چون مجبور شدن مسی رو بیارن عقب تر بازی کنه وگر نه فلان میکرد دلیل نمیشه.
نکته ای که هی فراموش میشه اینکه دلیل نمیشه چون مثلاً آلمان خیلی بازیکن داشته عملکرد بازیکن خوباش زیر سئوال بره و چون آرژانتین نداشته و اگر میداشت مسی بهتر میشد و فلانن میکرد و ... دقیقاً برای همینه که وقتی یه بازیکنی با تیم کوچیکش خوب بازی کرده شایستگیش بیشتر هست چون با اون تیم ک.چیک خوب بازی کردهمثل جیمز. اگه خوب بازی نمیکرد، اصلاً دیده نمیشد! حالا چون اینجا مسی از قبل شناخته شده هست روش بیشتر فوکوس شده. من این حرف رو قبول دارم که وقتی یه تیمی با کار تاکتیکی میاد بالا و افتخاراتش پخش بشه انتخاب ازش سخت میشه و میشه بازیکن خوبه تیم کم مهره تر رو انتخاب کرد ولی اون بازیکنه باید بدرخشه یا نه؟ باید یه کاری بکنه که بیشتر از حد خوب جلوه کنه یا نه؟ باید بالا تر از نمونه های مشابهش باشه یا نه؟
سوال: همین ها که الان از مسی دفاع میکنن اگر فرانسه اومده بود بالا و کریم بنزما دیگه گل نمیزد و تو زمین راه میرفت وگاه گاهی یه حرکتی میکرد و میشد بهترین بازیکنباز هم همین حرف رو میزدن؟ اگه بلژیک میومد بالا و فقط از روی اسم و رسم به هازارد میدادن همینو میگفتین؟
باز هم میگم. دو تا مساله داریم. یکی انتخابکدام بازیکن و با چه معیاری که دیگه تموم شده و رفته و اونیکی مسالۀ توجیح شدن این انتخاب از طرف هوادارای بارسلون/آرژانتین و مسی در اینجا در حالیکه خیلی از بزرگان فوتبال نظرشون متفاوته.
نکته جالب اینجاست میگن مسی یک تنه تیم رو برد بالا !!!
بعد من مودنم
هیگواین - دیماریا - آگرئو و ماسکرانو بازیکن نیست ؟؟
هیگواین و آگرئو رو میزاریم کنار
ولی دیماریا و ماسکرانو چی ؟؟
ماسکرانو که قربونش برم به عنوان یه رهبر تیم بزرگش کرده بودن و میگفت بازوبند هم باید به ماسکرانو داده بشه
ولی به دلایلی به مسی دادن
دیماریا هم که لزومی به توضیح نداره
حتی خیلی ها هم نبود دیماریا تو فینال رو یه ضربه به آرژانتین میدونستن
و حتی اگه بود هم شاید آرژانتین قهرمان میشد
یکی از تاثیرگذارترین بازیکنهای آرژانتین بود و هست
ولی جالب اینجاست
بعد این ماجراها همه این بازیکن ها از دور خارج شدن و مسی یک تنه تیم رو آورد بالا !!!!
هیگواین و دیماریا و ماسکرانو و آگرئو و شاید زابلتا هیچ نقشی تو تیم نداشتن !!!
درحالی که هرکدوم تو تیم باشگاهایشون نقش فوق العاده موثری تو فصل قبلش داشتن .
:n01:
جهت تائید این یه جمله من یه عکس میزارم...نقل قول:
این عکس برای فیناله.
.
آقای لیونل مسی الان مثلا کاپیتانه تیمه ولی وظیفه ایشونو الان داره ماسکرانو انجام میده...
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
چون دلایلی که مطرح میشه رو قبول ندارید ما رو تعصبی می دونید در صورتی که بعضیا می خوان رو عملکرد خوب مسی سر پوش بذارن . حالا دیماریا که توسط مسی تغذیه می شد و استفاده می کرد ولی دیگه هیگواین و آگوئرو چکار کردن که ایمان بیاریم خیلی عالی هستن ؟؟؟
نکنه می خواید بگید بازوبند مسی هم تقصیر فیفاست ؟!؟! کلاً از راهی برای تخریب مسی استفاده میشه.
طوری میگن ما بارسایی هستیم انگار خودشون بنفیکایی هستند. برید ببنید مورینیو که دشمن مسیه چی گفته !!! خیلی ها تو دنیا عقیده دارن که حق مسی بوده اما مثل اون بعضیا بلد نیستن داد و بیداد راه بندازن...
مسی توپ طلا می گیره میگن حقش نبود ، آرژانتین صعود می کنه میگن شانسی بود ، حتی قبلاً مورد داشتیم می گفتن کفش طلا حق مسی نیست !!!
تخریب کردن راحت تره مخصوصاً اگه طرفت آدم بی حاشیه ای باشه...
اون بعضیا برن به آواتار و امضاء و عقایدشون نگاهی دوباره بندازن !!!